Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 48320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #30 : 25 Март, 2010, 04:58:15 am »
Тема себя исчерпала. Если будут какие либо конструктивные вопросы или аргументы - пишите в личку. Открою тему для дальнейшей беседы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #31 : 26 Март, 2010, 09:24:44 am »
Тема открыта по просьбе пользователя Филин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн филин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 26 Март, 2010, 09:36:23 am »
У меня вопрос Диалектику:
если человек взялся из труда, то из чего взялся сам труд? из биологии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от филин »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 27 Март, 2010, 13:03:04 pm »
Цитата: "филин"
из чего взялся сам труд? из биологии?
Прежде всего спасибо за то, что открыли тему, надеюсь кое до кого дошло, что тут обсуждается не его личность, а сама тема, исчерпать которую в паре комментов невозможно.  
Что касается вопроса то я не понял о чем вы спрашиваете. Что значит биология в этом контексте? Гены что ли или анатомия? Строение тела важно тем что позволяет освоить некоторую важную для выживания вида деятельность определенным образом. Собака не сможет обрабатывать камни, так как ей нечем это делать. Поэтому можно сказать, что труд взялся и из биологии тоже. Но точнее из наличной анатомии вида, проблемы с которой столкнулся вид, и способом реализации этой проблемы. Все в совокупности и привело к труду. Дальнейшее движение шло во взаимодействии, труд обрабатывал не только камни, но и сам вид, а изменившийся вид использовал более прогрессивные формы труда. Хотя правильней было бы говорить не труд, а нечто иное, поскольку инстинктивный труд - труд только по названию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн филин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 27 Март, 2010, 20:58:53 pm »
Цитата: "Диалектик"
труд обрабатывал не только камни, но и сам вид, а изменившийся вид использовал более прогрессивные формы труда.
Я понял, что вы имеете в виду и вроде бы все логично, но все же не до конца. Почему вы думаете, что причина формирования тел гоминид был именно труд? Страусы бегают на двух ногах не для того, что бы освободить для труда руки. Вы сами упомянули дельфинов у которых мозг больше, чем у людей и извилин у них больше, и причина этому опять таки не труд. Почему бы не допустить, что сначала люди мутировали в разумный вид, а потом стали трудиться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от филин »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 28 Март, 2010, 07:46:31 am »
Цитата: "филин"
Почему вы думаете, что причина формирования тел гоминид был именно труд?
Как сказал когда то Энгельс, орел видит дальше человека, но он не замечает и сотой доли того, что видит человек. Прямохождение не естественное положение тела для человека, этому его надо учить. В естественных условиях человек не встанет на 2 ноги, это доказано экспериментально. Уже миллионы лет как древних гоминид, так и нынешних людей приходится учить ходить. Горло человека приспособлено для членораздельной речи, и нет никакого другого стимула к такому его формированию кроме самой этой речи, которая в свою очередь возникает из необходимости общения. У животных нет такой необходимости, поскольку их жизнедеятельность не достаточна богата для возникновения этой необходимости.
Все перечисленное это всего лишь сотая часть из того что можно назвать и все это второстепенные подтверждения, хотя в своей массе они дают уже не просто догадки, а уверенность, что источник этих изменений один и он кроется в сути человека разумного. Анатомия человека ключ к пониманию анатомии обезьяны, сказал когда-то Маркс подразумевая, что имея перед глазами то что выросло мы можем понять, а что же росло. Так вот, главный довод вытекает из сути человека.
Все, абсолютно все, что мы имеем сегодня, включая наши знания, возможность общаться в интернете, есть, одеваться, наслаждаться достижениями культуры, все что мы имеем, мы имеем благодаря труду. Все человеческое общество держится на нем, и чем более он развит, тем более развито само общество. Сравните бушменов и англичан, ведь ясно, что разница в развитии здесь не в цвете кожи или других биологических особенностях.
Итак довод первый; все человеческое общество основано на труде.
Довод второй; древние гоминиды, единственные животные, которые трудились.
Цитата: "филин"
Почему бы не допустить, что сначала люди мутировали в разумный вид, а потом стали трудиться?
Потому что разумный вид "гомо сапиенс", возник спустя миллионы лет после возникновения труда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн филин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 28 Март, 2010, 20:14:32 pm »
Наверное соглашусь. Никаких возражений в голову не приходит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от филин »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #37 : 29 Март, 2010, 07:10:42 am »
Цитата: "филин"
Почему вы думаете, что причина формирования тел гоминид был именно труд?

Здесь очень трудно определить из за софизмов, что же было причиной формирования тела.

Вот смотрите утрированный пример:
Жили были гоминиды. Случилась засуха. Корни выкапывать стало трудно. Кто то приспособил к выкапыванию камень. В дальнейшем кисть эволюционировала таким образом, что бы камень более хорошо держался в руке.

Вот новшество. Можно сказать, что эволюция произошла из за труда - необходимость работы камнем.
А можно сказать, что из за внешнего фактора, т.к. небыло бы засухи - нафига гоминиду камень?
Но это так, на поверхности, на утрированом примере.

Если копать внутрь - все гораздо сложнее.
Эволюция связана с закреплением каких-либо мутаций. Т.е. что то должно повлиять на то, что бы определенный ген закрепился и передался дальше.

У нас есть точно 2 ветви человека - сапиенсы и неандертальцы. Разные ветви эволюции с разным набором генов.
Буквльно на днях еще об одной линии заявили:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6935

Это совершенно разные ветви эволюции. Почему разошлась эволюция? Разные орудия труда использовали или все таки внешняя среда повлияла?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн филин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 29 Март, 2010, 08:13:19 am »
Цитата: "Yupiter"
У нас есть точно 2 ветви человека - сапиенсы и неандертальцы. Разные ветви эволюции с разным набором генов.
Буквльно на днях еще об одной линии заявили:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6935

Это совершенно разные ветви эволюции. Почему разошлась эволюция? Разные орудия труда использовали или все таки внешняя среда повлияла?
Ваша ссылка только подтверждает правоту Диалектика. Она говорит о том, что разные виды гоминид очеловечиваются в результате труда. Это как дельфины, касатки и киты это разные виды, но в результате общей жизнедеятельности становятся похожими. Я вполне допускаю что человеческих видов могло быть много и возможно легенды об орках и прочей нечести имеют под собой реальную основу.
Вопрос почему разошлась эволюция, ответ я не знаю, но могу предположить что причина тут та же, что и в обычном разделении видов. Важно не то что они разделились, а то что они эволюционизировали в одну сторону. Чем дольше я обдумываю слова Диалектика тем больше соглашаюсь. Вполне возможно, что у нас могло появиться несколько разумных видов и может они перекрестились меж собой или были истреблены друг другом как индейцы европейцами. Посмотрите на Валуева это же чистокровный неандерталец  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от филин »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #39 : 29 Март, 2010, 09:24:17 am »
Цитата: "филин"
Посмотрите на Валуева это же чистокровный неандерталец  :D

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »