Автор Тема: Самый древний аргумент атеистов  (Прочитано 38590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 05 Июль, 2003, 09:00:56 am »
Вообще Адама и Еву корректнее сравнить не с подопытными мышами или бомжами, а с детьми. До сьедения плода познания добра и зла, они даже не знали, что такое хорошо, что такое плохо.

Папа запретил детям входить в комнату, при этом абсолютно точно зная, что они туда войдут. На пол комнаты он положил мину. "А глаза такие добрые-добрые"  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 05 Июль, 2003, 09:01:24 am »
Evgeny !

> Сказано: и волос с головы не упадет без воли Божией [12].
> [12] Мф. 10, 30; Лк. 21, 18; Деян. 27, 34.
Библия хороша тем, что из нее можно выдрать
цитату, косвенно подтверждающую почти любое
высказывание. (Та же картинка по классикам
марксизма и по каждому из крупных писателей).
Собственно, по этой причине богословие
в себя включает не только библию, но и
обширнейшую литературу, ее комментирующую.
Непосредственное обращение к библии во
времена инквизиции каралось.  :lol:  

Наши разногласия упираются в вопрос свободы
воли. Вопрос действительно спорный даже для
самих христиан. Если предположить, то мы -
игрушки в руках Бога, то (Вы правы) с очевидностью
следует вывод о Его скотской сущности. Надо же
как-нибудь избавиться от возможности подобных
умозаключений ?  :wink:  

>>> А насколько справедлив ответ сына за отца?
>> А насколько справедливо
>> оставлять отца без сына ?
> Если имеется в виду, что детям Адама
> и Евы было бы плохо жить в раю без родителей
Именно это и имеется в виду. Кроме того,
Адаму и Еве было бы совсем плохо вне рая
без детей.
> то ведь у них там был бы всеобщий отец - бог.
А он и в миру присутствует.

Еще один вариант - за страдания детей
отвечают родители (вплоть до Адама с
Евой), а не бог. В конце концов, какого
лешего им нужно размножаться в столь
непотребном месте ?! Подождали бы
до загробной жизни.  :wink:  

> 2. Животных в мире бог поселил сам -
> за что над ними такое издевательство?  
Черт его знает... Действительно интересно.
Может, за Змия страдают ?

Одним словом, объяснения придумать можно.
Единственная проблема: я не уверен, что
мои объяснения окажутся христианскими.
И ваще, пущай верующие сами выкручиваются.  :D  

P.S. За ссылку спасибо. Очень неплохая e-библиотека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 05 Июль, 2003, 09:04:59 am »
Цитата: "Сталкер №1813"
Интересно, а за что такой гуманный парень как Волоцкий был причислен к лику святых?


Где-то в сети встречал предложение катакомбной  (кажется) православной церкви исключить Иосифа Волоцкого из святых. Причина, по которой этот довольно одиозный субъект, был причислен к лику, вероятно, в том, что канонизировавшие были ничем не лучше его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 05 Июль, 2003, 09:14:20 am »
Цитата: "Иван Самосудов №1853"
Библия хороша тем, что из нее можно выдрать
цитату, косвенно подтверждающую почти любое
высказывание.

Абсолютно и полностью согласен.  

Цитата: "Иван Самосудов №1853"
Наши разногласия упираются в вопрос свободы
воли. Вопрос действительно спорный даже для
самих христиан. Если предположить, то мы -
игрушки в руках Бога, то (Вы правы) с очевидностью
следует вывод о Его скотской сущности. Надо же
как-нибудь избавиться от возможности подобных
умозаключений ?  :wink:.

Простейшее избавление - "Бога нет". Что касается свободы воли, то я просто не понимаю, откуда свобода воли взялась у молний, землетрясений и т. п.
 

Цитата: "Иван Самосудов №1853"
За ссылку спасибо. Очень неплохая e-библиотека.


Не за что. Просто посмотрел соответствующую цитату по Яндексу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 05 Июль, 2003, 09:26:02 am »
Нашел насчет Иосифа

http://user.transit.ru/~maria/ipc.htm
Православная Церковь Божией Матери Державная

статья - "Иосифляне - трагедия России"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 07 Июль, 2003, 14:07:50 pm »
Иван Самосудов!

Цитировать
Представьте себе следующую картинку:
экспериментатор, лабиринт, по лабиринту
бегает крыса. И крыса и экспериментатор
могут двигаться по своему усмотрению.
Оба обладают "свободой воли". Крыса
в своем лабиринте автономна.Однако
нельзя сказать, что они находятся на равных.  
То что экспериментатор позволяет крысе
бегать так, как ей заблагорассудится, не
лишает его возможности при желании
ее задушить  .


Но крыса может  укусить! :twisted:
Я отнюдь не утверждаю наличие <свободы воли>, скорей на оборот!
Все наши поступки определяет  геном и среда, а если нет <свободы воли> то и нет <греха>, <справедливости> прочих фикций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 07 Июль, 2003, 14:08:39 pm »
Иван Самосудов!

Цитировать
Представьте себе следующую картинку:
экспериментатор, лабиринт, по лабиринту
бегает крыса. И крыса и экспериментатор
могут двигаться по своему усмотрению.
Оба обладают "свободой воли". Крыса
в своем лабиринте автономна.Однако
нельзя сказать, что они находятся на равных.  
То что экспериментатор позволяет крысе
бегать так, как ей заблагорассудится, не
лишает его возможности при желании
ее задушить  .


Но крыса может  укусить! :twisted:
Я отнюдь не утверждаю наличие <свободы воли>, скорей на оборот!
Все наши поступки определяет  геном и среда, а если нет <свободы воли> то и нет <греха>, <справедливости> прочих фикций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 07 Июль, 2003, 15:47:53 pm »
Vir !

> Я отнюдь не утверждаю наличие
> <свободы воли>, скорей на оборот!

По-моему от обсуждения христианской точки
зрения на свободу воли Вы перешли на
изложение своей.

> Все наши поступки определяет геном и среда

Вопрос о свободе воли во многом похож на
вопрос о боге - логически доказать невозможно,
остается выбирать наиболее удобное для себя
решение  :wink:  . Мне удобнее считать, что свобода воли есть.
Нижеследующий текст - лирика, которой я
иллюстрирую (не доказываю) свой выбор.

1. Поступок однозначно определяется совокупностью
внешних факторов и текущего состояния психики
человека. С этой точки зрения свободы воли не существует.
С другой стороны, текущее состояние психики определяется
внешними факторами и ... опять же состоянием психики.
Логический круг - сознание зависит от себя самого.
Практический вывод: чем более развито сознание, тем менее оно зависит от внешних условий и, соответственно, более свободно.

2. Если верить физикам, то в микромире жесткой
детерминации не существует - тамошние явления
носят по преимуществу вероятностный характер.
В макромире, как ни странно, также существуют
системы, последующее состояние которых очень
сложно вычислить по предыдущему. Классический
пример - предсказание погоды. Данные факты
можно трактовать как проявления свободы в
физическом мире.

3. Очень не хочется считать такие понятия,
как "справедливость", "грех", "добро" и пр.
фикциями. Если считать, что свобода воли есть -
эти слова наполняются реальным содержанием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 07 Июль, 2003, 18:55:12 pm »
Дорогой Иван Самосудов!
Цитировать
1. Поступок однозначно определяется совокупностью
внешних факторов и текущего состояния психики
человека. С этой точки зрения свободы воли не существует.
С другой стороны, текущее состояние психики определяется
внешними факторами и ... опять же состоянием психики.
Логический круг - сознание зависит от себя самого.
Практический вывод: чем более развито сознание, тем менее оно зависит от внешних условий и, соответственно, более свободно.
Вы не можете найти <внутренний фактор> определяющий поступок?
Это тип высшей нервной деятельности, формирующиеся на основе, как  генотипа, так и фенотипа.


Цитировать
2. Если верить физикам, то в микромире жесткой
детерминации не существует - тамошние явления
носят по преимуществу вероятностный характер.
В макромире, как ни странно, также существуют
системы, последующее состояние которых очень
сложно вычислить по предыдущему. Классический
пример - предсказание погоды. Данные факты
можно трактовать как проявления свободы в
физическом мире.

Единственное что скажу: все случайности закономерны.

Цитировать
3. Очень не хочется считать такие понятия,
как "справедливость", "грех", "добро" и пр.
фикциями. Если считать, что свобода воли есть -
эти слова наполняются реальным содержанием.


Задумайтесь, почему Вам так дороги эти понятия?
Они ведь, в сущности, условны. Почему бы не отвергнуть весь этот <моралин>?!
Встать выше общества (в лучшем случае), или вне общества (в худшем)
Предвижу вашу реплику. < Такие индивидуумы  разрывают ткань общества>.
Правда! Но таких не много: Общество переживет. :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн mihole

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #29 : 07 Июль, 2003, 19:30:57 pm »
Цитата: Полиграф1825
В этом и дело.

Полиграф!
В связи с Вашим:
<Если бы я был Бог, нашел бы более убедительные способы доказать Свое существование>, я предоставляю Вам такую возможность.
 Вы - Бог в глазах клеток, составляющих Ваше собственное тело. Понятия клеток, по сравнению с Вашими понятиями, приблизительно сравнимы с понятиями человека относительно Бога. Попытайтесь найти для Ваших клеток убедительные доказательства существования Вас, как личности.
Может, хоть тогда поймете, что Бог, которого Вы отвергаете, является живым существом - Большим Организованным Гуманоидом, для которого человек есть Его, почти зрелой яйцеклеткой, носящей в себе Его образ и подобие, как Ваши клетки - носят Ваш образ и подобие.
Михаил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »