Самый древний аргумент атеистов

[Anonymous]

В общем, посколькуу клинет хочет чувствовать себя правым, не будем ему мешать.
Остальным объясняю для протокола.
Если бб я был Бог (религиозный, жаждущий веры в себя), нашел бы способ дать о себе знать.
Если бы я был БОГ (Большой Организованный Гуманоид), мне бы это не было нужно.
Никакого противоречия нет. Клинет волен считать, что Бог и БОГ - одно и то же. Но меня он в этом не убдеил. Это совершенно разные сущности.

[Иван Самосудов]

Evgeny !

> Я всего-лишь отмечаю, что реальная картина
> мира противоречит гипотезе о бытии
> "всемогущего, всеведущего и всеблагого
> творца мира"

Противоречит. Мир вообще противоречив.

Думается, что проблема находится в
приставке "все-". Всезнание, всемогущество,
вечность - во всех этих словах спрятался
значок бесконечности. А где бесконечность -
там и парадоксы. Избитый поповский софизм:
"Может ли Бог сотворить такой большой камень,
что и сам поднять не сможет". Ну что Вы хотите
от авторов библии, если даже современные
математики толком с этой чертовой бесконечностью
разобраться не могут (там тоже похожие парадоксы) ?!
И большинство современных математиков поступает
в точности, как и богословы - противоречия и
софизмы обзываются постулатами (догматами) и
более не исследуются.

Вы предъявляете непомерные требования: оставаться
в системе догматов христианства и привести непро-
тиворечивую модель бога. Надо выбрать что-то одно.
Мне интереснее модель. Кому же еще заниматься
моделями бога, как не атеистам ?!  :lol:  

Подкорректируем исходную гипотезу:
"У мира есть всемогущий, всеведующий и всеблагой
Творец. Всемогущество Его ограничено лишь Его всеблагостью,
Всеблагость Его ограничена лишь Его всеведением.
Всеведение Его ограничено лишь Его всемогуществом."
Пример:
Бог не может раздавить муравья из жалости.
Бог не может позволить муравью жить вечно,
из знания: расплодятся, черти, и сожрут
всю остальную биосферу. Бог не может точно
знать, сожрут ли муравьи всю остальную биосферу,
поскольку он, как всемогущий, может раздавить
муравья (а может и не давить).

> иначе церковь трактовала бы попытки спастись
> от того или иного СБ как нарушение божественной
> воли, громоотводы, шлюпки и спасательные круги -
> как бесовские изобретения

Насчет шлюпок не знаю, а вот про громоотвод
что-то подобное читал.

[Anonymous]

Добро - это чисто человеческое понятие

Кажется, нам с вами не о чем спорить. :wink:  Добро - чисто человеческое понятие. Попытки найти добро вне человека - антропоморфизм (типа, волк съел Красную Шапочку не потому, что был голоден, а потому, что был злой  :wink:) Религии, которые персонифицируют добро и зло (христианство - в боге и дьяволе), - все тот же примитивный антропоморфизм.

[Evgeny]

***Противоречит. Мир вообще противоречив.***

Если гипотеза противоречит фактам надо менять гипотезу  

***Вы предъявляете непомерные требования: оставаться
в системе догматов христианства и привести непро-
тиворечивую модель бога. Надо выбрать что-то одно.
Мне интереснее модель. Кому же еще заниматься
моделями бога, как не атеистам ?!  :lol:***

Если бы сторонники догматов христианства не лезли так из всех щелей  :cry:

[Evgeny]

Думается, что проблема находится в
приставке "все-". Всезнание, всемогущество,
вечность - во всех этих словах спрятался
значок бесконечности. А где бесконечность -
там и парадоксы. Избитый поповский софизм:
"Может ли Бог сотворить такой большой камень,
что и сам поднять не сможет". Ну что Вы хотите
от авторов библии, если даже современные
математики толком с этой чертовой бесконечностью
разобраться не могут (там тоже похожие парадоксы) ?!
И большинство современных математиков поступает
в точности, как и богословы - противоречия и
софизмы обзываются постулатами (догматами) и
более не исследуются.

Желаю современным математикам избавиться от богословских приемов и не обзывать софизмы постулатами    

Подкорректируем исходную гипотезу:
"У мира есть всемогущий, всеведующий и всеблагой
Творец. Всемогущество Его ограничено лишь Его всеблагостью,
Всеблагость Его ограничена лишь Его всеведением.
Всеведение Его ограничено лишь Его всемогуществом."
Пример:
Бог не может раздавить муравья из жалости.
Бог не может позволить муравью жить вечно,
из знания: расплодятся, черти, и сожрут
всю остальную биосферу. Бог не может точно
знать, сожрут ли муравьи всю остальную биосферу,
поскольку он, как всемогущий, может раздавить
муравья (а может и не давить).

1. Если без зла никак нельзя, значит рая тоже нет. Мы явно продвигаемся вперед.  :wink:
2. У всемогущего бога была безупречная возможность избежать мира без страданий - вовсе не творить мир.  :?:

Насчет шлюпок не знаю, а вот про громоотвод что-то подобное читал.

Очень любопытно. Не припомните, хотя бы приблизительно, где?

