Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Диалектик от 02 Март, 2010, 13:11:07 pm
-
Легко проиллюстрировать, как среда диктует условия отбора по определенному признаку.
В противовес этому автор статьи пытается изобразить эволюцию человека как эволюцию геннов. Что в корне неверно.
Эволюция человека вызвана не мутациями генов, но наоборот жизнедеятельность человеческих видов приводила к изменениям генов.
Что же это за деятельность создавшая человека - выделившая его из остального животного мира? Эта деятельность - общественная жизнедеятельность, где под общественным мы должны понимать совместное производство собственной жизни посредством труда. Это сущностная основа человека как вида. Уберите эту основу и вы уничтожите человечество.
Нужно понимать, что не строение стоп, рук и гортани привело человека к общественной деятельности, но напротив, последняя превратила обезьяньи руки, ноги и гортань в их человеческие формы.
Вполне понятно, что первые формы общественной жизнедеятельности были примитивны и соответсвовали своим физическим аналогам анатомии древнейших людей. Потребовался миллион лет развития, чтобы анатомия человека стала соответсвовать его разумной деятельности, разумной ибо общественная это синоним разумного.
Древнейшие гоминиды вели по сути разумную деятельность, а разум не вспыхивал в них только потому, что их биологические организмы еще не были готовы его принять. Зато эта их деятельность подталкивала их биологию к нужному финалу. И как только она стала соответствовать своей деятельности, произошел взрыв не похожий ни на что случавшееся прежде.
Эту направленность эволюции с необходимостью ведущую к возникновению человека разумного, недалекие ученые пытаются представить как случайную генную мутацию. После чего верующие законно указывают, что в таком случае, возникновение человека имеет ту же вероятность, чтобы из взрыва скалы сложился бы жилой дом.
Развитие человека закономерно, а не случайно.
Подлинная летопись антропогенеза сокрыта не в строениях костей древнейших гоминид, а в эволюции обработанных ими палок, костей и каменных орудий.
-
Легко проиллюстрировать, как среда диктует условия отбора по определенному признаку.
В противовес этому автор статьи пытается изобразить эволюцию человека как эволюцию геннов. Что в корне неверно.
Эволюция человека вызвана не мутациями генов, но наоборот жизнедеятельность человеческих видов приводила к изменениям генов.
Развитие человека закономерно, а не случайно.
Подлинная летопись антропогенеза сокрыта не в строениях костей древнейших гоминид, а в эволюции обработанных ими палок, костей и каменных орудий.
Уважаемый Диалектик. Именно среда обитания диктует отбор и закрепление полезных мутаций.
Жизнедеятельность человека - это и есть его среда обитания (а вернее его часть). И пример спортсменов - это пример их среды обитания и взаимодействия с внешним миром.
И подлинная летопись антропогенеза заключена как раз "в строениях костей", а не в обработанных ими палками, т.к. антропогенез - это процесс происхождения и развития человека, а не орудий труда.
Все остальное... диалектика.
-
1)
среда обитания диктует отбор и закрепление полезных мутаций.
2) Жизнедеятельность человека - это и есть его среда обитания.
3) И пример спортсменов - это пример их среды обитания и взаимодействия с внешним миром.
Тоесть здесь вы пишите о том же о чем и я; среда является тем существенным фактором, которое диктует направление эволюции.
И подлинная летопись антропогенеза заключена как раз "в строениях костей", а не в обработанных ими палками, т.к. антропогенез - это процесс происхождения и развития человека, а не орудий труда.
Все остальное... диалектика.
А в этой половине у вас существенное уже почему то оказывается несущественным, а результат движения этого существенного - строение костей как результат эволюции, почемуто становится во главу угла и объявляется причиной.
Задача науки не только классифицировать последовательность возникновения костей, а понять движущие причины. Движущая причина развития человеческого рода совсем иная, чем движущие причины остального животного мира. Главное отличие человека от остальных животных то что он не только приспосабливается к окружающей среде, но напротив изменяет среду под себя. Поэтому, мы не можем подходить к человеку с теми же мерками с какими подходим к другим животным. Древнейшие орудия труда труда наличиствуют у гоминид, которых мы никак не можем считать разумными. Это и является тем самым фактором, который классифицирует летопись антропогенеза.
Человек не просто животное, это разумный вид, поэтому и его происхождение должно включать в себя происхождение разума, а не только его костей.
Все остальное... ботаника.
-
Я не очень точно выразился.
Среда обитания человека не оканчивается жизнедеятельностью человека. Понятие "Среда обитания" - значительно шире по объему и содержанию, чем "жизнедеятельность".
Изменение цвета кожи, например, никак не связано с жизнедеятельностью. Это результат воздействия климатических условий обитания.
поэтому и его происхождение должно включать в себя происхождение разума
??? А не рассматривает? Что то типа "и вот появился человек разумный"? Более точных определений пока дать не могут, т.к. категория "разум" - чисто филосовская.
-
Видно и я не точно выражаюсь.
Я нисколько не сужаю понятие "среды обитания" и не пытаюсь умалить ее. Напротив я указываю на ее существенную значимость и при этом выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид, которая привела к формированию человека разумного с его анатомией и его разумом.
Более точных определений пока дать не могут
Я и даю вам более точное определение.
т.к. категория "разум" - чисто филосовская.
Серьезно?! Тогда что она делает в названии человека как вида?
Согласитесь было бы безумством ботанику диктовать зоологу как ему поступать в изучении животных на основе тех закономерностей, что получены им в ботанике. Тем же безумством является попытка вывести социальное существо из законов одной лишь биологии. Частично это оправдано, поскольку человек не только социален, но и остается биологическим видом, но одного этого мало. Точно так же и ботаник будет частично прав в зоологии, поскольку и флора и фауна это формы биологической жизни. Однако если бы он был полностью прав, то не требовалось бы создание еще одной науки - зоологии.
Надеюсь вы понимаете эту аналогию.
То что оправдано в изучении происхождения животных, становится недостаточно при изучении становления человека.
-
наверное надо разделить. эволюцию - человека как вида. и эволюцию общества. и рассматривать отдельно.
-
Первый пост относился к "летописи антропогенеза".
А антропогенез - становление человечества, синтетическое понятие, делить которое смертный грех. :)
-
чиста гипатетически
два "маугли" на острове. пусть даже потомки Энштейна. создадут они язык?, религию?
-
Абсолютно точно - НЕТ.
Язык появляется в результате потребности, что то сказать друг другу, т.е. на основе усложнившейся жизнедеятельности. Религия это уже вообще форма мировозрения, результат обобщения знаний о мире.
А два маугли на острове просто не вырастут - двинут копыта еще в младенческом возрасте.
-
а "маугли" Адам?
-
Даже волченок, отделите вы его от стаи на необитаемый остров, не выживет, поскольку некому его будет обучить охотится, и некому будет защищать и кормить его до его самостоятельного существования. А вы спрашиваете о человеческих детенышах у которых в результате антропогенза обучение полностью заменило инстинкты.
Вера это форма сумашествия, когда вопреки очевидным фактам человек верит в существование адама, евы и яхве. Оно возможно только потому, что уровень образования такого верующего не намного отличается от уровня понимания мира наших древних предков, которые и поведали нам эти истории.
-
при этом выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид, которая привела к формированию человека разумного с его анатомией и его разумом.
Докажите.
Более точных определений пока дать не могут
Я и даю вам более точное определение.
Не увидел.
т.к. категория "разум" - чисто филосовская.
