Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Roland от 13 Февраль, 2015, 13:28:33 pm
-
Если б вы почитали и другой текст по вашей же ссылке, то поняли б, наверное, что до 1935 обновленцев никто не трогал, а наоборот, им помогали. Просто к 1935 году они стали Сталину не нужны, вот и пошли под топор, как и сами коммунисты с 1937-го.
Возможно, но после 1935 г. трогали. Так что Ваша фраза "Правильно, ибо епископы тех лет делились на обновленческих, коих, естесственно, никто из Советов не трогал" некорректна.
А коммунисты пошли под топор ещё ранее 1937 г. Вот, знакомьтесь - гений Вы наш: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 1%82%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0-%D0%90%D1%82%D0%B5)
Это вы пишите как бааальшой знаток православия?
Да, я большой знаток православия, в отличие от таких бааальших знатоков, как Вы. И вопросы православной экклесиологии обсуждал с людьми, по-настоящему в ней разбирающимися. А Вам, МП-шному недотёпе, не знающему наверняка даже кто такие старостильники, РПЦЗ(А), АПЦ итд, кто внушил, что Вы большой знаток православия?
Т.е. вы даже не читали по вашей же ссылке:
Истинно-Православная Церковь (сокращённо ИПЦ) — самоназвание (или часть самоназвания) ряда неканонических юрисдикций, считающих себя православными и противопоставляющих себя официальным православным церквям («мировому Православию») и не находящихся в евхаристическом общении с ними и, как правило, между собой
Или вы именно отсюда сделали этот ваш вывод?
Я сделал этот вывод из истории и канвы православия. То есть того православия, которое существовало с 1054 года по 1924 (в случае с РПЦ до 1921-1927 гг.). А то, что стало в последние 90 лет официальным - это дело десятое. Успехом новостильники - World Ortodoxy, обязаны в первую очередь незнанию его членами истории православия. Ибо с позиций самого православия - правильные православные это старостильники и ИПХ, а не новостильники и "сергиане".
Тут конечно можно спорить о степени несоответствия, ибо в период с 1054 г. по 1924 г. отношения между РКЦ и ПЦ были разные, но в целом ситуация именно такая.
Ежели будете упираться, приведу цитату великого молитвенника земли русской Феодосия Печёрского, где он рассказывает про католиков таакоеее. :wink:
А ниже вы же писали:
......
Ещё раз: цель православия не в миру и не в политике, она в спасении, которое возможно в ЛЮБОЙ мирской ситуации, именно поэтому происходит в том числе и то, в чём коммуняки обвиняли РПЦ: неосуждение рабства. Поэтому организации, участвующие в политике, церковью на самом деле не являются.
1. Что-то я не припомню первый раз.
2. Не надо придумывать. Вся ваша долбанная РПЦ ВСЕГДА лезла в политику. Я понимаю, что у Вас со знанием православия и его истории полная беда, но уж тупую цитату вашего святого Вани Кронштадтского "Демократия в аду, а на небе - Царство" Вы уж как-то могли где-то слышать. Или про протоиерея Ивана Восторгова (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), тоже святого вашенского.
3. Спасение в православии конечно возможно в любой мирской ситуации - там ведь главное не дела и нравственное совершенство, как в НЗ, а принадлежность к правильной церкви правильного патриархата. Помещица Салтычиха - она ведь тоже поди православная была?
4. Коммунисты конечно не идеал, но не вам, царепоклонникам убогим, их оскорблять.
-
Ещё раз: цель православия не в миру и не в политике, она в спасении, которое возможно в ЛЮБОЙ мирской ситуации...
Врёте милейший, врёте и судя по всему не краснеете!
Или покраснели аки рак???!
-
Ещё раз: цель православия не в миру и не в политике, она в спасении, которое возможно в ЛЮБОЙ мирской ситуации...
Врёте милейший, врёте и судя по всему не краснеете!
Или покраснели аки рак???!
Я? И в чём же я вру? И в чём тогда цель православия?
-
Я? И в чём же я вру? И в чём тогда цель православия?
Вам уже было объяснено. Цель православия - это навязывание своего протухшего "единственно истинного" мировоззрения, и коммерческий успех в продаже свечек и иконок.
-
Я? И в чём же я вру? И в чём тогда цель православия?
Вам уже было объяснено. Цель православия - это навязывание своего протухшего "единственно истинного" мировоззрения, и коммерческий успех в продаже свечек и иконок.
Очень интересно. Т.е. вы не в курсе, что ЛЮБОЙ, если он считает, что он прав, а другие ошибаются, будет стараться это показать этим другим, это вполне естественное действие. И вы за него осуждаете православие?
1. А почему вы тогда себя не осуждаете? Ведь и вы навязываете свой атеизм, который вы так же считаете единственно истинным. Или не так? Но мне в мою тупую голову и мысли не пришло вас в этом обвинять (и не придёт), а вы умнее: вам пришло. Причём ваша атеистическая, самая высокая в мире мораль вполне позволяет вам запрещать(осуждать) други-м (-х за) то, что вы сами же делаете.
2. А можно узнать ваше мнение по поводу цели этого навязывания? Зачем православие навязывает своё учение?
-
Если б вы почитали и другой текст по вашей же ссылке, то поняли б, наверное, что до 1935 обновленцев никто не трогал, а наоборот, им помогали. Просто к 1935 году они стали Сталину не нужны, вот и пошли под топор, как и сами коммунисты с 1937-го.
Возможно, но после 1935 г. трогали. Так что Ваша фраза "Правильно, ибо епископы тех лет делились на обновленческих, коих, естесственно, никто из Советов не трогал" некорректна.
1. Если рассматривать за весь период Советской власти, то согласен, но вы ведь сделали акцент на 1927 году.
2. А ваша фраза, что принятие декларации 1927 года это есть отречение от веры корректна? Она вообще лжива, ибо в вере не указан "правильный" вид власти. Хотя да, среди священников, как и среди любых других слоёв населения были, есть и будут и монархисты, но это личные предпочтения и признание власти Советов монархистом не может являться отречением от веры.
А коммунисты пошли под топор ещё ранее 1937 г. Вот, знакомьтесь - гений Вы наш
Да я в курсе: всегда всех "трогали". И коммунистов и обновленцев и рабочих и крестьян и т.д. Просто вы, судя по всему, отождествляете массовые и единичные случаи. А ведь "трогали" разных с разной интенсивностью в разные времена. Единственное исключение: РПЦ. Хотя, возможно, ещё и мусульмане, я преследованиями нехристей не интересовался.
Это вы пишите как бааальшой знаток православия?
Да, я большой знаток православия, в отличие от таких бааальших знатоков, как Вы. И вопросы православной экклесиологии обсуждал с людьми, по-настоящему в ней разбирающимися. А Вам, МП-шному недотёпе, не знающему наверняка даже кто такие старостильники, РПЦЗ(А), АПЦ итд, кто внушил, что Вы большой знаток православия?
Ваще-то я, в отличие от вас, не заявляю, что я большой знаток, а лишь, исходя из заявлений атеистов, делаю вывод, что я знаю лучше вас, причём КАЖДОЕ такое моё заявление следует непосредственно после подчёркивания факта вашего незнания нашей веры, в отличие от ваших голых обвинений.
Т.е. вы даже не читали по вашей же ссылке:
Истинно-Православная Церковь (сокращённо ИПЦ) — самоназвание (или часть самоназвания) ряда неканонических юрисдикций, считающих себя православными и противопоставляющих себя официальным православным церквям («мировому Православию») и не находящихся в евхаристическом общении с ними и, как правило, между собой
Или вы именно отсюда сделали этот ваш вывод?
Я сделал этот вывод из истории и канвы православия. То есть того православия, которое существовало с 1054 года по 1924 (в случае с РПЦ до 1921-1927 гг.).А то, что стало в последние 90 лет официальным - это дело десятое.
Очень интересно.
1. Вывод сделали лично вы.
2. Как вы полагаете, кто от кого откололся, православие от католиков или наоборот, или оба изменили первозданной вере? Вот протестантизм откололся от католиков, ибо католики и до и после отделения протестантов были одинаковы. А чем православие после 1054 года отличается от христианства до 1054 года?
3. А что случилось в 1924 году с патриархатами Константинопольским, Греческим, Иерусалимским и т.д.?
4. А в чём РПЦ после 1927 года стала отличаться от остального православия?
Успехом новостильники - World Ortodoxy, обязаны в первую очередь незнанию его членами истории православия. Ибо с позиций самого православия - правильные православные это старостильники и ИПХ, а не новостильники и "сергиане".
