Автор Тема: Самый древний аргумент атеистов  (Прочитано 38481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 30 Июль, 2003, 10:39:39 am »
Иван Самосудов

***Evgeny !

> Сами изобретите существо, которому жилось бы
> легко и комфортно, но которое бог не сотворил.
> Является ли подобное несотворение - злом.
Запросто: Чужие из всех серий. Такое несотворение
является очевидным благом для всей остальной
биосферы.***

Вижу, вы согласны, что несотворение не обязательно является злом. О чем я и говорю.

***Кстати, откуда Вы знаете, что бог не сотворил
Ваших стоголовых ? Вы бывали в окрестностях
Сириуса ?***

Попы, кстати, яростно отвергают мысль о существовании инопланетян. Готов допустить, что  живут в окрестностях Сириуса и клянут бога за всю неудобность своей конструкции (как  Вы и писали в предыдущем сообщении  :) ) - как ни крути, все равно оптимальный выход для бога - ничего не творить. :wink:

***Вы уверены, что стоголовые не появятся
на Земле через 123456789 лет ?***

А им уже сейчас пожить хочется  :)
***> Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет
> претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
Пока не вызывает. ***

Пока, пока порадуемся на своем веку  :)


***>Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие
> божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и
>всеведения), то их желательно указать.

Введем еще один догмат. Бог во своей всеблагости
решил в полной мере проявить свое всемогущество и
создал свой образ и подобие. Человек добр, могуч
и умен. Как и Бог, он обладает свободой и, как и
Бог, обладает ответственностью.

Реализовывать и развивать свою доброту,
могущество и ум человек в раю не может
(нет стимула), а в суровых условиях земли -
пожалуйста. Вмешательство Бога в земные
дела - есть ограничение свободы людей.
Таким образом, в земном мире всемогущество
бога ограничивает еще и свобода людей.***

Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.

Если крикнет рать святая
Кинь ты Русь, живи в раю
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте родину мою.

(С. Есенин)

***> Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием,
> важно, чтобы получающаяся у нас модель
> соответствовала позитивным знаниям о мире.

Позитивные знания сами являются моделью.
И насколько они соответствуют реальности -
большой вопрос. Корректнее требовать
от модели бога соответствия реальности, а
не другой модели.***

Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".  

***> Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше
> обращаться к верующим.

Действительно. А еще лучше
непосредственно к богу.***

"Хотят ли русские войны,
Спросите вы у тишины".

"Спросите вы у тех солдат,
Что под березками лежат".

Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко  :)
 
***О потопшем корабле.

> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?

Они умели плавать.***

Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте взрыва и это бы не помогло.   Кстати,  процитировали Вы два вопроса, а ответили на один.   :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #71 : 30 Июль, 2003, 14:30:52 pm »
Иван Самосудов

Кстати, насчет того, что в раю у человека нет свободы воли - это Вы глубоко копнули  8)
В самом деле, будь у него там свобода воли, он мог бы опять нарушить волю божию. Снова бы его пришлось изгонять в какое-нибудь нехорошее место. Снова бы  беднягу Христа пришлось распинать  :cry: А этого христианство никак не предусматривает  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 30 Июль, 2003, 14:51:50 pm »
2091 - это я.

В дополнение к лирико-стихотворному сообщению, математическое (хотя, как не математик, чувствую себя на этой почве зыбко  :roll: ).

Итак, еще Галилей обнаружил, что в бесконечном ряду бесконечных чисел - часть равняется целому (другое упомянутое Вами утверждение - число точек отрезка равно числу точек квадрата - доказал "отец" теории бесконечных множеств Г. Кантор). Со времен Древней Греции известен парадокс лжеца.
Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?

Например, отказываемся от аксиомы: каждое утверждение либо истинно, либо ложно - решаем парадокс лжеца  (утверждение может быть не только истинным и ложным, но и нонсенсом (чепухой, бессмысленным).
Отказываемся от аксиомы "Часть ВСЕГДА меньше целого" - решаем парадокс ряда натуральных чисел: в бесконечном множестве эта аксиома ложна.

То же с парадоксом "Если бог не может победить зло - он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".

Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт. Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 06 Август, 2003, 08:01:04 am »
Evgeny !

> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.

> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение. Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).

> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.

Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.

> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".

Вы сами ввели данное словосочетание  :wink: . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.

> Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко

Женьку не трогай !  :twisted:  

>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло

Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.

Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет). И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.

На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 08 Август, 2003, 04:44:34 am »
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.


Консенсус.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение.


Консенсус.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).


Если не возникнет новых противоречий - почему бы не признать.


Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.

Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.



А новое противоречие, кажется, возникает.
Свобода воли - благо (как любят рассуждать верующие: "Если бы Бог сотворил человека без свободы воли - он был бы молотком или машиной. Вы бы хотели быть молотком?"). Тогда свободе воли самое место в месте вечного блаженства.
Если свободы воли в раю нет и человек познает Божье Всемогущество, Всеблагость и Всезнание независимо от собственной воли - следовательно в раю человек - машина и непонятно зачем туда стремиться.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
Вы сами ввели данное словосочетание  . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.


Главное, чтобы собеседники придерживались одного и того же понимания термина  :)  Значит гипотеза о боге противоречит научным фактам ("Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире" - "под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов"). Уже продвижение вперед по сравнению с мнением верующих о том, что наука не противоречит религии.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко

Женьку не трогай !  


ОК.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
>>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло

Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.:


Возможно  :) , а могло и выбросить на берег взрывной волной. Мои предположения основаны на теорвере  :)  


Иван Самосудов №2128 писал(а):
Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет)..:


На то он и Всеблагой.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.

На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура!  


Поздравляю. Желаю приятно отдохнуть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 08 Август, 2003, 22:33:16 pm »
Кстати, еще из практики.

http://www.regions.ru/article/any/id/1194940.html
Екатеринбург. Шаровая молния убила девушку на пляже.
Во время сегодняшней грозы в Екатеринбурге от удара шаровой молнии погибла девушка. Об этом сообщает сайт газеты "Известия".
Как рассказали многочисленные очевидцы трагедии, которая случилась в пятницу, 8 августа, днем на несанкционированном пляже Верх-Исетского пруда, шар, пройдя сквозь провода нависающей над акваторией линии электропередачи, стал снижаться к урезу воды. Там он травмировал находившегося в воде подростка и, улетев к берегу, обжег ноги одной и ударил в спину другую девушку, которая скончалась на месте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #76 : 16 Август, 2003, 05:17:51 am »
Цитата: "Иван Самосудов №1937"
про громоотвод
что-то подобное читал.



Да, но это не было официальной позицией церкви

http://itogi.ru/paper2000.nsf/Article/I ... 82136.html

Впрочем, недовольство верхов по поводу изобретения Франклина - ничто по сравнению с тем взрывом возмущений, который оно вызвало в народных массах. Сама мысль, что человек так легко и просто может укротить главное оружие божьего гнева, казалась кощунственной. Рационалисты возражали: молния, если уж на то пошло, пробегает не с небес на землю, а наоборот, но это слишком противоречило обыденному восприятию. В разных местах люди из благочестивых соображений ломали громоотводы. Любопытный случай произошел в 1780 году во французском городе Сент-Омер. Когда горожане потребовали снести железную мачту, поставленную господином Висри де Буа-Вале, а тот отказался, дело дошло до судебного разбирательства. За слушаниями в окружном суде Артуа следила вся Франция. Двадцатидвухлетний адвокат, защищавший громоотвод от нападок мракобесов, построил защиту на том, что и разум человека, и его способность покорять силы природы имеют божественное происхождение. Все, что помогает спасти жизнь, во благо - доказывал молодой адвокат. Он выиграл процесс и снискал большую известность. Адвоката звали Максимилиан Робеспьер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
ХРИСТИАНЕ, ЯЗЫЧНИКИ, САТАНИСТЫ !
« Ответ #77 : 26 Август, 2003, 05:31:03 am »
Здравствуйте, Evgeny !

Поскольку у нас почти полный
консенсус, спор превращается
в обмен любезностями.
Мне остается констатировать
схожесть мировоззрений. :)  

ХРИСТИАНЕ, ЯЗЫЧНИКИ, САТАНИСТЫ !

Если вам есть что сказать в
эту тему - милости просим.  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.