Серьезно?! Тогда что она делает в названии человека как вида?
Находится.
Согласитесь было бы безумством ботанику диктовать зоологу как ему поступать в изучении животных на основе тех закономерностей, что получены им в ботанике. Тем же безумством является попытка вывести социальное существо из законов одной лишь биологии...
...Надеюсь вы понимаете эту аналогию.
Ни каких возражений нет. Только лишь добавлю - наоборот тоже не получится. Это когда идут попытки объяснить эволюцию только лишь "социологией" без "ботаники".
То что оправдано в изучении происхождения животных, становится недостаточно при изучении становления человека.
И наоборот - что оправдано при изучении человека - недостаточно при изучении перехода от животного в человека.
-
при этом выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид, которая привела к формированию человека разумного с его анатомией и его разумом.
Докажите.
доказательство было в первом посте, его можно конкретизировать если у вас есть конкретные возражения.
Ни каких возражений нет. Только лишь добавлю - наоборот тоже не получится. Это когда идут попытки объяснить эволюцию только лишь "социологией" без "ботаники".
И это верно. Нужно лишь понимать что социальное в этой паре является не единственным, а ведущим звеном. Когда говорят: "бытие определяет сознание" это не означает, что оно только определяет, а сознание только определяется. Это означает, что и сознание определяет бытие, но только в рамках своего собственного определения бытием. Любая односторонность ложна.
Но в паре взаимодействующих элементов всегда есть ведущее звено, именно на него я и указываю.
То что оправдано в изучении происхождения животных, становится недостаточно при изучении становления человека.
И наоборот - что оправдано при изучении человека - недостаточно при изучении перехода от животного в человека.
Это вы неподумавши сморозили. Становится именно человек, его сущность мы и должны рассматривать. Homo habilis это определенно животное, что выделяет его среди других животных - то что он производит орудия труда, что уже определяет иную не биологическую организацию стада, большую роль обучения - в становлении каждой особи. Это ведь сущностные определения именно людей, а не животных, хотя в человеке умелом мы видим еще
собственно только животное, но такое животное которое неизбежно движется к человеку разумному.
(http://photofile.ru/photo/lighsoul/150161729/xlarge/155373819.jpg)
-
при этом выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид, которая привела к формированию человека разумного с его анатомией и его разумом.
Докажите.
доказательство было в первом посте, его можно конкретизировать если у вас есть конкретные возражения.
Уточню: Докажите что:
"выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид."
"Нужно лишь понимать что социальное в этой паре является не единственным, а ведущим звеном."
Становится именно человек, его сущность мы и должны рассматривать.
Ага. Бог сотворил? А истоки? С чем сравнивать? Нет, уважаемый. Имея конечный объект конечно можно получить представление, предположение, как он получился. Но вот знания - только зная исходный материал.
Homo habilis это определенно животное, что выделяет его среди других животных - то что он производит орудия труда, что уже определяет иную не биологическую организацию стада, большую роль обучения - в становлении каждой особи. Это ведь сущностные определения именно людей, а не животных, хотя в человеке умелом мы видим еще собственно только животное, но такое животное которое неизбежно движется к человеку разумному.
И что Хабилис? Ардипитек рамидус тоже имел орудия труда.
Гориллы тоже используют орудия труда (и изготавливают). О чем это говорит?
То, что движется - это истинные слова. И нет никаких возражений. Но вот неандертальцы, например, не додвигались. Социума небыло?
Однако биологическая эволюция - это эволюция генов. То, что эволюция генов вызвана частично жизнедеятельностью человека - никто не спорит. Какова часть влияния - никто не знает.
-
Уточню: Докажите что:
"выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид."
"Нужно лишь понимать что социальное в этой паре является не единственным, а ведущим звеном."
Хорошо, вот вам для начала доказательство попроще;
Установленные факты:
1) Именно среда обитания диктует отбор и закрепление полезных мутаций.
Жизнедеятельность человека - это и есть его среда обитания (а вернее его часть).
2) Структура кисти Homo habilis мозаична и сочетает в себе как прогрессивные черты, так и следы адаптации к лазанью по деревьям. Расширение ногтевых фаланг — прогрессивная черта, свидетельствующая о формировании пальцевых подушечек как осязательного кинестетического аппарата. Формировался силовой захват, с помощью которого можно было изготовлять орудия труда. От ноги хабилиса остались пять фаланг пальцев, пять костей ступни, пяточная кость и лодыжка. Это была примитивная нога по соединению костей, но всё же — нога человека. У Человека умелого первый палец стопы не был отведён в сторону, а так же, как у нас, располагался вместе с другими пальцами. Это означало, что нога его была полностью приспособлена только к двуногому передвижению.
3) Орудия, которые делал Человек умелый, почти все были кварцевые, а кварц в местах стоянок этих людей не водился. Они приносили его самое близкое за 3 км. А некоторые — за 15 км! Это доказывает, что он заранее подбирал камень для своих орудий. Ни одно из животных не только не подбирает сырьё для своих орудий, но и вообще не додумывается раскалывать камень, чтобы сделать его острым, превратить в орудие. Учёные провели серию исследований и пришли к выводу, что кисть Человека умелого была способна к труду. Она обладала силовым захватом большей мощности. Ни у одной обезьяны таких способностей нет.
Итак какой фактор по вашему определял в данном случае "строение костей", случайные мутации или жизнедеятельность Homo?
А истоки? С чем сравнивать? Нет, уважаемый. Имея конечный объект конечно можно получить представление, предположение, как он получился. Но вот знания - только зная исходный материал.
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.
Вот вам для примера, ссылка на то как делают из слепоглухих детей полноценных человеков http://scepsis.ru/library/id_1180.html (http://scepsis.ru/library/id_1180.html)
Гориллы тоже используют орудия труда (и изготавливают). О чем это говорит?
О том что вы не понимаете о чем пишете. Гориллы не изготавливают орудий труда, в лучшем случае они эпизодически используют найденные предметы, а это совсем иное. То же относится и к бобрам и выдре, которая раскалывает ракушки о камешек который носит с собой.
-
Установленные факты:
1)
2)
3)
Итак какой фактор по вашему определял в данном случае "строение костей", случайные мутации или жизнедеятельность Homo?
Диалектик. Давате ка внесем ясность для дальнейшей полемике.
Понятия "случайные мутации" и "жизнедеятельность homo" разные понятия. И не сравнимые.
Если мы говорим о мутациях - то мы говорим о "случайных" или "не случайных".
Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).
Вы согласны?
Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.
Не согласен. Современного человека делают современным человеком определенный набо генов. Смоделировать повторно процесс эволюции мы не можем и вряд ли когда сможем. А не сможем потому, что это совокупность случайных мутаций.
О том что вы не понимаете о чем пишете. Гориллы не изготавливают орудий труда, в лучшем случае они эпизодически используют найденные предметы, а это совсем иное. То же относится и к бобрам и выдре, которая раскалывает ракушки о камешек который носит с собой.
Спсибо за столь лесное мнение. Вы правильно заметили, что нас, людей, отличает от животных (в т.ч. от обезъян) именно изготовление орудий труда. Однако Вы упускаете как раз незначительную деталь - а именно переход от животного, не умеющего изготавливать орудие труда в человека, который может изготовить орудие труда.
Соответственно этот этап эволюции прошел как? За счет жизнедеятельности?
Мы знаем. что эволючия человека связана с увеличением головного мозга. За счет чего произошло увеличение? Эа счет жизнедеятельности или за счет воздействия окружающей среды?Никто пока не знает.