Вообще-то сергиане, т.е. РПЦ МП это старостильники.
ИПХ правильное? Т.е. там не нарушено ни одного решения Соборов? И догмат о воскресении Иоанна Богослова истинно православный?
А ниже вы же писали:
......
Ещё раз: цель православия не в миру и не в политике, она в спасении, которое возможно в ЛЮБОЙ мирской ситуации, именно поэтому происходит в том числе и то, в чём коммуняки обвиняли РПЦ: неосуждение рабства. Поэтому организации, участвующие в политике, церковью на самом деле не являются.
1. Что-то я не припомню первый раз.
Ну вот навскидку:
Ну и что не так? Вы - цель. мир - средство.
Мдя. См. чуть выше о знании вами нашей веры.
Цель не мы, а спасение, средство не мир, а духовная борьба.
А так я постоянно делаю на это акцент, когда ваши опять несут чушь.
2. Не надо придумывать. Вся ваша долбанная РПЦ ВСЕГДА лезла в политику.
Да неужели? А я чёт помню только Алексия Бяконта, этот да, лез.
Я понимаю, что у Вас со знанием православия и его истории полная беда,
Сочувствую вашему пониманию.
но уж тупую цитату вашего святого Вани Кронштадтского "Демократия в аду, а на небе - Царство" Вы уж как-то могли где-то слышать.
Ваще-то не слышал, но ничего крамольного в ней не вижу. В ней говорится об устройстве управления в двух известных областях. А вы, очевидно, понимаете её так, что все демократы идут во ад, а монархисты в рай? Тогда см. мой текст чуть выше.
Или про Восторгова, тоже святого вашенского.
Тоже не слышал, но почитал и опять ничего такого.
1. Да, лез в политику, но когда сказали прекратить -- прекратил. Почему вы думаете, что если кто-то из сообщества N что-то сделал, то это обязательно потому, что это предписано в учении этого сообщества?
2. А за что его канонизировали, вы знаете? Неужели за монархизм или участие в политике?
Хотя с вас станется.
3. Спасение в православии конечно возможно в любой мирской ситуации - там ведь главное не дела и нравственное совершенство, как в НЗ,
Опять яркое проявление вашего знания нашей веры. Вы ведь только что разрекламировали себя как великого её знатока, и тут вдруг такое пишете. Т.е. вы никогда не читали: "Воздаяние бывает не добродетели и не труду ради неё, а рождающемуся от этого смирению". Т.е. отчасти вы правы: дела не главное, а главное -- это нравственное совершенствование в процессе этих дел.
а принадлежность к правильной церкви правильного патриархата.
Это-то вы откуда взяли? Может дадите ссылку на решение собора или ещё что? Вашему коллеге Интересующемуся я уже неоднократно писал, что православный может посещать вообще любые храмы в туристических целях, а в богослужебных любой православный храм любой церкви и патриархата, на которые нет явно указанного запрета, т.е. любой храм из след патриархатов:
Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская
Чешских земель и Словакии
Американская и Канадская
Синайская
Финляндская
Японская
Китайская
В любой из них православие одинаково.
Помещица Салтычиха - она ведь тоже поди православная была?
Совершенно верно, и ничто ей не мешает спастись. Но одна принадлежность к православию спасения не гарантирует, как вы только что чуть выше написали исходя из вашего большого знания нашей веры.
4. Коммунисты конечно не идеал, но не вам, царепоклонникам убогим, их оскорблять.
1. Примеры оскорблений нацитируйте, пожалуйста.
2. А кому сие разрешено? Только и исключительно атеистам? Хотя чёйт я, атеисты разрешают себе всё, что запрещают другим, напр. оскорблять всех и вся. Такая вот у них мораль.
-
Очень интересно. Т.е. вы не в курсе, что ЛЮБОЙ, если он считает, что он прав, а другие ошибаются, будет стараться это показать этим другим, это вполне естественное действие. И вы за него осуждаете православие?
Я в курсе, что любой болван и невежа считает своё мировоззрение исключительно правильным. Но наиболее правильным мировоззрением является то, которое основано на широких познаниях, объективности и здравомыслии, которое основывается на большом опыте и над которым человек работает, постоянно его критически анализируя. А православие я упомянул потому, что оно особенно звенит о том, что абсолютная истина в нём, и нигде более.
1. А почему вы тогда себя не осуждаете? Ведь и вы навязываете свой атеизм, который вы так же считаете единственно истинным. Или не так?
Конечно не так. Я уже говорил Вам, что я не атеист. А в данной ветке Вам "навязываются" просто объективные факты, которые Вы не хотите принимать из-за своей лживой православной натуры. Начиная от Люцифера - сатаны.
Но мне в мою тупую голову и мысли не пришло вас в этом обвинять (и не придёт), а вы умнее: вам пришло.
Конечно пришло - ведь моё мировоззрение куда более гибкое, и выстрадано с большим упорством, в отличие от Вашего. Вы просто ищите то, что удобнее.
Причём ваша атеистическая, самая высокая в мире мораль вполне позволяет вам запрещать(осуждать) други-м (-х за) то, что вы сами же делаете.
никогда
2. А можно узнать ваше мнение по поводу цели этого навязывания? Зачем православие навязывает своё учение?
Православие - это у нас что? Мировоззрение в синтезе с бизнесом (как для кого). Мировоззрение это определённо сектантское - не позволено ни на шаг отступать от догм, 100-процентная убеждённость в своей правильности. Навязывает, как я уже сказал, с разными целями - одни попы всерьёз верят во всю эту православную ахинею, и хотят, чтобы их мировоззрение разделяло как можно больше людей, другие - просто хотят обеспечить себя на несколько поколений вперёд покупателями свечек и иконок.
-
1. Если рассматривать за весь период Советской власти, то согласен, но вы ведь сделали акцент на 1927 году.
Я говорил "после 1927 г.". А 1935 г. - это стало быть уже из какой-то другой оперы? Смешно...
2. А ваша фраза, что принятие декларации 1927 года это есть отречение от веры корректна? Она вообще лжива, ибо в вере не указан "правильный" вид власти. Хотя да, среди священников, как и среди любых других слоёв населения были, есть и будут и монархисты, но это личные предпочтения и признание власти Советов монархистом не может являться отречением от веры.
Уже вроде же приводил:
Помышляющим, яко православнии Государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению и при помазании на царство дарования Духа Святаго к прохождению великого сего звания на них не изливаются: и тако дерзающим против их на бунт и измену
АНАФЕМА
АНАФЕМАТИЗМЫ В НЕДЕЛЮ ПРАВОСЛАВИЯ (http://www.romanitas.ru/content/orthodoxy/anathema.htm)
Сейчас Вы конечно уже начинаете бубнить, что православие подразумеват и другой вид власти. Не зная того, что церковь ваша православная новостильная - просто жалкая проститутка. В те же времена (Тихона итд) все попы РПЦ учили, что единственная законная власть - это монархия. И патриарх вашенский Алексий Симанский ещё в 50-х гг. понимал, кто он такой с точки зрения дореволюционного православия - оттого и говорил что-то вроде "я чувствую себя грязнее трубочиста". Ибо ему, самому человеку монархических взглядов, дореволюционной "закалки", приходилось кукарекать во славу Сталина только по необходимости.
Поняли теперь, что лживо, а что нет?
Хотя, возможно, ещё и мусульмане, я преследованиями нехристей не интересовался.
Нехристей тоже преследовали - и иудеев, и исламистов.
Ваще-то я, в отличие от вас, не заявляю, что я большой знаток, а лишь, исходя из заявлений атеистов, делаю вывод, что я знаю лучше вас, причём КАЖДОЕ такое моё заявление следует непосредственно после подчёркивания факта вашего незнания нашей веры, в отличие от ваших голых обвинений.
Вы вообще тю-тю? Вот тут какое Вы продемонстрировали знание, а я незнание? Кому и кобыла невеста конечно.
Я вашу веру знаю гораздо лучше вас самих, ибо я (например) разбираюсь в экклезиологии, а Вы вообще ни сном ни духом в ней. Что тут может быть неясного казалось бы? Но Вы же всё с ног на голову перекрутили! Отсель следует Ваш диагноз - PGM.
Очень интересно.
1. Вывод сделали лично вы.