[Evgeny]

Да, 1938 - тоже мое. Забыл войти под своим именем :oops:

[Странник]

"Ваши клетки - Ваши образы и подобия, следовательно, по своей сущности, они не могут отличаться от Вас самих. "

Бред сивой кобылы в лунную ночь. Я вообще-то не клетка ) А то, что генетический материал одинаков - дело десятое. Экпрессируются-то разные совершенно гены. Вон, у эритроцитов вообще ядра нет )

[Иван Самосудов]

Evgeny !

> Желаю современным математикам избавиться от богословских
> приемов и не обзывать софизмы постулатами

К сожалению, единственным радикальным решением
является отказ от интегрального исчисления.

> 1. Если без зла никак нельзя, значит рая
> тоже нет. Мы явно продвигаемся вперед.  
> 2. У всемогущего бога была безупречная
> возможность избежать мира без страданий
> - вовсе не творить мир.  

Утверждения 1 я не понял. Какое отношение
наличие зла в мире имеет к существованию рая ?

Кроме страданий в мире есть счастье. Как
же всемогущий бог мог не сотворить мир,
в котором оно есть ?! Я бы ему этого не
простил. Вообще, установка "жизнь есть страдание"
характерна почти исключительно для верующих.

> Очень любопытно. Не припомните, хотя бы приблизительно, где?
Увы.

[Evgeny]

***> Желаю современным математикам избавиться от богословских
> приемов и не обзывать софизмы постулатами

К сожалению, единственным радикальным решением
является отказ от интегрального исчисления.***

Возможно, что мы имеем в виду разные определения софизма

http://absolute.times.lv/psm/sofisms/index.html

http://www.tomsk.fio.ru/works/62/Shaldo/photo.htm

Но я не математик и не могу судить основано ли интегральное исчисление на намеренно неправильном подборе исходных положений, подмене терминов, разного рода словесным ухищрениях и уловках. Если это, действительно, так, не могли бы вы дать в подтверждение авторитетную ссылку?

(Прошу прощения за недоверие и заранее допускаю, что основанность интегрального исчисления на софизмах известна каждому школьнику, а я на том уроке, где это объясняли, болтал с соседкой по парте)

***Утверждения 1 я не понял. Какое отношение
наличие зла в мире имеет к существованию рая ?***

Я имел в виду,  что если бог  не может избавить свои творения от страданий (т. к. его всеблагость ограничена всемогуществом и всеведением), то они (творения) страдают и в раю. А рай считается местом вечного блаженства.

***Кроме страданий в мире есть счастье. Как
же всемогущий бог мог не сотворить мир,
в котором оно есть ?! Я бы ему этого не
простил.***

В этом случае, у вас бы не было к нему никаких претензий (т. к. не было бы вас).

***Вообще, установка "жизнь есть страдание"
характерна почти исключительно для верующих.***

Ну, еще и для некоторых видов нервных больных. Во всяком случае, выходит, что всеблагий бог не должен был бы давать жизни верующим, т. к. для них "жизнь есть страдание". Между тем, верующие живут, следовательно - бога нет (несколько неожиданный вывод, но логичный).

[Иван Самосудов]

Evgeny !

> Но я не математик и не могу судить основано ли
> интегральное исчисление на намеренно неправильном
> подборе исходных положений, подмене терминов,
> разного рода словесным ухищрениях и уловках.
> Если это, действительно, так, не могли бы вы
> дать в подтверждение авторитетную ссылку?

Я тоже не математик. Во всяком случае, не
математик-теоретик. Дела же обстоят примерно
так. Прежде всего, никто намеренно математике
не вредил (это невозможно). В связи с введением
понятия бесконечности возникают следующие
замечательные факты: число четных чисел равно
числу натуральных чисел, число точек отрезка
равно числу точек квадрата... Эти проблемы
возникают в теории множеств - фундаменте
современной математики, в т.ч. и интегрального
исчисления. До начала 20 века считалось, что
математическое знание абсолютно истинно.
Теперь же в этом есть серьезные сомнения.

Ссылки:  :wink:  
Учебники по дискретной математике, диффурам, численным методам.
Философию можно попытаться поискать по слову "Гёдель".

> (Прошу прощения за недоверие и заранее допускаю,
> что основанность интегрального исчисления на
> софизмах известна каждому школьнику, а я на том
> уроке, где это объясняли, болтал с соседкой по парте)

А я в это время болтал с девушкой на лекции.  :lol:  

> Я имел в виду, что если бог не может избавить
>  свои творения отстраданий
> (т. к. его всеблагость ограничена
>  всемогуществом и всеведением),
> то они (творения) страдают и в раю.
>  А рай считается местом вечного блаженства.

Стоп. Страдания существуют на земле (эмпирический факт).
Для объяснения этого факта мы договорились, что бог
не совсем всемогущ, всеблаг и всеведущ.
Существуют ли страдания на небе - неизвестно.
Гипотезу о том, что их там нет, опровергнуть
можно лишь побывав в раю.

> В этом случае, у вас бы не было к нему
> никаких претензий (т. к. не было бы вас).

То, что претензии могли бы быть, можно
понять даже не обладая всеведением.

> Во всяком случае, выходит, что всеблагий бог не должен
> был бы давать жизни верующим, т. к. для них "жизнь есть
> страдание". Между тем, верующие живут, следовательно
> - бога нет (несколько неожиданный вывод, но логичный).

Я не сказал, что все верующие считают жизнь страданием.
Многие полагают, что испытания им на пользу. И ведь
радуются этому !