-
Давате ка внесем ясность для дальнейшей полемике.
Понятия "случайные мутации" и "жизнедеятельность homo" разные понятия. И не сравнимые.
Мы их и не сравниваем, мы выясняем, что из этого ведущая причина эволюции, а что только форма (способ реализации) этой эволюции.
Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).
Конкретизируйте, что вы понимаете под внешней средой и чем именно вы ее противопоставляете жизнедеятельности.
Не согласен. Современного человека делают современным человеком определенный набо генов.
Тогда как вы объясните тот факт, что этот набор генов не делает людей разумными из маугли?
Дом строится из кирпичей, но глупо искать в свойствах кирпичей причину возведения дома или утверждать, что дом делает домом определенный набор кирпичей. Утверждать нечто подобное это как говорится; не видеть дальше собственного носа.Смоделировать повторно процесс эволюции мы не можем и вряд ли когда сможем. А не сможем потому, что это совокупность случайных мутаций.
Тоесть вы отрицаете закономерность эволюции и все происходящее объясняете случайностями? То что у клеста специфический клюв вы объясните не тем, что он ест орешки, а тем что его случай так наказал? а обезъяне дал четыре руки не потому, что она лазиет по деревьям, а просто ей неповезло со случаем?
Вам известен такой факт, что когда один вид занимает среду обитания другого вида, то со временем они становятся очень похожи. Это случайность по вашему?
Мы знаем. что эволючия человека связана с увеличением головного мозга.
У дельфинов говорят мозг не меньше, однако это не сделало его разумным.
Эволюционный разрыв между животными и разумными формами не меньше, чем между животными и растениями, растениями и одноклеточными, одноклеточными и полимерами. Это новый виток эволюции и у него есть свои специфические законы развития несводимые к предыдущим ступеням эволюции.За счет чего произошло увеличение? Эа счет жизнедеятельности или за счет воздействия окружающей среды?Никто пока не знает.
Это вы так говорите от имени всей науки или от имени собственного незнания? Если от имени всей науки, то наверно вы главный ученый, который знает все, а если он то есть вы незнаете, то соответсвенно незнает никто. Ну, а если вы говорите от имени собственного незнания, то может не стоит его распростронять на всю науку, может стоит больше читать соответствующей литературы тех кто уже знает? Вы читали по той ссылке, что я вам дал или проигнорировали?
-
Эволюция человека вызвана не мутациями генов, но наоборот жизнедеятельность человеческих видов приводила к изменениям генов... Эта деятельность - общественная жизнедеятельность, где под общественным мы должны понимать совместное производство собственной жизни посредством труда. Это сущностная основа человека как вида.
Я не биолог, а поэтому сам спорить вряд ли смогу, но мне кажется, что Вы стоите на идеалистической позиции в вопросе происхождения человека. Сама по себе деятельность человека не может вызвать мутации, т.к. мутации (их виды не будем перечислять) имеют точные биологические и природные причины появления. На мой взгляд, изменения генома человека - процесс объективный и целиком биологический, а не общественный. Трудовая теория происхождения человека (которую отстаивал Ф. Энгельс) не может объяснить именно генетические, морфологические, физиологические изменения гоминид, их эволюцию.
Древнейшие гоминиды вели по сути разумную деятельность, а разум не вспыхивал в них только потому, что их биологические организмы еще не были готовы его принять. Зато эта их деятельность подталкивала их биологию к нужному финалу.
Наоборот. Именно возникновение генетических предпосылок, генетическая эволюция вида, определившая революционные изменения в анатомии и физиологии гоминид, - первичная причина появления трудовой и общественной деятельности. Общество, труд, общение - вторично по отношению к биологической эволюции. Здесь же нельзя перегибать палку, - без социализации, без трудовой деятельности нет личного развития, в том числе генетически предопределенных задатков к определенной деятельности.
Ваша позиция идеалистична в том, что Вы, по-видимому, придаете труду, общению, деятельности эволюционное значение, называете все это механизмом биологической эволюции, что не имеет подтверждения. Невозможно себе представить, что где-то 100 000 лет назад существовал вид гоминид, который только благодаря использованию орудиям труда изменил свою морфологию, физиологию, встал на две ноги, избавился от хвоста (копчик), изменил объем и структуру мозга. Вы ставите телегу впереди лошади.
-
Я не биолог, а поэтому сам спорить вряд ли смогу, но мне кажется...
Невозможно себе представить, что где-то 100 000 лет назад существовал вид гоминид, который только благодаря использованию орудиям труда изменил свою морфологию
Уважаемый Vivekkk, очередной раз вы со своим представлением садитесь в лужу, увы.
Представлениям в науке делать нечего, здесь важны факты, знание законов развития и умение думать.
Гоминиды о которых мы говорим возникли более 2х миллионов лет назад (см. диаграмму выше), эти миллионы и ушли на становление биологической эволюции приведшей к возникновению разума.
Поскольку вы ваше представление ставите впереди лошади, то вот вам фильм могущий помочь разрешить вам ваши трудности с представлениями.
В первой серии, примерно на 17 минуте, вы увидите группу мартышек определенного вида, которая в своей жизнедеятельности использует начатки труда. Чтобы стать полноценным членом стаи, каждая мартышка тратит 8 лет обучения! только на то, чтобы научиться с помощью камней колоть орехи - основной продукт их питания.
http://kino-dom.tv/dokumentalnii/216-zh ... nlajn.html (http://kino-dom.tv/dokumentalnii/216-zhizn-life-2-seriya-onlajn.html)
а ведь здесь речь о мартышках, а не о древних гоминидах, которые намного превосходили их в своем развитии.
Думаете миллион лет такой жизнедеятельности пройдут для мартышек бесследно?
И мой вам совет, прежде чем развешивать ярлычки идеализма, найдите время на понимание того, что такое идеализм. Механистический вы наш метафизик))).
На мой взгляд, изменения генома человека - процесс объективный и целиком биологический, а не общественный.
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Но будучи следствием, она же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции. Но поскольку вы не биолог, и вместо знаний предпочитаете представления, то начинаете спор обреченный на толчею воды в ступе.
С того момента, когда общественная деятельность гоминид, стала на собственный фундамент (биологическую форму способную стать разумной), биологическая эволюция прекратилась, поскольку теперь не гоминиды приспосабливаются к окружающей среде, а люди изменяют среду под свой вид и свои потребности. Суть этих изменений среды приведшей к новой ступени эволюции и была заложена древними гоминидами, начавшими производить орудия труда пару миллионов лет назад.
-
Уважаемый Vivekkk, очередной раз вы со своим представлением садитесь в лужу, увы.
Мне как администратору форума интересно: а обязательно нужно было это писать? Так нужно унизить собеседника, подчеркнув, что он якобы сел в лужу или сморозил глупость? Такие приемы используются тогда, когда уже потерян смысл разговора, а чувства раздражения, обиды остались. Я прошу Вас быть собраннее в беседе, и писать только по существу.
Здесь я понимаю, что Вы считаете, что я ошибся. Хорошо, в каком конкретном высказывании Вы нашли мое ошибку, "воду" лить о фильмах или книгах не нужно, у нас форум, - свободное общение. Я за свою жизнь достаточно насмотрелся фильмов, начитался книг, и по данной тематике. Со своей стороны, я могу Вас отправить на читку сайта Маркова и Еськова.
Представлениям в науке делать нечего, здесь важны факты, знание законов развития и умение думать.
Я подобного не утверждал, а Вы поспешили назвать это ошибкой. Хорошо, я утверждаю, что в науке важны представления, гипотезы, предположения, основанные на фактах и на логическом умозаключении (тогда когда этих фактов не так много). То, что Вы предлагаете вульгарный эмпиризм, который нашел свое выражение в опровергнутой философии позитивизма. Зачем Вы тащите сюда мертвецов, - от них плохо пахнет.
Поскольку вы ваше представление ставите впереди лошади, то вот вам фильм могущий помочь разрешить вам ваши трудности с представлениями.
Судить о том или ином явлении по фильмам, даже научно-популярным, значит, судить ни о чем. Ссылки на монографии, диссертации, учебники. Иного я не прошу.
Чтобы стать полноценным членом стаи, каждая мартышка тратит 8 лет обучения! только на то, чтобы научиться с помощью камней колоть орехи - основной продукт их питания.
Почему Вы априорно считаете, что кругом дураки? Думаете, я не знаю эти факты? А знаете, что есть мнение ученых (которое не раз высказывал к.б.н. Затевахин в своей программе "Диалоги о животных"), что некоторые обезьяны могли бы освоить речь, если бы не анатомические особенности гортани. В любом случае, Ваш пример не доказывает Ваше высказывание, что причина биологической эволюции - общественная трудовая деятельность. То, о чем вы пишите есть процесс социализации, который к механизму биологической эволюции вида отношения не имеет.
...а ведь здесь речь о мартышках, а не о древних гоминидах, которые намного превосходили их в своем развитии. Думаете миллион лет такой жизнедеятельности пройдут для мартышек бесследно?
Древние гоминиды и "мартышки" - это разные существа, разные эволюционные ветви, а поэтому делать какие-то обобщения по поводу абсолютной общности их развития нет достаточных оснований. Биологи утверждают, что ряд человекообразных обезьян есть тупиковая ветвь эволюции приматов, а поэтому и через миллион лет с "мартышкой" ничего не произойдет, если не возникнут какие-либо мутации или естественное изменение генома (есть множество механизмов помимо мутации - расхождение генов, кроссинговер и пр.), которое будет поддержано естественным отбором (то есть условиями среды), в результате которого "мартышки" могут измениться и фенотипически (как известно, генотип определяет фенотип). Только так. Общественная трудовая деятельность, социализация не является механизмом биологической эволюции, а поэтому и на протяжении миллиарда лет никакого биологического эволюционного изменения она не вызовет.
И мой вам совет, прежде чем развешивать ярлычки идеализма, найдите время на понимание того, что такое идеализм. Механистический вы наш метафизик))).
Упаси боже. Мне хватает понятия идеализм в трактовке Ф. Энгельса. Почему я назвал Ваше утверждение (а не Вас) идеалистическим? По аналогии. Если идеалисты признают идеи, духовные продукты вечными и причинами материальных вещей (как, скажем, Платон), то Вы признаете социализацию, то есть обучение, воспитание, трудовую деятельность, умения по обработке камня, изготовления орудий труда - механизмом биологической эволюции. Хотя все эти вещи - причины общественного, социально-экономического прогресса, развития, то есть относятся к другому явлению. Механизм переноса вторичных по природе вещей в статус первичных - одинаков что у идеалистов, что и у Вас.
Механистический метафизик, - спасибо. Однако я не рассматриваю вещи в неподвижном и не связанном друг с другом отношении, а если и связываю, то связываю по существенным признакам, а не по формальным. У Вас не было оснований для такой характеристики моих слов. Так, я не думаю, что умения по обработке камня - это механизм биологической эволюции, и чем чаще человек будет стучать по камням, тем быстрее будут происходит генетические изменения, изменения руки, мозга и пр. Есть такое понятие - норма реакции. Это норма полностью определяется генетическими причинами. А вот движение в пределах этой нормы - дело свободное. На примере: исчезновение неандертальцев не было случайным. Они были вытеснены Человеком Разумным, не выдержали конкуренции, не выдержали естественного отбора. Почему? Ведь они тоже умели обрабатывать камень, разводить костер. Создали свою культуру даже. И все же. Не смогли, т.к. у них не мог появиться ряд качеств, который был у человека Разумного, - сам разум, адекватный "вызову" среды, механизмы социализации, коммуникативность, более совершенный физический и физиологический тип (хотя и говорят, что неандерталец мало чем отличался от современного человека чисто физически). Все эти качества были порождены именно определенным геномом, генетикой человека. Здесь нет места метафизическим умозаключениям, - это констатация фактов.
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Но будучи следствием, она же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции. Но поскольку вы не биолог, и вместо знаний предпочитаете представления, то начинаете спор обреченный на толчею воды в ступе.
А Вы биолог? Может, поучите меня теории эволюции? Вы ясно выразились в первом посте данной темы. Суть Вашего высказывания: общественная трудовая деятельность - фактор эволюции, ее механизм. Это неверно. Ни о чем другом я спорить с Вами и не собирался.
Вы придаете общественно-трудовой деятельности признак обратной реакции на породившую причину? А есть основания? Мы говорим о механизме эволюции и происхождения Человека Разумного. Где факт обратной реакции описан и установлен, - в какой литературе? Или это только Ваш вывод? Значит так, скажем, мутация определенного участка гена породила принципиальную способность к абстрактному мышлению. Теперь, данное следствие (абстрактное мышление) может, по-Вашему, иметь обратную реакцию, - порождать мутации (тоже самое, если вы захотите ввести дополнительные сущности - абстрактное мышление влияет на породившую ее причину посредством трудовой деятельности)? Правильное утверждение о том, что само абстрактное мышление нуждается в развитии посредством общественно-трудовой деятельности, - оставим в стороне. Меня интересует принципиальная возможность абстрактно мыслить. Ваш ход.
Я не биолог, но я человек, который умеет читать, а поэтому, не имея биологического образования, научной степени по биологии, я, все-таки, знаю основные концепции, теории биологической науки, ее фактическую основу. И отличить чепуху от истины у меня хватит знаний.
С того момента, когда общественная деятельность гоминид, стала на собственный фундамент (биологическую форму способную стать разумной), биологическая эволюция прекратилась, поскольку теперь не гоминиды приспосабливаются к окружающей среде, а люди изменяют среду под свой вид и свои потребности. Суть этих изменений среды приведшей к новой ступени эволюции и была заложена древними гоминидами, начавшими производить орудия труда пару миллионов лет назад.
Да, еще в учебниках по общей биологии для 11 классов пишут, что с появлением Человека Разумного биологическая эволюция прекратилась. Последний такой учебник был выпущен где-то в 1998 году. Это типичное марксистско-ленинское наследие. Нет. Биологическая эволюция человека продолжается, ее невозможно остановить. Это утверждают ученые, - по фактам развития зубной системы человека, мозга, физиологии. Эти изменения незаметны, но они идут. По-гуглите, найдете подтверждение. Среда - это не единственное условие эволюции, не единственный механизм эволюции, среда вообще называется механизмом эволюции в контексте действия естественного отбора, изоляции и пр. И даже здесь, Ваше утверждение не верно. Такой механизм эволюции (полностью "средовой") как географическая изоляция - действует и сегодня, он никуда не исчез. И последнее, Вам справедливо намекнули выше, что Вы смешиваете биологическую эволюцию вида Homo Sapiens и его общественное развитие, социальный прогресс. Почему на основании общественного развития Вы отрицаете биологическое - не ясно, если не учитывать вульгарно-марксистскую идеологию советской системы образования СССР. Трудовая теория Энгельса имеет значение, но она не объясняет причин биологической эволюции.