А в чём претензия - в том, что я своей головой думаю, а не повторяю враньё ваших сидящих на привязи богословов? Как говорил ИХ - "приди и исследуй". И что там я - такой вывод сделал Юрий Юнгеров, который в экклезиологии вообще разбирается блестяще, и любого вашего богослова на лопатки положит. С его работами можно познакомиться тут: http://ipc-russia.ru/ (http://ipc-russia.ru/)
И ещё подумайте, незадачливый член РПЦ МП, что в Греции - колыбели православия, согласно некоторым оценкам, количество старостильников доходит до 800 тысяч человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8)
2. Как вы полагаете, кто от кого откололся, православие от католиков или наоборот, или оба изменили первозданной вере?
Первозданной вере официальная церковь изменила ещё в 325 г. , это как минимум. А в 1054 г. просто кафолики раскололись на православных и католиков.
В чём разница между православными и католиками, я уже не раз тут говорил. Католики просто последовательны в своём идиотизме, а православные нет.Католики решили почитать "отцов церкви" за безошибочных авторитетов и приняли всю ту дурь, что эти отцы наговорили (в 325-1054 гг.) А православные, точно так же почитая тех же самых отцов, ещё не хотят признавать всю ту дурь, которую они наговорили - филиокве, чистилище, НЗДМ итд.
Вот тут это популярно расписано католиками для православных недотёп:
Католичество и Священное Предание Востока (http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkonskij-Katolichestvo)
Вот протестантизм откололся от католиков, ибо католики и до и после отделения протестантов были одинаковы.
Протестантизм - это попытка вернуться к истокам христианства. Так что думаю не очень корректно ставить вопрос в плоскости "протестанты откололись от католиков".
А чем православие после 1054 года отличается от христианства до 1054 года?
До 1054 г. восточный обряд уживался с западным, хотя и были 2 схизмы - Акакиева и Фотиева. В этом и разница. А христианство до 313-325 гг, и после - это 2 большие разницы. Скажем ранние христиане не верили в троицу, не почитали крест (символом была рыба), там были женатые епископы и диакониссы, итд итп.
3. А что случилось в 1924 году с патриархатами Константинопольским, Греческим, Иерусалимским и т.д.?
Ну как что - они перешли на новый стиль - новоюлианский календарь. Дело то было для старостильников не столько, как в самом календаре, сколько в духе реформы Мелетия Метаксакиса (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_II) и его сподвижников. Логичным продолжением перехода на новый стиль было снятие анафем 1054 года папой Павлом VI и "вселенским" патриархом Афинагором I в 1965 г. http://krotov.info/acts/20/1960/19651207.html (http://krotov.info/acts/20/1960/19651207.html)
Понятно, что для традиционного православия - это было немыслимо.
4. А в чём РПЦ после 1927 года стала отличаться от остального православия?
От новостильного - принципиально ничем. Поэтому когда в 1943 г. Сталин воссоздал церковь в виде РПЦ МП, она логично объединилось с новостильными церквями Вост. Европы и Ближнего Востока.
Вообще-то сергиане, т.е. РПЦ МП это старостильники.
Нет - экклезиологически они такие же новостильники, как и Румынская церковь, использующая новоюлианский календарь.
Вы прямо Сергей #2, недавно он мне то же самое говорил.
ИПХ правильное? Т.е. там не нарушено ни одного решения Соборов?
При чём тут решения Соборов? Ваша Финляндская церковь "Апостольские правила" нарушила, и ничего. см. тут: viewtopic.php?f=22&t=22146 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=22146)
А по Стоглавому собору бритьё бороды - признак ереси. Так что Вы Бройлер уже согласно соборам всяким и анафемаствованы, и занесены в категорию неблагонадёжных (близких к еретикам).
И догмат о воскресении Иоанна Богослова истинно православный?
А социальная концепция РПЦ МП истинно православная? Церковь Моленко-Урюпина - это не синоним ИПХ. Обычные ИПХ не разделяют и не разделяли такой догмат.
-
Вы чессгря задолбали плодить новые темы. Болезнь что ли ча?
-
Вы чессгря задолбали плодить новые темы. Болезнь что ли ча?
Не нравиццо - не читай, чо
-
Вы чессгря задолбали плодить новые темы. Болезнь что ли ча?
Не нравиццо - не читай, чо
А то, что перенесённое было в теме "диалог с Бройлером", там ему самое место и есть, а тут это оффтопик, ибо по названию этой темы ничего по сути не написано, а только указано, что этот модер в ней очень хорошо разбирается.
-
Вы чессгря задолбали плодить новые темы. Болезнь что ли ча?
В Вашей ветке хрен что разберёшь уже - тем паче с Вашим задолбавшим оверквотингом. Мне так намного удобнее. В чём проблема то - отдельная тема разговора - отдельная тема на форуме.
Я и в отдельной теме задолбался Вам разъяснять всякую элементарщину.
-
Вы чессгря задолбали плодить новые темы. Болезнь что ли ча?
В Вашей ветке хрен что разберёшь уже - тем паче с Вашим задолбавшим оверквотингом.
А других вы спросили? Если вы не в состоянии разобраться, значит ли это, что другие тоже? Вы тут себя вообще самым умным считаете?
А на оверквотинг зря вы наезжаете: с ним очень удобно, а то ползай потом, ищи что было написано, как с вашим запросом о знании православия.
Мне так намного удобнее.
Т.е. на ваших оппонентов вам наплевать.
В чём проблема то - отдельная тема разговора - отдельная тема на форуме.
Да шо вы говорите? тогда объясните появление темы "диалог с Бройлером".
Я и в отдельной теме задолбался Вам разъяснять всякую элементарщину.
Вы полагаете, что тут вам будет легче? Я-то не изменился, остался таким же тупым, так что своей цели вы этим не достигнете, т.е. сделали зря.
-
Скажем ранние христиане не верили в троицу, не почитали крест
Это спорный вопрос. А крест точно почитали. Конечно молитвы ему скорее всего не возносили, как современные идолопоклонники гундяевцы.
-
Это спорный вопрос.
Думаю не настолько, как тебе сейчас представляется. В пользу троицы с позиций самого библейского текста есть только полтора момента и позднего евангелия "от Иоанна".
А крест точно почитали.
До 4 века и правления Константина Великого христиане удерживались от изображения креста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 1.82.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%B2_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B0)
Была там правда одна археологическая находка 1 века, но там тоже ничего конкретного.
-
Т.е. на ваших оппонентов вам наплевать.
Не наплевать. Такое впечатление, что Вы боитесь отдельного обсуждения, чтобы не расстаться со своими химерами. В Вашей ветке куча всего намешано - диалог с Горынычем, Шивой и мной - практически не пересекается. Я не знаю почему Вам так неудобно, но выслушать контраргументы могу.
А вот с поучениями, как мне модераторствовать - давайте ка завязывайте. Слишком их много что-то в последнее время стало. Если не хотите нарваться на предупреждение. У меня это без проблем.
-
Опять яркое проявление вашего знания нашей веры. Вы ведь только что разрекламировали себя как великого её знатока, и тут вдруг такое пишете.
Если я пишу то, что противоречит Вашим представлениям, это ещё не значит, что я плохо разбираюсь в православии, это может значить просто то, что Вы плохо разбираетесь в православии. Вашу веру православную негодную таки да, знаю вдоль и поперёк. А человек, ничего не слыхавший толком ни про сергианство, ни про новокалендаризм и пытающийся оценить мои познания о православии, в принципе смешон. Я Вам объясню так, если иначе не понимаете - я сам несколько лет был православным (или точнее просто считал себя православными, ибо строго говоря им никогда не являлся - в ряд дури, свойственной православию, я не верил и в то время).
Т.е. вы никогда не читали: "Воздаяние бывает не добродетели и не труду ради неё, а рождающемуся от этого смирению".
Раньше не читал. С тз НЗ - глупость. Во всяком случае никак не обосновано.
Т.е. отчасти вы правы: дела не главное, а главное -- это нравственное совершенствование в процессе этих дел.
Я говорил как раз, что дела главное (см. послание Якова), и нравственное совершенство главное (с т.з. НЗ), а вот с т.з. православия и прочих конфессий - куда главнее принадлежать к верной, правильной конфессии, чем добрые дела и всё такое прочее.
Это-то вы откуда взяли? Может дадите ссылку на решение собора или ещё что?
Про Киевский патриархат на Украине никогда не слышали?
[video:1ckeffgv]https://www.youtube.com/watch?v=H2CWc5fkqxw[/video:1ckeffgv]
Вашему коллеге Интересующемуся я уже неоднократно писал, что православный может посещать вообще любые храмы в туристических целях,
А сатанистские храмы можно тоже?
