Автор Тема: Эволюция всякая (вопросы к Малышу, но не только к нему)  (Прочитано 25412 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
В любом споре мало смысла, если не определены значения слов. Поэтому я решил создать ещё одну тему, в дополнение к трём, которые уже создал Малыш. Её я хочу посвятить дискуссии о смысле слов, употребляемых в споре как нечто само собой разумеющееся, потому что это нечто часто само собой не разумеется. От неясности возникает очень упрощённое и в принципе неверное понимание эволюции, да и не только её. Кстати, в тему опубликую здесь такую цитату (Малыш, мне кажется, она Вам понравится; хотя без контекста — знания о том, кто такие каменные философы и мн. др. — это всё, безусловно, не так интересно):

Цитата: "Жвалевский и Мытько в книге «Девять подвигов Сена Аесли»"
Краткая эволюция каменной философии

В начале были камни. А потом началась эволюция.
Всё как обычно. По Земле ходили динозавры. Очень тяжелые динозавры. Динозавры наступали на камни, дробили и давили их. Выживали только те камни, которые лежали в стороне от динозавровых троп. Пара миллионов лет дробления и давления — и у камней начал развиваться инстинкт самосохранения, повинуясь которому, они научились отползать подальше от гигантских ящеров. Для быстроты отползания камни принялись отращивать конечности. Камни с ногами имели гораздо больше шансов выжить. Камни с ногами и руками — ещё больше, поскольку могли спрятаться от динозавров на дереве. Так возникли троллодиты. Все строго по Дарвину.
Спустя неопределённое — но, без сомнения, очень, очень большое количество миллионов лет — троллодиты разделились на две ветви. Взяв в руки камень, троллодит стал троллем. Не взяв и обосновав это — каменным философом.
И наступило золотое время — Каменный век.
А что? Не хуже эволюции аминокислот до ДНК... Даже лучше...

Возможно, в этой теме не будет ничего принципиально нового; но я надеюсь, что будет польза от того, что старое, разбросанное по темам, будет собрано в одном месте.

Я повторю здесь те вопросы, заданные Малышу, Teolog'у и другим, на которые я не получил удовлетворительного ответа или не получил никакого, но ответы на которые мне хотелось бы получить.

Например, что такое "живое"? Как отличить существо живое от неживого?
Что такое "норма"?
Что такое "разум"? Сюда же — что такое "разумный" применительно к существу, процессу или теории?
Что значит "естественное", "искусственное" и "сверхъестественное"? Это в связи с тем, что Малыш упомянул, что разум — свойство сверхъестественное.
Что такое "целенаправленный" и "целесообразный", если цель не известна? Главный принцип дрессировки кошек — это сделать вид, что ты отдал именно ту команду, которую она выполнила". С целью тоже так — куда попало, там и цель оказалась?
Что следует понимать под канонизацией? Напомню контекст (в разных темах, потому утружу себя ссылками):
Цитата: "[url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39120#39120
Малыш[/url]"]теорию эволюции в том виде, в каком она была выдвинута, уже давно никто не принимает всерьез, поэтому приходится вводить все новые и новые гипотезы, чтобы хоть как-то остаться в рамках эволюционизма.
Цитата: "[url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39128#39128
Малыш[/url]"]Сомневаются и перепроверяют эволюционисты все, кроме теории эволюции... Для них она священнее Корана для мусульман. Дарвина канонизировать не собираетесь? А"Происхождение видов" можно объявить священной книгой эволюционной религии. Как идейка?
Так не принимают всерьёз или не сомневаются? Для меня это вещи противоположные; интересно, а для других? И вскоре далее:
Цитата: "[url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39290#39290
Малыш[/url]"]Коля, теория давно канонизирована!!!!! И исследования признается верным лишь в том случае, если оно толкует факты в соответствии с этим каноном. А если, не дай Бог, по-другому, тут же еретика отлучают от "науки".
При том — и Малыш, и Teolog, и другие время от времени с удовольствием ссылаются на публикации, вроде бы подрывающие или полностью уничтожающие теорию эволюции, в научных изданиях, но без рассказов о последующем отлучении еретиков.

Что такое "причина" и "следствие не может превосходить свою причину"? В частности, я спрашивал про цепную реакцию — не превосходит ли она свою причину. И если нет, то почему?

Я хотел бы получить такие определения, чтобы можно было отличить один класс предметов от другого.

Ну, и по мелочам — непосредственно к эволюции это не относится: Земля всё-таки "подвешена ни на чём" или ей "положили основания" и "краеугольный камень"? (Данные из кн. Иова, глл.26 и 38.) Ну, насчёт камня Малыш прояснил, но таким образом, что у меня тут же возник ещё один вопрос (не в первый раз уже, впрочем): Малыш, Вы масон?

Пока, кажется, всё. Если вспомню другие вопросы, или если у кого есть вопросы или ответы по теме, добавляйте. Обсудим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 843
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 19 Август, 2006, 22:03:09 pm »
А я считаю, что всему причина мутация! Естетсвенный отбор вторичны, и не могли создать человека.

Давайте о механизмах эволюции говорить, зачем нам спорить с малышами и прочими фантастами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #2 : 20 Август, 2006, 10:03:57 am »
Да, хоть это к теме непосредственно не относится, просто любопытно: праведники будут сидеть одесную Господа. А кто сидит ошую?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #3 : 20 Август, 2006, 14:28:42 pm »
Цитата: "Vivekkk"
А я считаю, что всему причина мутация! Естетсвенный отбор вторичны, и не могли создать человека.

Давайте о механизмах эволюции говорить, зачем нам спорить с малышами и прочими фантастами?

Конечно Вивеккк, проще разговаривать с тем, кто с тобой согласен. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #4 : 20 Август, 2006, 14:31:52 pm »
Коля, гиблая тему. Я просто пошарил в сети по этому вопросу о разных значениях и о разном понимании терминов и понял: спорить можно бесконечно, все зависит от позиции. Термины то и дело меняют свое значение. :wink:  :cry:
Насчет того, кто сидит ошую. Может, мусульмане, как считаете? :lol:  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #5 : 20 Август, 2006, 19:53:20 pm »
Цитата: "Малыш"
Я просто пошарил в сети по этому вопросу о разных значениях и о разном понимании терминов и понял: спорить можно бесконечно, все зависит от позиции. Термины то и дело меняют свое значение.
Вот я и предлагаю договориться до чего-то своего, чтобы стало понятно, о чём речь, хотя с самого начала вижу, что это не будет просто. Я же не говорю, что Вы должны принять первое же определение, данное мной или что я — любое первое данное Вами определение. Потому что мне трудно говорить, если я не понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите "разум", "сверхъестественное" и т.п., см. выше по списку.

Кстати, я не настаиваю, чтобы Вы обязательно давали определение; по некоторым вещам Вы можете попросить, чтобы начал я, а Вы будете критиковать.

Цитата: "Малыш"
Насчет того, кто сидит ошую. Может, мусульмане, как считаете?
Не знаю... Среди них ведь тоже есть праведники, которым место одесную. Хотя в исламе рай немного по-другому описан, а уж как после поколениями богословов расписан...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 843
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 22 Август, 2006, 22:04:27 pm »
На правах реплики:

Малыш-Малыш нельзя полагаться только на "шарение" в сети, так как интернет расчитан-то на молодую аудиторию, мучимую сексуальной потребностью и модой. Я сам такой :) Есть, конечно, умные сайты, но их мало, да и иноформация в них неполная. Пока книги (на бумаге или в электронке) не заменит интернет, увы. Так что шарить бесполезно по просторам нета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Цитата: "Коля"
В любом споре мало смысла, если не определены значения слов. Обсудим.
В любом производительном споре -
значения слов окончательно определяются ТОЛЬКО ПО ОКОНЧАНИИ Диспута.
Проще говоря : В любом споре мало смысла, если определены значения слов НАПЕРЁД,...ДО НАЧАЛА Спора ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 22 Август, 2006, 23:29:35 pm »
Личное мнение.
Живое- бактерии, вирусы,одно и многоклеточные,и тд. Короче любое существо способное создавать себе подобных.
Норма. Все что не отклоняется от заранее оговорённых условйй или отклоняется в заранее определённых пределах.
Разум-отличие человека от животного(в философском смысле). К прцессу или теории такое не применимо.
Естественное-всё существующее не подвергнутое изменению человеком. Искуственное- подвергнутое изменению человеком. Сверхъестественное-существующее но не вписывающееся в рамки науки.
Про целесообразность вопрос некорректен.
Про канонизацию. Реч идет о разных группах людей. То что кто то не верит в канонизированную святую истину не мешает истиным верующим в неё ветить. К теории Дарвина это тоже относится. А отлучений не происходит по тому что руки коротки.
Про "следствие не может превосходить свою причину" это же простая истина. От двиготеля мощностью 100кВт мы никогда не получим 101кВт на выходе. Закон сохранения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #9 : 23 Август, 2006, 08:19:13 am »
Цитата: "Diman8"
Живое- бактерии, вирусы,одно и многоклеточные,и тд. Короче любое существо способное создавать себе подобных.
Что значит "способное создавать", а главное — что такое "существо"? Можете ли привести пример существа, не "способного создавать себе подобых" (наверно, бог; тогда получится, что бог — неживой? Спорное утверждение...)? И потом, куда девать прионы — Вы их сознательно исключили или забыли?

Цитата: "Diman8"
Норма. Все что не отклоняется от заранее оговорённых условйй или отклоняется в заранее определённых пределах.
Красиво. Только вот вопрос в том, что мы с Малышом так и не смогли пока договориться о том, что же такое "норма".

Цитата: "Diman8"
Разум-отличие человека от животного(в философском смысле). К прцессу или теории такое не применимо.
Не соглашусь. И мой глубокоуважаемый оппонент тоже.

Цитата: "Diman8"
Естественное-всё существующее не подвергнутое изменению человеком. Искуственное- подвергнутое изменению человеком.
Простите, а человеческое дерьмо (в самом прямом смысле) мы к какой категории отнесём?

Цитата: "Diman8"
Сверхъестественное-существующее но не вписывающееся в рамки науки.
Например, в наше время психоанализ, а сто лет назад — Солнце.

Цитата: "Diman8"
Про "следствие не может превосходить свою причину" это же простая истина. От двиготеля мощностью 100кВт мы никогда не получим 101кВт на выходе.
Во-во! Да и свои 100кВт тоже не получим... Но про цепную реакцию мне так и не ответили. Я уж молчу про магнитолы на шести батарейках, у которых общий расход энергии 15 Вт, а выход, как наклеено на колонках — 1200W P.M.P.O. Как у хорошего утюга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

 

.