-
Такие приемы используются тогда, когда уже потерян смысл разговора
Вы все верно поняли, для меня смысл потерян. Американцы часто используют в фильмах зрительный прием, когда какой-нибудь китайский сенсей начинает лить в переполненную чашу вино, сравнивая при этом чашу с мозгом а вино с знаниями. Я вижу в вас именно такой случай.
Вы не только не слушаете, вы не хотите слышать аргументов.
Я за свою жизнь достаточно насмотрелся фильмов, начитался книг, и по данной тематике. Со своей стороны, я могу Вас отправить на читку сайта Маркова и Еськова.
Отличное предложение, в обмен на 3 минуты конкретного фильма (со ссылкой и указанием где смотреть), ради расширения вашего же представления, я должен читать какой то форум, непонятно зачем и в какой связи. Благодарю покорно.
Здесь я понимаю, что Вы считаете, что я ошибся. Хорошо, в каком конкретном высказывании Вы нашли мое ошибку
проще сказать где вы не ошиблись, и дело тут даже не в знаниях, а в том как вы думаете. Приведу лишь один пример, для наглядности. Мне хватает понятия идеализм в трактовке Ф. Энгельса.
Трудовая теория происхождения человека (которую отстаивал Ф. Энгельс)
Ваша позиция идеалистична в том, что Вы, по-видимому, придаете труду, ... эволюционное значение
Другими словами, вы вместе со мной обвинили в идеализме, Энгельса и Маркса. При этом ссылаясь на одного из них же. Маркс и Энгельс идеалисты! Браво! Такая манера мыслить поставит в тупик любого. То, что Вы предлагаете вульгарный эмпиризм, который нашел свое выражение в опровергнутой философии позитивизма.
В добавок ко всему они еще и позитивисты и вульгарные эмпиристы... Но другие (по незнанию конечно, они ведь не имели честь общаться с вами), до сих пор их считают диалектическими материалистами. Я, кстати, тоже попал впросак попытавшись отстаивать тут их точку зрения. Никак до меня не доходила их истинная сущность.
Что ж, вы лихо расправились с философами определившими направление науки на сотни, если не тысячи, лет. Поскольку я не такой авторитет как они, то боюсь представить, что будет со мной продолжи я с вами спор. По большому счету мне абсолютно все равно, верите ли вы в бога или в биологию. Если вы убеждены, что разум человека, его язык, культура и само общество берутся из генов, то пусть оно так и будет, жаль только что маугли об этом не знают и остаются животными вне человеческого общества. Ну, а я, пойду лучше книжки почитаю :wink:
-
Другими словами, вы вместе со мной обвинили в идеализме, Энгельса и Маркса. При этом ссылаясь на одного из них же. Маркс и Энгельс идеалисты! Браво! Такая манера мыслить поставит в тупик любого.
Я не скрываю, что так думаю. Да, на мой взгляд, в мировоззрении Маркса, как и Энгельса было место идеализму. Даже в теории исторического материализма имеется заряд социального идеализма, что прекрасно, кстати, разглядел Ленин. Как бы там ни было, но Маркс и Энгельс были учениками идеалиста Гегеля, переняв его философский метод. Так, триада Маркса (первичная, вторичная и третичная формации) все-таки определена с позиции идеалистического понимания "тезис-антитезис-синтез" или "отрицание отрицания". Я так думаю, и не призываю Вас со мной соглашаться. Я и буду дальше продолжать ссылаться на работы Маркса и Энгельса при необходимости, потому что в их мыслях есть много важного и правильного, на мой взгляд. Трудовая теория Энгельса содержит много верных вещей, но помимо этой теории, есть почти гениальная работа Энгельса "Диалектика природы", "Происхождение семьи, частной собственности и государства" (хотя небольшой ряд положений работы не нашел фактического подтверждения, по мнению наших профессоров истории) и т.д. Человек - существо сложное, противоречивое, а если человек еще и ученый, мыслитель, философ, то особенно.
В добавок ко всему они еще и позитивисты и вульгарные эмпиристы...
Прошу прощения за резкие слова, не знал что Вы примите их на свой счет. Однако я сказал то, что сказал. Думаю, отрицать роль представлений в науке - это чистый позитивизм. Вы же отрицали, подчеркнув черным шрифтом некоторые мои слова.
Но другие (по незнанию конечно, они ведь не имели честь общаться с вами), до сих пор их считают диалектическими материалистами.
Да, считают, но уже не все. Гегеля можно считать диалектическим идеалистом, а можно объективным идеалистом. Диалектика как метод философского и научного мышления использовались Марксом и Энгельсом очень плотно, но сама диалектика - это объективный закон развития объективной реальности. Найти диалектику в вещах - это то, чему учили Маркс и Энгельс. А сделать это можно точным логическим мышлением, с использованием научных методов исследования. Однако в их картине социального прогресса, как и в политической философии виден социальный идеализм. У Ленина он, кстати, превратился вовсе чуть ли не в волюнтаристское учение об обществе.
Что ж, вы лихо расправились с философами определившими направление науки на сотни, если не тысячи, лет.
Пафос. Аристотель и Платон тоже философы, которые многое что определили, но никто сегодня и не собирается возвращаться к позиции "чистого" Аристотеля или Платона. Тем более, что естественная науки не особо нуждается в философии, а вот философский материализм очень нуждается в естественных науках.
Если вы убеждены, что разум человека, его язык, культура и само общество берутся из генов, то пусть оно так и будет, жаль только что маугли об этом не знают и остаются животными вне человеческого общества. Ну, а я, пойду лучше книжки почитаю :wink:
Вы забыли то, что я писал специально для Вас. Повторим.
Правильное утверждение о том, что само абстрактное мышление нуждается в развитии посредством общественно-трудовой деятельности, - оставим в стороне. Меня интересует принципиальная возможность абстрактно мыслить. Ваш ход.
Вот видите, я ясно писал, что имеется в виду принципиальная возможность абстрактно мыслить, которая есть и у детей "Маугли", но она не смогла развиться без социализации, без общества. Вот эта возможность - продукт генетической, биологической эволюции, а вот реализованная возможность, конкретная, - это продукт общественного обучения, воспитания, общения. Думаю, Вам как диалектику эта диалектика должна быть понятна.
-
Такая манера мыслить поставит в тупик любого.
Я не скрываю, что так думаю. Да, на мой взгляд, в мировоззрении Маркса, как и Энгельса было место идеализму.
Ну, что ж вы верны своей манере мыслить. Из нее получается, что они оба не только идеалисты, но и весьма слабоумные ребята. Поскольку из их же собственного определения идеализма Мне хватает понятия идеализм в трактовке Ф. Энгельса.
они попадают в разряд идеалистов, но недальновидно продолжают считать себя материалистами... Какая самонадеянность, с их стороны! Вы открыли миру глаза.
Вы забыли то, что я писал специально для Вас. Повторим.
Правильное утверждение о том, что само абстрактное мышление нуждается в развитии посредством общественно-трудовой деятельности, - оставим в стороне. Меня интересует принципиальная возможность абстрактно мыслить. Ваш ход.
Вот видите, я ясно писал, что имеется в виду принципиальная возможность абстрактно мыслить, которая есть и у детей "Маугли", но она не смогла развиться без социализации, без общества. Вот эта возможность - продукт генетической, биологической эволюции, а вот реализованная возможность, конкретная, - это продукт общественного обучения, воспитания, общения. Думаю, Вам как диалектику эта диалектика должна быть понятна.
Не буду вдаваться в уточнение вашего понимания "абстрактно мыслить" поскольку это отведет нас от темы. Чтобы не путаться в деталях, а беседуя с вами в них легко утонуть лет на 100, будем называть это просто мышлением.
Так вот; принципиальная возможность мыслить, есть и у кремниевого проводника и когда-нибудь ученые осчастливят нас созданием кремниевого разума, значит ли это что кремний - результат биологической эволюции?
Поставлю вопрос в упрощенной форме. Возьмем к примеру нож, что это такое; метал из которого он состоит? Или его особые функции? если мы сделаем нож из стекла или светового луча, перестанет ли он быть ножом? Понятно что не перестанет. Но также понятно, что нож мы не можем создать из ваты, поскольку вата материал не пригодный для осуществления функций ножа. Поэтому материал безусловно важен. Но сказать что нож берется из материала, а не из посторонней материалу действительности это значит показать себя человеком который дальше носа не видит. Обдумайте это на досуге. Что удивительно; вы уже сами дали ответ, (я выделил его жирным шрифтом) но не поняли его. Задумайтесь хоть на минуту: разум не появился у маугли - наших современников, более биологически развитых, чем гоминиды. Откуда же он взялся у гоминид?
Изменим условия.
Возможно сознание не появляется у одного отдельно взятого маугли.
Что будет, если маугли будет не один, а скажем десяток? они научат друг друга говорить, думать?
Можете не напрягать извилины в поисках догадок, хотя логический ответ напрашивается сам собой (раз сознание не появилось у одного, то оно не появится и у тысяч). Мы не будем гадать, поскольку такой эксперимент был поставлен, одним индийским раджой. Не помню как его звали кажется что то на А. По его указанию, 40 детей были изолированы от остальных людей и никогда их не видели. Через 10 лет раджа пришел посмотреть что стало с этими детьми. Они ползали на четвереньках и рычали как животные. Это все, что из них выросло.
Если бы их всех воспитала стая волков, думаете стали бы они людьми в последствии, спустя скажем, несколько сотен поколений?
Опять бы не стали.
Возможно они образовали бы свою стаю или жили как симбиоты с воспитавшими их волками. Несомненно у них снова бы запустился механизм эволюции, поскольку он никуда и не исчезал. Но в какую сторону пошло бы его развитие?
Поскольку их жизнедеятельность волчья, их тела были бы более приспособлены к бегу на четырех конечностях, их зубы тоже бы видоизменились. А как же разум? а разума как не было так и нет. Если конечно однажды один из человеко-волков не использует камень для разделки мяса, поскольку его зубы слабы, а остальная стая не подхватит это. То тогда, лет эдак через миллион эволюции, мы снова придем к разумному виду. Поскольку у эволюции труда свои темпы и законы. Что бы было понятно о чем я говорю, приведу выдержку из "Немецкой идеологии" Маркса , сказанную правда по другому поводу, но смысл сути эволюции труда вы поймете.
------------
Итак, первый исторический акт, это — производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно — уже для одного того, чтобы люди могли жить. Даже если чувственность сводится, как у святого Бруно, к такому минимуму, как дубинка, — она предполагает деятельность, направленную к производству этой дубинки.
Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. Отсюда сразу становится ясно, чьим духовным детищем является великая историческая мудрость немцев, которые считают, что там, где им не хватает положительного материала и где нет места для теологической, политической или литературной бессмыслицы, там нет и никакой истории, а имеется лишь «предисторическое время»; при этом мы не получаем никаких разъяснений относительно того, как совершается переход от этой бессмысленной «предистории» к собственно истории
Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, заключается в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это — отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население — новые потребности, становится (исключая Германию) подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно «понятию семьи», как это делают обыкновенно в Германии.
Впрочем, эти три стороны социальной деятельности следует рассматривать не как три различные ступени, а именно лишь как три стороны, или — чтобы было понятно немцам — как три «момента», которые совместно существовали с самого начала истории, со времени первых людей, и которые имеют силу в истории ещё и теперь.
Итак, производство жизни — как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством рождения — появляется сразу в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой — в качестве общественного отношения, общественного в том смысле, что имеется в виду сотрудничество многих индивидов, безразлично при каких условиях, каким образом и для какой цели. Отсюда следует, что определённый способ производства или определённая промышленная ступень всегда связаны с определённым способом совместной деятельности, с определённой общественной ступенью, — самый этот способ совместной деятельности есть «производительная сила», — что совокупность доступных людям производительных сил обусловливает общественное состояние и что, следовательно, «историю человечества» всегда необходимо изучать и разрабатывать в связи с историей промышленности и обмена. Но ясно также и то, что в Германии такая история не может быть написана, так как немцам для этого не хватает не только способности понимания и материала, но и «чувственной достоверности»; а по ту сторону Рейна нельзя приобрести никакого опыта насчёт этих вещей потому, что там не совершается более никакой истории. Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, — связь, которая принимает всё новые формы, а следовательно представляет собой «историю», вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая ещё сверх того соединяла бы людей.
Лишь теперь, после того как мы уже рассмотрели четыре момента, четыре стороны первоначальных, исторических отношений, мы находим, что человек обладает также и «сознанием». Но и им человек обладает в виде «чистого» сознания не с самого начала. На «духе» с самого начала лежит проклятие — быть «отягощённым» материей, которая выступает здесь в виде движущихся слоёв воздуха, звуков — словом, в виде языка. Язык так же древен, как и сознание; язык есть практическое, существующее и для других людей и лишь тем самым существующее также и для меня самого, действительное сознание, и, подобно сознанию, язык возникает лишь из потребности, из настоятельной необходимости общения с другими людьми.
-
Давате ка внесем ясность для дальнейшей полемике.
Понятия "случайные мутации" и "жизнедеятельность homo" разные понятия. И не сравнимые.
Мы их и не сравниваем, мы выясняем, что из этого ведущая причина эволюции, а что только форма (способ реализации) этой эволюции.
Эволюция - это и есть способ реализации. Или Вы желаете обсудить способ реализации способа реализации? Я пасс.
Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).
Конкретизируйте, что вы понимаете под внешней средой и чем именно вы ее противопоставляете жизнедеятельности.
То, что выходит за пределы жизнедеятельности.
ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - совокупность всех форм человеческой активности.
Не согласны - дайте свое определение.
Не согласен. Современного человека делают современным человеком определенный набо генов.
Тогда как вы объясните тот факт, что этот набор генов не делает людей разумными из маугли?
Т.е. только что родившихся младенцев мы вычеркиваем из списка "современный человек"? Тогда укажите границу по возрасту, когда человека можно назвать "современный человек".
Дом строится из кирпичей, но глупо искать в свойствах кирпичей причину возведения дома или утверждать, что дом делает домом определенный набор кирпичей.
Ваша аналогия не уместна, т.к. утверждать, что дом - это дом, потому что его строила бригада №5 из СМУ№6 так же не правильно.
Смоделировать повторно процесс эволюции мы не можем и вряд ли когда сможем. А не сможем потому, что это совокупность случайных мутаций.
Тоесть вы отрицаете закономерность эволюции и все происходящее объясняете случайностями?
:lol: Вы опять в сторону диалектики и софизма? Ну раз так, давайте тогда так. Да. Я отрицаю закономерность эволюции и все происходящее - случайность.