а в богослужебных любой православный храм любой церкви и патриархата, на которые нет явно указанного запрета
А можно примеры "явно указанных запретов"? И откуда Вы это правило взяли?
т.е. любой храм из след патриархатов:
Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская
Чешских земель и Словакии
Американская и Канадская
Синайская
Финляндская
Японская
Китайская
В любой из них православие одинаково.
Начиная с Кипрской, знаток Вы наш - это уже не патриархаты, их возглавляют архиепископы-митрополиты. А Синайская, Финляндская, Японская и Китайская - это не поместные церкви, а автономные (если что).
И православие у них не совсем одинаковое- например в Финляндской церкви вообще григорианский календарь (о боже!).
То, что Вы перечислили, старостильники называют новостильным "мировым православием" (WO, World Ortodoxy), которое отпало в ересь, начиная с 1924 г. (ну правда флориниты не считают новостильников полностью безблагодатными и признают их таинства).
Также не признают эти церкви упомянутый УПЦ КП (или точнее наоборот), осколки РПЦЗ - РПЦЗ(А), РПЦЗ(В) итд, всяческие ИПЦ. А католики смеются, что WO не единая церковь с одним главой - папой, а набор из 15-ти разных церквей.
-
Очень интересно. Т.е. вы не в курсе, что ЛЮБОЙ, если он считает, что он прав, а другие ошибаются, будет стараться это показать этим другим, это вполне естественное действие. И вы за него осуждаете православие?
Я в курсе, что любой болван и невежа считает своё мировоззрение исключительно правильным.
Ну вы-то явно себя к болванам и невежм не причисляете, значит ли это, что вы своё мировоззрение правильныйм не считаете?
Но наиболее правильным мировоззрением является то, которое основано на широких познаниях, объективности и здравомыслии, которое основывается на большом опыте и над которым человек работает, постоянно его критически анализируя.
Я же считаю правильным мировоззрением то, которое в наибольшей степени отражает объективность.
над которым человек работает,
Мировоззрение есть основа для всей деятельности индивида. Есть уже набор давно готовых взглядов, поэтому вполне достаточно выбрать одно. Если разуверился в выбранном, то его следует сменить на другое, но постоянно работать... Это как? Или вы считаете, что у каждого человека своё, кардинально отличное от всех других и он его постоянно изменяет?
постоянно его критически анализируя.
О! Эти ваши слова да атеистам в уши. Да и вам, кстати, тоже:не поделитесь парой примеров вашего критического анализа вашего мировоззрения?
Да и как можно анализировать то, что принято на веру? Теист верит, что Бог есть; атеист верит, что Бога нет, и единственное его "доказательсвто" заключается в том, что он Его не видит. Ну а как можно постоянно живя в подземной канализации увидеть Солнце? Никак. Но это же не означает, что Солнца нет.
А православие я упомянул потому, что оно особенно звенит о том, что абсолютная истина в нём, и нигде более.
У православия, в отличие от атеизма, да и от вашего никому кроме вас неизвестного мировоззрения, отличает то, что оно имеет объективные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. У атеизма лишь только мысли и мнения.
1. А почему вы тогда себя не осуждаете? Ведь и вы навязываете свой атеизм, который вы так же считаете единственно истинным. Или не так?
Конечно не так. Я уже говорил Вам, что я не атеист.
Ах да, извините, припоминаю, что один из моих оппонентов несмотря на мои настойчивые просьбы так и не назвал кто же он по мировоззрению. Очевидно, что это вы. Тогда у меня к вам несколько вопросов:
1. раз вы не атеист, то значит либо теист (что вряд ли) или гностик, т.е. атеисты так же являются вашими противниками. Но почему на этом форуме вы приняли их сторону? Ведь критики атеизма от вас я тут не встречал. Или вы всегда за тех, кого больше? Скорее всего так, ибо ваше мировоззрение гибкое.
2. Почему вы упорно не хотите идентифицироваться? Вы стесняетесь своего мировоззрения?
А в данной ветке Вам "навязываются" просто объективные факты, которые Вы не хотите принимать из-за своей лживой православной натуры. Начиная от Люцифера - сатаны.
Странно, а я увидел навязывание трактовки. Ведь факты для всех одни, а вот выводы строятся разные, а часто противоположные.
Но мне в мою тупую голову и мысли не пришло вас в этом обвинять (и не придёт), а вы умнее: вам пришло.
Конечно пришло - ведь моё мировоззрение куда более гибкое,
По нормальному это называется беспринципность.
и выстрадано с большим упорством, в отличие от Вашего.
Ну я понимаю, что вы про мою жизнь знаете гораздо больше меня самого.
Вы просто ищите то, что удобнее.
Атеистом быть гораздо удобнее: ешь что и когда хочешь, в храмы ходить не надо, про совесть можно забыть и т.д.
Причём ваша атеистическая, самая высокая в мире мораль вполне позволяет вам запрещать(осуждать) други-м (-х за) то, что вы сами же делаете.
никогда
Да шо вы гутарите? Таки никогда?
2. А можно узнать ваше мнение по поводу цели этого навязывания? Зачем православие навязывает своё учение?
Православие - это у нас что? Мировоззрение в синтезе с бизнесом (как для кого).
Если б было так, как вы клевещете, то и в первых трёх веках и за 70 лет Советов от православия и памяти б не осталось.
Мировоззрение это определённо сектантское - не позволено ни на шаг отступать от догм, 100-процентная убеждённость в своей правильности.
Вообще-то это не проявление сектанства, это норма, так и должно быть, ибо если отступить от своих догм, то перестанешь быть собой, если не убеждён в правильности (только не своей, а своего мировоззрения), но его надо менять.
Навязывает, как я уже сказал, с разными целями - одни попы всерьёз верят во всю эту православную ахинею, и хотят, чтобы их мировоззрение разделяло как можно больше людей,
Приведите мне хоть один пример, когда человек, считая своё мнение самой-пресамой истиной не хочет, чтоб её узнали и приняли другие? Может вы такой? Сумлеваюсь, причём весьма глубоко.
другие - просто хотят обеспечить себя на несколько поколений вперёд покупателями свечек и иконок.
Несомненно, что такие есть, причём в любой среде, в любом обществе. Но они на самом деле не разделяют то мировоззрение, к которому они примазались, оно у них другое, и именно такие люди при первой же опасности проявляют гибкость своего мировоззрения.
1. Если рассматривать за весь период Советской власти, то согласен, но вы ведь сделали акцент на 1927 году.
Я говорил "после 1927 г.". А 1935 г. - это стало быть уже из какой-то другой оперы? Смешно...
Действительно смешно, что вы приравниваете гонения на РПЦ и обновленцев.
2. А ваша фраза, что принятие декларации 1927 года это есть отречение от веры корректна? Она вообще лжива, ибо в вере не указан "правильный" вид власти. Хотя да, среди священников, как и среди любых других слоёв населения были, есть и будут и монархисты, но это личные предпочтения и признание власти Советов монархистом не может являться отречением от веры.
Уже вроде же приводил:
Помышляющим, яко православнии Государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению и при помазании на царство дарования Духа Святаго к прохождению великого сего звания на них не изливаются: и тако дерзающим против их на бунт и измену
АНАФЕМА
Ну дык и я вам на это уже отвечал:
2. В приведённом чине сказано о том, что цари возводятся на престол по Божьему благоволению, но там нет ничего о том, что царская форма правления единственно возможная или единственно признаваемая церковью.
Может вам пропить курс таблеток повышающих память?
Сейчас Вы конечно уже начинаете бубнить, что православие подразумеват и другой вид власти. Не зная того, что церковь ваша православная новостильная - просто жалкая проститутка.
Да, я не в курсе, что в РПЦ МП используется новый стиль.
Вопрос, исходящий из данного вами определения: и сколько же ей заплатили? И кто был в числе клиентов?
В те же времена (Тихона итд) все попы РПЦ учили, что единственная законная власть - это монархия.
Вы, очевидно, путаете фразы "единственная законная власть" и "единственно возможная власть", ибо судя по сути вы имеете в виду именно второе. А насчёт первого, так ведь правы были попы, ибо любая революционная власть незаконна, ибо она не по закону появилась, точно так же, как и ща на Украине: власть Порошенко незаконна, ибо Янукович был убран с вопиющим нарушением законов страны. Но другой власти там ща нет, посему приходится иметь дело с тем, что есть. Так и тогда было: да, Советы незаконны, но раз уж Бог попустил её, то пришлось работать с ней.
И патриарх вашенский Алексий Симанский ещё в 50-х гг. понимал, кто он такой с точки зрения дореволюционного православия - оттого и говорил что-то вроде "я чувствую себя грязнее трубочиста". Ибо ему, самому человеку монархических взглядов, дореволюционной "закалки", приходилось кукарекать во славу Сталина только по необходимости.
Не могли бы вы дать цитату поточнее, чтоб её можно было найти, ну или ссылку, ибо веры вам в том, что она была именно по этому поводу, ни на грош.
Ну а насчёт "кукарекать" (кстати, сразу видна ваша воспитанность и уважение к оппоненту), так тут вера так заставляет, ибо нет власти не от Бога.
Поняли теперь, что лживо, а что нет?
Да я давно это понял, потому и в православии.
Хотя, возможно, ещё и мусульмане, я преследованиями нехристей не интересовался.
Нехристей тоже преследовали - и иудеев, и исламистов.
Я не отрицаю наличия гонений на все другие религии, ну может за исключением буддизма. Разумеется, что коммунисты преследовали не только христиан, я просто этим не интересовался.
Ваще-то я, в отличие от вас, не заявляю, что я большой знаток, а лишь, исходя из заявлений атеистов, делаю вывод, что я знаю лучше вас, причём КАЖДОЕ такое моё заявление следует непосредственно после подчёркивания факта вашего незнания нашей веры, в отличие от ваших голых обвинений.
Вы вообще тю-тю? Вот тут какое Вы продемонстрировали знание, а я незнание? Кому и кобыла невеста конечно.
"Тут" это где?
Для вас сделать подборку ваших проявлений знаний нашего учения?
Я вашу веру знаю гораздо лучше вас самих,
Да-да, в этом вашем лучшем знании я уже неоднократно убеждался.
я (например) разбираюсь в экклезиологии, а Вы вообще ни сном ни духом в ней.
Ну в экклезиологии может быть и так, ибо я в основном интересуюсь спасением и эсхатологией.
Кстати, что вами считается неправославным и(или) вообще неверным в работе митрополита Сергия "Православное учение о спасении"?
Что тут может быть неясного казалось бы?
И я думаю точно так же: ну чего тут неясного? Однако проблем хватает.
Но Вы же всё с ног на голову перекрутили! Отсель следует Ваш диагноз - PGM.
Всё? Пару конкретных примеров из этого всего можно?
Очень интересно.
1. Вывод сделали лично вы.
А в чём претензия - в том, что я своей головой думаю, а не повторяю враньё ваших сидящих на привязи богословов? Как говорил ИХ - "приди и исследуй".
Т.е. вывод сделали не вы лично, а прочли о нём во вранье тех знатоков, которых вы за таковых почитаете?
И что там я - такой вывод сделал Юрий Юнгеров, который в экклезиологии вообще разбирается блестяще, и любого вашего богослова на лопатки положит. С его работами можно познакомиться тут: http://ipc-russia.ru/ (http://ipc-russia.ru/)
Спасибо, мне хватило этой фразы:
Митр. Сергий всеми своими делами показал, что он - отступник от Христа. Он устранил всех несогласных с ним, чтобы было можно спокойно кадить его новому богу-Сталину и воздавать ему хвалу.
1. Может вы объясните механизм, с помощью которого Сергий устранил всех несогласных с ним? Может ябедничал Сталину? Да и сколько их было, эти х самых несогласных? Ну кроме РПЗЦ и обновленцев, из которых, ктсати, Сергий не устранил никого.
2. Каким образом устранение несогласных тождественно отступничеству от Христа? Вон в начале христианства устраняли и Оригена и Нестория и Ария. Так что, теперь все, кто этим занимался отступники?
3. Факты признания Сергием Сталина богом в студию. Вы же на факты опираетесь?
И ещё подумайте, незадачливый член РПЦ МП, что в Греции - колыбели православия, согласно некоторым оценкам, количество старостильников доходит до 800 тысяч человек.
1. Разве колыбель православия это Греция? Не знал.
2. А сколько там новостильников? Ну так. чисто для сравнения.
3. Старостильник старостильнику рознь ваще-то, а вы их гребёте под одну гребёнку, равно как для атеиста всёравно, что протестант, что православный.
2. Как вы полагаете, кто от кого откололся, православие от католиков или наоборот, или оба изменили первозданной вере?
В чём разница между православными и католиками, я уже не раз тут говорил. Католики просто последовательны в своём идиотизме, а православные нет.Католики решили почитать "отцов церкви" за безошибочных авторитетов и приняли всю ту дурь, что эти отцы наговорили (в 325-1054 гг.) А православные, точно так же почитая тех же самых отцов, ещё не хотят признавать всю ту дурь, которую они наговорили - филиокве, чистилище, НЗДМ итд.
Ну вот, а у бройлера-недотёпы, в отличие от Паши-перетёпы, видение другое:
католики, как и православные, признают ранних, дораскольных святых отцов, но делают это лишь на словах, а ориентируются не на них, а на новых, послераскольных католических святых, которые часто противоречат ранним святым в своих рекомендациях. Тем более, что православие опирается не на все высказывания святых, а на "согласие отцов", ибо любой святой это человек, которому свойственно ошибаться, а множество взаимо-не-связанных людей одинаково ошибаться не могут.
Кстати, не дадите хоть чуть ссылок на "филиокве, чистилище, НЗДМ итд" у этих самых ранних святых отцов, кто именно так утверждал и где. если таковых, судя по вашему мнению, много, то хотя бы пару цитат и приметное кол-во так утверждавших.
Вот протестантизм откололся от католиков, ибо католики и до и после отделения протестантов были одинаковы.
Протестантизм - это попытка вернуться к истокам христианства. Так что думаю не очень корректно ставить вопрос в плоскости "протестанты откололись от католиков".
Очень даже корректно, ибо эта попытка произошла в католичестве, следовательно, протестанты вышли, откололись от католиков.
Но если это не правильно, то как, по-вашему, надо выражаться корректно? Напишите, пожалуйста.
А чем православие после 1054 года отличается от христианства до 1054 года?
А в 1054 г. просто кафолики раскололись на православных и католиков.
.................................
До 1054 г. восточный обряд уживался с западным, хотя и были 2 схизмы - Акакиева и Фотиева. В этом и разница.
А причём тут обряд????? Вы ведь большой знаток православия, а так, оказывается, и не знаете, что главное это внутри, что есть церкви в православии, использующие католическую форму службы и наоборот, таковое распространено в церквях, которые меняли конфессию в полном составе. Так же и старообрядцы.
Раскол произошёл не из-за обрядовости, т.е. формы, а из сути веры, наиболее известное различие это филиокве. Ну нету её в православии, а в католичестве есть. И эта филиоквА есть нарушение запрета Собора на изменение Символа веры, т.е. это католики откололись от христианства, которое в результате раскола стало называться православным.
Первозданной вере официальная церковь изменила ещё в 325 г. , это как минимум.
...........................
А христианство до 313-325 гг, и после - это 2 большие разницы. Скажем ранние христиане не верили в троицу, не почитали крест (символом была рыба), там были женатые епископы и диакониссы, итд итп.
Да, согласен, разница есть, она заключается в условиях существования христианства. Сначала оно было гонимо и разделено территориально, связи между церквями были слабые, а потом появилась возможность обмениваться опытом и мнениями, в результате чего и было определено христианство, путём отсеивания неправильного, напр. сначала причащались после сытного обеда, а потом стали натощак.
Скажем ранние христиане не верили в троицу, не почитали крест
Откуда у вас такие сведения? В текстах тех лет что ли так было написано, что "Троицу мы не почитаем"?
не почитали крест (символом была рыба),
Т.е. почитали рыбу? Нихрена вам. Знак рыбы был как бы идентификатор, пароль. Только и всего.
3. А что случилось в 1924 году с патриархатами Константинопольским, Греческим, Иерусалимским и т.д.?
Ну как что - они перешли на новый стиль - новоюлианский календарь. Дело то было для старостильников не столько, как в самом календаре, сколько в духе реформы Мелетия Метаксакиса (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_II) и его сподвижников. Логичным продолжением перехода на новый стиль было снятие анафем 1054 года папой Павлом VI и "вселенским" патриархом Афинагором I в 1965 г. http://krotov.info/acts/20/1960/19651207.html (http://krotov.info/acts/20/1960/19651207.html)
Понятно, что для традиционного православия - это было немыслимо.
А что случилось с РПЦ МП? Она тоже перешла и тоже сняла анафемы?
4. А в чём РПЦ после 1927 года стала отличаться от остального православия?
От новостильного - ничем. Поэтому когда в 1943 г. Сталин воссоздал церковь в виде РПЦ МП, оно логично объединилось с новостильными церквями Вост. Европы и Ближнего Востока.
А от старостильного чем?
Вообще-то сергиане, т.е. РПЦ МП это старостильники.
Нет - экклезиологически они такие же новостильники, как и Румынская церковь, использующая новоюлианский календарь.
Да? А я то, дурак, думал, что деление на стили исходит из используемого стиля, т.е. если используется старый стиль, то церковь старостильная, а если новый то новостильная. А оказывается, что умные люди считают по другому: что если церковь использует старый стиль, то она новостильная.
Буду знать.
Вы прямо Сергей #2, недавно он мне то же самое говорил.
Так может вам стоит призадуматься,раз два человека не сговариваясь пишут вам одно и тоже?
ИПХ правильное? Т.е. там не нарушено ни одного решения Соборов?
При чём тут решения Соборов? Ваша Финляндская церковь "Апостольские правила" нарушила, и ничего. см. тут: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=22146 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=22146)
А по Стоглавому собору бритьё бороды - признак ереси. Так что Вы Бройлер уже согласно соборам всяким и анафемаствованы, и занесены в категорию неблагонадёжных (близких к еретикам).
С чего вы это взяли? Из указанного вами признака ереси? Так я бороду не брею (и давно уже), я её стригу. Она у меня есть, просто короткая, миллиметров 5.
И догмат о воскресении Иоанна Богослова истинно православный?
А социальная концепция РПЦ МП истинно православная?
А чего там неправославного? Точнее: антиправославного?
Церковь Моленко-Урюпина - это не синоним ИПХ.
Согласен: это не синоним её, это её название.
Обычные ИПХ не разделяют и не разделяли такой догмат.
Тогда пошто вы привели в пример именно этот, с вашей же точки зрения, необычный вариант ИПХ-ов?
-
Модератор Роланд вынес мне предупреждение за расположенный выше мой пост. Хотелось бы узнать: за что именно? Чтоб впредь не повторять ошибок.
-
Модератор Роланд вынес мне предупреждение за расположенный выше мой пост. Хотелось бы узнать: за что именно? Чтоб впредь не повторять ошибок.
viewtopic.php?p=396656#p396656 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=396656#p396656)
-
1. Примеры оскорблений нацитируйте, пожалуйста.
Что за память девичья?
именно поэтому происходит в том числе и то, в чём коммуняки обвиняли РПЦ: неосуждение рабства.
2. А кому сие разрешено? Только и исключительно атеистам?
Демократам, ибо они лучше коммунистов. Мы сейчас говорим об идеологиях, а не мировоззрениях.
-
Ну вы-то явно себя к болванам и невежм не причисляете, значит ли это, что вы своё мировоззрение правильныйм не считаете?
Я не считаю своё мировоззрение неправильным, потому что объективно намного более грамотен и критичен , чем рекомые болваны и невежи. И Вам уже глубину моих познаний о религии сполна продемонстрировал. Но Вам конечно хоть кол на голове теши, ибо принятие того факта, что есть неправославные, которые прекрасно разбираются в православии, не соотнесётся с Вашей мировоззренческой картиной.
Я же считаю правильным мировоззрением то, которое в наибольшей степени отражает объективность.
Я говорил о методах. Вот Вы например не обладаете ни достаточными знаниями, ни достаточной критичностью мышления, но считаете, что именно Ваше мировоззрение в наибольшей степени отражает объективность. А вот какого-нибудь Вопрошающего или Горыныча - в меньшей степени.
Мировоззрение есть основа для всей деятельности индивида.
С этим не поспоришь.
Есть уже набор давно готовых взглядов, поэтому вполне достаточно выбрать одно.
Грубейшая ошибка. Все известные мировоззрения не являются идеалом. А куча всякой фигни конечно уже готова - от православных и до кришнаитов.
Если разуверился в выбранном, то его следует сменить на другое, но постоянно работать....
От променивания шила на мыло ничего не меняется. А вот если работать - то более ложное мировоззрение меняется на более истинное.
Это как? Или вы считаете, что у каждого человека своё, кардинально отличное от всех других и он его постоянно изменяет?
Меня вообще не волнует, что у "каждого человека", ибо это субъективизм. А интересен объективизм.
О! Эти ваши слова да атеистам в уши.
Лучше сперва православным.
Да и вам, кстати, тоже:не поделитесь парой примеров вашего критического анализа вашего мировоззрения?
Ну например когда-то я думал, что в Библии нет внутренних противоречий. Но с помощью критического анализа, когда я увидел, что противоречия таки есть, я отказался от сего ложного постулата. А критический анализ вообще есть, когда есть критика. Моя мировоззренческая картина очень устойчива к критике, что подтверждают например и дискуссии на данном форуме.
Да и как можно анализировать то, что принято на веру?
На веру вообще ничего принимать нельзя.
Теист верит, что Бог есть; атеист верит, что Бога нет,
Вот, а агностик не верит ни в наличие Бога, ни в наличие его отсутствия.
и единственное его "доказательсвто" заключается в том, что он Его не видит.
Вовсе не в этом. А в том, что все известные модели Бога - противоречивы, следовательно подобных богов просто не существует.
Ну а как можно постоянно живя в подземной канализации увидеть Солнце? Никак. Но это же не означает, что Солнца нет.
Это - верно. Но когда говорят, что Солнце представляет собой квадратный треугольник, то уже определённо понятно, что такого Солнца нет.
У православия, в отличие от атеизма, да и от вашего никому кроме вас неизвестного мировоззрения, отличает то, что оно имеет объективные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. У атеизма лишь только мысли и мнения.
Про это уже ответил в другой ветке. Что же касается моего мировоззрения - я не раз за последнее время отвечал на этот вопрос. Так что не надо про "никому". Вы - это ещё далеко не все.
Ах да, извините, припоминаю, что один из моих оппонентов несмотря на мои настойчивые просьбы так и не назвал кто же он по мировоззрению. Очевидно, что это вы.
Я что-то не припоминаю таких просьб, особенно настойчивых. Может быть они потонули в завалах Ваших оверквотингов, у меня нету времени отвечать на совершенно все посты. Я агностик.
Тогда у меня к вам несколько вопросов:
1. раз вы не атеист, то значит либо теист (что вряд ли) или гностик, т.е. атеисты так же являются вашими противниками. Но почему на этом форуме вы приняли их сторону? Ведь критики атеизма от вас я тут не встречал. Или вы всегда за тех, кого больше? Скорее всего так, ибо ваше мировоззрение гибкое.
2. Почему вы упорно не хотите идентифицироваться? Вы стесняетесь своего мировоззрения?
Гностик - это теист, верующий человек. Критика атеизма (особенно когда он примитивный) от меня тут не раз была. Мне такой же вопрос задавала месяц назад Сестра милосердия, так что мне в лом очередной раз говорить одно и то же. На самом деле это не совсем так: во-первых - вот например тоже моя тема: viewtopic.php?f=34&t=7624 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=7624) А во-вторых агностик может на практике быть куда ближе к атеизму, чем к религии. Обычно так и бывает. Но под практикой я подразумеваю фактическую деятельность, а не мировоззрение вообще. Вы вообще делаете слишком громкие заявления для человека, который обычно не вылазит за рамки своей темы ( в то время как у меня куда бОльший круг общения на форуме).
А у Вас я смотрю вообще просто какой-то страх перед обсуждением непосредственных вопросов - Вы пытаетесь перевести разговор на личность оппонента, наверное думая, что хоть там сможете его уесть, и найти то оправдание своей дури, которое не находите в контексте непосредственного разговора? Увиливание и стукачество - это наверное конфессиональная черта православных какая-то...
Гибкое - значит не топорное, как у православных, или у примитивных атеистов.
Странно, а я увидел навязывание трактовки. Ведь факты для всех одни, а вот выводы строятся разные, а часто противоположные.
Нет, факты позволяют сделать только один вывод. Речь там идёт о вавилонском царе. Если есть вопросы, помимо тех, на которые правильно ответил Змей Горыныч, могу всё разъяснить. Вам вообще про что - про Ис. 14, или про Иез. 28?
По нормальному это называется беспринципность.
Уж что-что, но это точно не "беспринципность". Ибо я отстаиваю свои принципы и в спорах с теистами, и в спорах с атеистами.