То что у клеста специфический клюв вы объясните не тем, что он ест орешки, а тем что его случай так наказал? а обезъяне дал четыре руки не потому, что она лазиет по деревьям, а просто ей неповезло со случаем?
А почему у ныряльщиков за жемчугом не отрасли жабры? Почему у сеницы нет зубов, раз она есть сало? Да и в конце концов - ДА, ПОЧЕМУ У ОБЕЗЬЯНЫ 4 КОНЕЧНОСТИ, а не восемь, как у паука, раз она лазиет по деревьем? Это же было бы закономерно?
На глупый вопрос - глупый ответ.
Вам известен такой факт, что когда один вид занимает среду обитания другого вида, то со временем они становятся очень похожи. Это случайность по вашему?
На конкретные примеры - конткретные ответы.
Мы знаем. что эволючия человека связана с увеличением головного мозга.
У дельфинов говорят мозг не меньше, однако это не сделало его разумным.
И что призвана доказать сия сестенция? Что эволюция человека никак не была связана с увеличением головного мозга?
За счет чего произошло увеличение? Эа счет жизнедеятельности или за счет воздействия окружающей среды?Никто пока не знает.
Это вы так говорите от имени всей науки или от имени собственного незнания? Если от имени всей науки, то наверно вы главный ученый, который знает все, а если он то есть вы незнаете, то соответсвенно незнает никто. Ну, а если вы говорите от имени собственного незнания, то может не стоит его распростронять на всю науку, может стоит больше читать соответствующей литературы тех кто уже знает? Вы читали по той ссылке, что я вам дал или проигнорировали?
Проигнорировал после нескольких абзацов. Художественные произведения предпочитаю других жанров.
Но на всякий пожарный еще раз поиском прошелся по "увеличению головного мозга".
Нашел такую интересную фразу:
"А уж морфология мозга — да тут мы просто еще ничего не знаем..."
Так что уж давайте, колитесь, какова точная причина увеличения головного мозга у древних гоминид.
-
:lol: Вы опять в сторону диалектики и софизма? Ну раз так, давайте тогда так. Да. Я отрицаю закономерность эволюции и все происходящее - случайность.
Да бога ради отрицайте все что хотите. Если вы тут чтобы доказать свою точку зрения, то приводите доказательство, рассуждения, факты. А в такой манере как вы тут пытаетесь, что то отстоять, вы у себя на кухне беседуйте с десятилетним племянником. Я в этой теме привел аргументы и факты на несколько страниц, а услышал в ответ какое то детское зубоскальство. Нечего сказать - не замусоряйте тему.
-
:lol: Вы опять в сторону диалектики и софизма? Ну раз так, давайте тогда так. Да. Я отрицаю закономерность эволюции и все происходящее - случайность.
Да бога ради отрицайте все что хотите. Если вы тут чтобы доказать свою точку зрения, то приводите доказательство, рассуждения, факты. А в такой манере как вы тут пытаетесь, что то отстоять, вы у себя на кухне беседуйте с десятилетним племянником. Я в этой теме привел аргументы и факты на несколько страниц, а услышал в ответ какое то детское зубоскальство. Нечего сказать - не замусоряйте тему.
Ясно. По теме сказать нечего. Посему - "аргумент к личности".
-
На этот раз ответа не пришлось ждать пол месяца. Какая прыть!))
Сразу видно, что вы тут в своей стихии, но я вам уже сказал куда идти со своей стихией - на кухню к племяннику.
-
На этот раз ответа не пришлось ждать пол месяца. Какая прыть!))
Сразу видно, что вы тут в своей стихии, но я вам уже сказал куда идти со своей стихией - на кухню к племяннику.
Да, да. Я понял, что "аргумент к личности" - это Ваш основной аргумент. Повторять не стоит.
-
"аргумент к личности" - это Ваш основной аргумент. Повторять не стоит.
Серьезно? То есть, если люди не захотят комментировать ваши умные вопросыА почему у ныряльщиков за жемчугом не отрасли жабры? Почему у сеницы нет зубов, раз она есть сало?
то у них нет аргументов? :lol:
Вы как в модераторах оказались? за выдающиеся показатели в флудерастии? (http://www.suomi.ru/forum/images/smilies/spy.gif)
Поскольку любая наука, в том числе и биология возможны только потому что изучают законы своего предмета, а вы их отрицаете,Да. Я отрицаю закономерность эволюции и все происходящее - случайность.
то ничего кроме случайного флуда нам от вас услышать.
Сидите на кухне и не влазьте более в взрослые разговоры.
-
"аргумент к личности" - это Ваш основной аргумент. Повторять не стоит.
Серьезно? То есть, если люди не захотят комментировать ваши умные вопросыА почему у ныряльщиков за жемчугом не отрасли жабры? Почему у сеницы нет зубов, раз она есть сало?
то у них нет аргументов? :lol:
Как я уже писал вот на это:
То что у клеста специфический клюв вы объясните не тем, что он ест орешки, а тем что его случай так наказал?а обезъяне дал четыре руки не потому, что она лазиет по деревьям, а просто ей неповезло со случаем?
На глупый вопрос - глупый ответ.
Хотите конструктивной полемики - конструктивно и корректно ведите беседу. А иронизировать и зубоскалить не только Вы умеете (ну не обидно ли?)
Вы как в модераторах оказались? за выдающиеся показатели в флудерастии?
Я помню, помню... "Аргумент к личности" Вы прямо таки обожаете.
-
Тема себя исчерпала. Если будут какие либо конструктивные вопросы или аргументы - пишите в личку. Открою тему для дальнейшей беседы.
-
Тема открыта по просьбе пользователя Филин.
-
У меня вопрос Диалектику:
если человек взялся из труда, то из чего взялся сам труд? из биологии?
-
из чего взялся сам труд? из биологии?
Прежде всего спасибо за то, что открыли тему, надеюсь кое до кого дошло, что тут обсуждается не его личность, а сама тема, исчерпать которую в паре комментов невозможно.
Что касается вопроса то я не понял о чем вы спрашиваете. Что значит биология в этом контексте? Гены что ли или анатомия? Строение тела важно тем что позволяет освоить некоторую важную для выживания вида деятельность определенным образом. Собака не сможет обрабатывать камни, так как ей нечем это делать. Поэтому можно сказать, что труд взялся и из биологии тоже. Но точнее из наличной анатомии вида, проблемы с которой столкнулся вид, и способом реализации этой проблемы. Все в совокупности и привело к труду. Дальнейшее движение шло во взаимодействии, труд обрабатывал не только камни, но и сам вид, а изменившийся вид использовал более прогрессивные формы труда. Хотя правильней было бы говорить не труд, а нечто иное, поскольку инстинктивный труд - труд только по названию.
-
труд обрабатывал не только камни, но и сам вид, а изменившийся вид использовал более прогрессивные формы труда.
Я понял, что вы имеете в виду и вроде бы все логично, но все же не до конца. Почему вы думаете, что причина формирования тел гоминид был именно труд? Страусы бегают на двух ногах не для того, что бы освободить для труда руки. Вы сами упомянули дельфинов у которых мозг больше, чем у людей и извилин у них больше, и причина этому опять таки не труд. Почему бы не допустить, что сначала люди мутировали в разумный вид, а потом стали трудиться?
-
Почему вы думаете, что причина формирования тел гоминид был именно труд?