Гибкое значит ещё то, что у людей, сильно разбирающихся в чём-то, обычно куда больше вопросов, и они понимают неоднозначность общей картины. Ну а у топорных невежд сразу - прочёл какую-нибудь православную агитку, и сразу думаешь, что знаешь уже всё, и правильность твоего мировоззрения незыблема, как железобетон.
Ну я понимаю, что вы про мою жизнь знаете гораздо больше меня самого.
Я вижу Ваш уровень познаний. Я большой спец в таких вещах, как христианство и научный атеизм. Если до Вас это не доходит исходя из диалога, то хотя бы что ли сравните кол-во Ваших и моих сообщений.
Атеистом быть гораздо удобнее: ешь что и когда хочешь, в храмы ходить не надо, про совесть можно забыть и т.д.
Нет, не удобнее. Сейчас в РФ например православие в тренде, и например атеиста Невзорова просто выгнали с федеральных каналов за то, что он говорил правду о религии.
Забвению совести православие никогда не мешало. Ваши патриархи-митрополиты бандюков из 90-х даже церковными орденами награждали. В общем не знаете Вы ничего нихрена, как всегда.
Что касается есть - то Вы вот все посты соблюдаете? От А до Я?
Да шо вы гутарите? Таки никогда?
таки никогда, моя агностическая мораль таки не позволяет сей несправедливости
Если б было так, как вы клевещете, то и в первых трёх веках и за 70 лет Советов от православия и памяти б не осталось.
Первые три века (в реальности не 3, а 2,5) гоняли христиан, а не православных. Православие стало известно только с сер. II века, а официально-доминирующей верой стало только в 325 г.
А про великие гонения на РПЦ при Советской власти - извольте, г-н наивный, ознакомиться в соответствующей теме: Миф о гонении церкви в СССР (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=12842)
Вообще-то это не проявление сектанства, это норма, так и должно быть, ибо если отступить от своих догм, то перестанешь быть собой, если не убеждён в правильности (только не своей, а своего мировоззрения), но его надо менять.
Нетушки, умные люди, глядя на весь этот религиозно-конфессиональный винегрет, не могут не задуматься о том, что и их собственное мировоззрение может быть вовсе не таким исключительно истинным, как утверждают его оплачиваемые (за свою ложь) адепты. Встаёт вообще вопрос - откуда у православных леммингов такая убеждённость в безошибочности своего абсолютно ошибочного мировоззрения? (ошибочность которого так же очевидна в моих глазах, как грешность мира в глазах ангела из 3 Ездры)
"Ах, обмануть меня не трудно, Я сам обманываться рад."
Приведите мне хоть один пример, когда человек, считая своё мнение самой-пресамой истиной не хочет, чтоб её узнали и приняли другие? Может вы такой? Сумлеваюсь, причём весьма глубоко.
Ну в чём-то я сам такой, да. Есть один человек, чьё мировоззрение возможно (как мне кажется) более совершенно, чем моё. Но ведь дело не в самом факте навязывания ещё, а в том, что люди, абсолютно не проверившие хорошенько свои мировоззренческие основы (а что ещё хуже - понимающие, что там по меньшей мере всё сомнительно), навязывают своё мнение с небывалой энергией. Вот например мормонка Алла в этом плане куда адекватнее православных. Делайте выводы.
Несомненно, что такие есть, причём в любой среде, в любом обществе. Но они на самом деле не разделяют то мировоззрение, к которому они примазались, оно у них другое, и именно такие люди при первой же опасности проявляют гибкость своего мировоззрения.
А может быть напротив примазались те, которые всерьёз верят во всю эту православную ахинею? А подлинная суть православного мировоззрения - это изъятие дензнаков у доверчивых граждан?
Читайте, Бройлер, ума набирайтесь: Опиум для народа. Религия как глобальный бизнес-проект. А. Никонов (http://www.e-reading.link/book.php?book=120638)
-
Действительно смешно, что вы приравниваете гонения на РПЦ и обновленцев.
Cмешно то, о чём шла речь. Не перескакивайте на другую тему, некрасиво. Что касается обновленцев - я особо не знаю, как там было точно, там ещё были и другие ветви - вроде живоцерковников.
Думаю масштабы гонений на сергиан и обновленцев принципиально не отличались. Смешно приравнивать гонения на сергиан и ИПЦ, которую Вы не признаёте.
Ну дык и я вам на это уже отвечал:
2. В приведённом чине сказано о том, что цари возводятся на престол по Божьему благоволению, но там нет ничего о том, что царская форма правления единственно возможная или единственно признаваемая церковью.
"Ничего не сказано" для Вашего изворотливого православного сознания. Типа врублю дурачка и прицепившись к формальному контексту сделаю вид, что там "нет ничего о том, что царская форма правления единственно возможная или единственно признаваемая церковью". А то, что там льётся высокопарный словесный понос по поводу монархии, ничего? И что больше тысячи лет все православные понимали этот чин не иначе, как легитимизацию исключительно монархии, тоже ничего? И ваш трусливый Тихон отрёкся от монархии только тогда, когда на него обрушили страшное гонение в виде заключения под стражу.
Может вам пропить курс таблеток повышающих память?
Вам лучше попить таблеток, повышающих IQ.
Да, я не в курсе, что в РПЦ МП используется новый стиль.
РПЦ МП, Иерусалимская, Сербская и Грузинская церкви, хотя и не используют новоюлианский календарь, не признаются старостильными церквями. Они состоят в общении с 11 поместными новостильными церквями, поэтому экклесиологически они всё равно "новостильные". Я это уже объяснял и Вам, и ещё раньше придурошному Серёже.
Понять этот простой факт для Вас - какая-то сверх-задача?
Вопрос, исходящий из данного вами определения: и сколько же ей заплатили? И кто был в числе клиентов?
Официальная власть в любой православной стране. Вашу РПЦ МП например купили за здание на Чистом переулке, 5, ЗИЛы итд.
-
Такое впечатление, что Вы боитесь отдельного обсуждения, чтобы не расстаться со своими химерами.
Разницы не вижу между отдельными и совместными рассуждениями.
В Вашей ветке куча всего намешано - диалог с Горынычем, Шивой и мной - практически не пересекается.
Их пересечение есть я.
Я не знаю почему Вам так неудобно, но выслушать контраргументы могу.
1. Прошу: неудобно бегать по разным темам.
2. Не могли бы вы объяснить целесообразность собирания моих постов в тему "диалог с бройлером"? И что с тех пор изменилось?
1. Примеры оскорблений нацитируйте, пожалуйста.
Что за память девичья?
именно поэтому происходит в том числе и то, в чём коммуняки обвиняли РПЦ: неосуждение рабства.
Это "коммуняки" вы посчитали оскорблением? Я напр. "веруны" или "христосики" за таковое не считаю.
А как тогда их следует величать? Членами коммунистической партии?
2. А кому сие разрешено? Только и исключительно атеистам?
Демократам, ибо они лучше коммунистов. Мы сейчас говорим об идеологиях, а не мировоззрениях.
А велика ли разница? И те и другие -- атеисты, т.е. основа одна и та же.
З.Ы. и последний совет по модерированию, ну пожалуйста: у меня не так уж много оппонентов, посему может можно завести отдельные темы типа "бройлер и паша"? Лично мне будет ну очень удобно.
-
Разницы не вижу между отдельными и совместными рассуждениями.
Проконсультируйтесь у модераторов на каком-нибудь православном форуме, я не могу всё объяснять.
Их пересечение есть я.
Это понятно. Только вот Вы на практике мало чего значите - на практике есть несколько отдельных диалогов.
1. Прошу: неудобно бегать по разным темам.
А искать сообщения среди других в одной теме - удобно? Перейти в другую тему - это один клик.Или Вы и функцией "новые сообщения" не пользуетесь?
2. Не могли бы вы объяснить целесообразность собирания моих постов в тему "диалог с бройлером"? И что с тех пор изменилось?
Ничего - наоборот последовательным решением является дальнейшее разделение тематики.
Это "коммуняки" вы посчитали оскорблением? Я напр. "веруны" или "христосики" за таковое не считаю.
А как тогда их следует величать? Членами коммунистической партии?
Ну вообще верун - это оскорбление. И как верун, так и коммуняка - не запрещены. Но вот попросить ответить за слова в теме Вас могу, как и Вы тех, кто назовёт Вас веруном.
А велика ли разница?
Я считаю достаточно велика.Далеко не всегда идеология и мировоззрение совпадают. Может быть и православный либерал, и неверующий монархист.
И те и другие -- атеисты, т.е. основа одна и та же.
А, Вы про это. По меньшей мере четверть православных РПЦ - демократы и коммунисты. Вы не в курсе, что ваши попы тусуются с Зюгановым уже даже?
З.Ы. и последний совет по модерированию, ну пожалуйста: у меня не так уж много оппонентов, посему может можно завести отдельные темы типа "бройлер и паша"? Лично мне будет ну очень удобно.
Можно. Но пока в нашей дискуссии такая необходимость отсутствует - ещё лучше, когда тематика разбита по отдельным темам.
-
Что касается тех вопросов, на которые я Вам не ответил - среди них слишком много тех, ответы на которые Вы могли бы найти сами - я не могу на всё отвечать Вам, увы.
Например:
1. Разве колыбель православия это Греция? Не знал.
Читаете такую ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... %281054%29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%281054%29)
и, предвидя Ваши вопросы, такую:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%8F%D0%B4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4)
итд
-
Бройлер, по поводу "а сколько в греческой новостильной церкви членов?". Берёте вики и смотрите:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B2%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C)
Верующих - 9 246 230
Но несложно конечно догадаться, что эти цифры в той или иной степени преувеличены - туда записано всё население страны. Хотя в Греции вроде действительно религиозность на очень высоком уровне.
Так что имеем по меньшей мере % 10 старостильников от общего числа православных - тоже немало.
-
Откуда у вас такие сведения? В текстах тех лет что ли так было написано, что "Троицу мы не почитаем"?
Я знаком с текстологией, и главное с текстом НЗ.
Вот тут написано про это: http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm (http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm) но есть пара неточностей
Т.е. почитали рыбу? Нихрена вам. Знак рыбы был как бы идентификатор, пароль. Только и всего.
Я сказал - рыба была символом. Читайте написанное, как есть. Крест стал символом только при Константине - см. ту же википедию.
Сделать орудие казни своего основателя символом - до этого не так просто додуматься.
А что случилось с РПЦ МП? Она тоже перешла и тоже сняла анафемы?
Ну получается да, ибо она не порвала общение с "вселенским патриархатом".
А от старостильного чем?
экклезиологией, экуменизмом почитайте статью в вики - там всё понятно
Да? А я то, дурак, думал, что деление на стили исходит из используемого стиля, т.е. если используется старый стиль, то церковь старостильная, а если новый то новостильная. А оказывается, что умные люди считают по другому: что если церковь использует старый стиль, то она новостильная.Буду знать.
Вы действительно дурак, причём большой. Ну как мне объяснить иначе то, что есть в действительности? Календарная и вероучительная (экклезиологическая) сторона - это две разных вещи. Из 15 поместных церквей Вашей организации 11 имеют новый стиль, и только 4 старый.
Так может вам стоит призадуматься,раз два человека не сговариваясь пишут вам одно и тоже?
Не стоит. Вы в экклезиологии и близко ко мне не разбираетесь, вместе взятые.
С чего вы это взяли? Из указанного вами признака ереси?
Я указал "с чего" - со Стоглавого собора.
Послушайте авторитетного православного пастыря:
Книга Димитрия митрополита Сербскаго.
«Окаяннии латини во многи ереси впадоша: во святую четыредесятницу в суботу и в неделю сыр и яйца ядят, и детям своим во весь пост не возбраняют. В суботу и в неделю повелевают поклоны земныя кланятися кроме правил святых апостол. Брады своя бреют и усы своя стригут, а инии и злейши того творят и усы подкусывают… сия вся приемше от отца своего злейшаго сына сатаны, папы Петра гугниваго, брити брады и усы. Ибо Господь Млисеови рече: да не взыдет постризало на брады вашя, се бо мерзость Господеви».
Так я бороду не брею (и давно уже), я её стригу. Она у меня есть, просто короткая, миллиметров 5.
Без разницы бреете, или стрижёте.5 мм это мало для благочестивого православного.
А чего там неправославного? Точнее: антиправославного?
Если брать за православие то, что было до революции, там например не было повторного венчания и права на развод.
Согласен: это не синоним её, это её название.
чушь порете, ИПХ понятие гораздо более широкое, чем "церковь Иоанна Богослова".
Тогда пошто вы привели в пример именно этот, с вашей же точки зрения, необычный вариант ИПХ-ов?
Там много правды на сайте о РПЦ МП, да и об РПЦЗ и ИПЦ тоже. Я в отличие от Вас не пиарю какие-то сайты - я привожу просто верную информацию.
-
Ну вот, а у бройлера-недотёпы, в отличие от Паши-перетёпы, видение другое:
католики, как и православные, признают ранних, дораскольных святых отцов, но делают это лишь на словах, а ориентируются не на них, а на новых, послераскольных католических святых, которые часто противоречат ранним святым в своих рекомендациях. Тем более, что православие опирается не на все высказывания святых, а на "согласие отцов", ибо любой святой это человек, которому свойственно ошибаться, а множество взаимо-не-связанных людей одинаково ошибаться не могут.
Кстати, не дадите хоть чуть ссылок на "филиокве, чистилище, НЗДМ итд" у этих самых ранних святых отцов, кто именно так утверждал и где. если таковых, судя по вашему мнению, много, то хотя бы пару цитат и приметное кол-во так утверждавших.
Это что называется "садись, двойка". Полная дурь всё вышенаписанное. Я же давал уже ссылку! http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkon ... olichestvo (http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkonskij-Katolichestvo)
Там информации про это полно, и ссылки с цитатами на конкретных отцов есть.
Например вот про филиокве http://www.apologia.ru/articles/21#s4 (http://www.apologia.ru/articles/21#s4)
Было оно и у всех ваших "дораскольных" святых, и всё остальное. И Марк Ефесский на Флорентийском соборе ножницами вырезал слова Васька Великого об исхождении духа от сына.
Нихрена не знаете, а лезете спорить. И что это за словоблудие противоречивое в Вашем сообщении? Сразу видно, что цель - отмазать. То мол дораскольных святых не поделили, то уже рассказываете про "консенсус патрум".
бо любой святой это человек, которому свойственно ошибаться, а множество взаимо-не-связанных людей одинаково ошибаться не могут.
опять дурь
Все ваши дурацкие отцы кафолические назвездели кучу глупостей - просто до католиков уже давно дошло, что раз этих дураков мол надо почитать как авторитетов, то надо и глупости их принимать, а православные это сообразить не могут. Вот и вся разница между католичеством и православием.
-
А причём тут обряд?????
При том, что именно он была базисом для последующего раскола, в т.ч. в западном и восточном обрядах назрели и вероучительные противоречия. Раскол 1054 г. произошёл не с бухты-барахты.
Вы ведь большой знаток православия, а так, оказывается, и не знаете, что главное это внутри, что есть церкви в православии, использующие католическую форму службы и наоборот, таковое распространено в церквях, которые меняли конфессию в полном составе.
1. Да, со знанием православия у меня проблем нет. Это у одного невежды, который даже приблизительно не умеет определять реальный уровень познаний свой и собеседника, и вбил себе в голову, что не-православные в православии не могут хорошо разбираться, с этим полная беда. Знали бы Вы своё реальное место, знаток блин.
2. Нету церквей в православии, "использующих католическую форму службы". Какие церкви это делают интересно?
Что касается "наоборот" - то есть, но это всегда результат унии:
Итало-албанская церковь — единственная из грекокатолических церквей, образовавшихся не путём унии со Святым Престолом, а изначально оставшаяся в сфере влияния Рима во время Великого раскола.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0%B2%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C)
Так же и старообрядцы.
Что старообрядцы? Они то тут вообще при чём?
Раскол произошёл не из-за обрядовости, т.е. формы, а из сути веры, наиболее известное различие это филиокве. Ну нету её в православии, а в католичестве есть. И эта филиоквА есть нарушение запрета Собора на изменение Символа веры, т.е. это католики откололись от христианства, которое в результате раскола стало называться православным.
Не стало оно называться православным. Просто 2 части "католической правоверной церкви" разделились, и каждый взял по названию. Как православные всегда считали себя "католиками" (мол наша церковь кафолическая), так и католики всегда считали себя "православными", то есть правоверными. Вы одним миром мазаны. И откололись вы от христианства ещё в 325 году.
Что касается запрета - католики решают этот вопрос просто - мол ни один вселенский собор по статусу не выше других, поэтому таковой запрет не вправе устанавливать.
Вы не знакомы с элементарными фактами, не знаете совсем католическую теологию и их точку зрения, и только сидя на своё православном болоте, что-то вякаете с умным видом.