Как сказал когда то Энгельс, орел видит дальше человека, но он не замечает и сотой доли того, что видит человек. Прямохождение не естественное положение тела для человека, этому его надо учить. В естественных условиях человек не встанет на 2 ноги, это доказано экспериментально. Уже миллионы лет как древних гоминид, так и нынешних людей приходится учить ходить. Горло человека приспособлено для членораздельной речи, и нет никакого другого стимула к такому его формированию кроме самой этой речи, которая в свою очередь возникает из необходимости общения. У животных нет такой необходимости, поскольку их жизнедеятельность не достаточна богата для возникновения этой необходимости.
Все перечисленное это всего лишь сотая часть из того что можно назвать и все это второстепенные подтверждения, хотя в своей массе они дают уже не просто догадки, а уверенность, что источник этих изменений один и он кроется в сути человека разумного. Анатомия человека ключ к пониманию анатомии обезьяны, сказал когда-то Маркс подразумевая, что имея перед глазами то что выросло мы можем понять, а что же росло. Так вот, главный довод вытекает из сути человека.
Все, абсолютно все, что мы имеем сегодня, включая наши знания, возможность общаться в интернете, есть, одеваться, наслаждаться достижениями культуры, все что мы имеем, мы имеем благодаря труду. Все человеческое общество держится на нем, и чем более он развит, тем более развито само общество. Сравните бушменов и англичан, ведь ясно, что разница в развитии здесь не в цвете кожи или других биологических особенностях.
Итак довод первый; все человеческое общество основано на труде.
Довод второй; древние гоминиды, единственные животные, которые трудились.
Почему бы не допустить, что сначала люди мутировали в разумный вид, а потом стали трудиться?
Потому что разумный вид "гомо сапиенс", возник спустя миллионы лет после возникновения труда.
-
Наверное соглашусь. Никаких возражений в голову не приходит.
-
Почему вы думаете, что причина формирования тел гоминид был именно труд?
Здесь очень трудно определить из за софизмов, что же было причиной формирования тела.
Вот смотрите утрированный пример:
Жили были гоминиды. Случилась засуха. Корни выкапывать стало трудно. Кто то приспособил к выкапыванию камень. В дальнейшем кисть эволюционировала таким образом, что бы камень более хорошо держался в руке.
Вот новшество. Можно сказать, что эволюция произошла из за труда - необходимость работы камнем.
А можно сказать, что из за внешнего фактора, т.к. небыло бы засухи - нафига гоминиду камень?
Но это так, на поверхности, на утрированом примере.
Если копать внутрь - все гораздо сложнее.
Эволюция связана с закреплением каких-либо мутаций. Т.е. что то должно повлиять на то, что бы определенный ген закрепился и передался дальше.
У нас есть точно 2 ветви человека - сапиенсы и неандертальцы. Разные ветви эволюции с разным набором генов.
Буквльно на днях еще об одной линии заявили:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6935 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6935)
Это совершенно разные ветви эволюции. Почему разошлась эволюция? Разные орудия труда использовали или все таки внешняя среда повлияла?
-
У нас есть точно 2 ветви человека - сапиенсы и неандертальцы. Разные ветви эволюции с разным набором генов.
Буквльно на днях еще об одной линии заявили:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6935 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6935)
Это совершенно разные ветви эволюции. Почему разошлась эволюция? Разные орудия труда использовали или все таки внешняя среда повлияла?
Ваша ссылка только подтверждает правоту Диалектика. Она говорит о том, что разные виды гоминид очеловечиваются в результате труда. Это как дельфины, касатки и киты это разные виды, но в результате общей жизнедеятельности становятся похожими. Я вполне допускаю что человеческих видов могло быть много и возможно легенды об орках и прочей нечести имеют под собой реальную основу.
Вопрос почему разошлась эволюция, ответ я не знаю, но могу предположить что причина тут та же, что и в обычном разделении видов. Важно не то что они разделились, а то что они эволюционизировали в одну сторону. Чем дольше я обдумываю слова Диалектика тем больше соглашаюсь. Вполне возможно, что у нас могло появиться несколько разумных видов и может они перекрестились меж собой или были истреблены друг другом как индейцы европейцами. Посмотрите на Валуева это же чистокровный неандерталец :D
-
Посмотрите на Валуева это же чистокровный неандерталец :D
(http://s39.radikal.ru/i083/0912/7d/fb7ecb21d073.jpg)
-
современная реконструкция облика неандертальца :
(http://beta.pravda.ru/images/article/3/3/1/39331.jpeg)
:D
(http://img.beta.rian.ru/images/17773/93/177739305.jpg)(http://www.boxnews.com.ua/photos/293/valsp.jpg)
-
Ваша ссылка только подтверждает правоту Диалектика. Она говорит о том, что разные виды гоминид очеловечиваются в результате труда.
Т.е. Вы считаете, что современного человека делает современным не набор генов, а орудия труда?
Важно не то что они разделились, а то что они эволюционизировали в одну сторону.
А что это значит? В какую сторону? Тоже надо уточнять, т.к. просто возразить - "нет, в другую" - глупо :lol:
Вопрос почему разошлась эволюция, ответ я не знаю, но могу предположить что причина тут та же, что и в обычном разделении видов.
Вот и я говорю - никто точно не знает. То ли это жизнедеятельность человека, толи это внешний фактор. Гипотезы есть - знаний нет, как бы это не хотелось некоторым.
-
Т.е. Вы считаете, что современного человека делает современным не набор генов, а орудия труда?
Насколько я понял, речь не о орудиях труда, а об общественной деятельности в основе которой труд. Но это я так понял, могу ошибиться.
И во вторых тот же пример с маугли показывает, что разум из генов не берется хоть ты тресни.
Давайте не будем смешивать все вместе. Мы ведь говорим не о частном случае а в общем об эволюции.
Если хотите на частных примерах - то возьмите обратный пример - начните обучать животное трудиться - станет разумным?
А если хотите поговорить о детях маугли - то скажите, почему Вы считаете, что они не разумны? Нет умения ходить на двух ногах? Вы сами приводили пример страуса.
В сторону разумного вида естественно. Да и в сторону анатомии тоже. Посмотрите на картинки я такие типажи видел сотни раз в жизни, особенно у пивнушек, а на них неандертальцы :D пацаны разделились полмиллиона лет назад, как вы говорите, а будто родные братья с кроманьонцем Валуевым. )))
:lol:
Улыбнуло. На счет естественно. А на сколько веток должны разделиться разумные виды, что бы было не естественно, а удивительно?
Или что было бы не естественно?
Я думаю что причины видообразования изучены давно и давно из разряда гипотез перешли в теории, просто я не занимался этим вопросом специально.
Да. Теория существует. И достаточно много обяснено различных превращений. Однако закономерности эволюции нет.
Вернее не совсем так. Мы по факту предполагаем закономерность, но какова она, для того, чтоб предсказать, какие эволюционные изменения будут в дальнейшем - мы не знаем.
Мы можем строить только предположения, но как пойдет эволюция - знаний нет. И даже если человек перестанет ходить и начнет летать на вспомогательных аппаратах - мы можем только предположить что, отомрут/деформируются ноги, но как они изменятся, какие будут еще эволюционные изменения - не предскажем.
Вопрос в другом, не в том почему появляются новые виды, а в том какая конкретно причина лежит в основе движения животного вида к разумному виду. Ответ труд разрешает многие затруднения, а ответ генетические мутации не объясняет даже феномен маугли, а не то что происхождение человека разумного.
Вы ошибаетесь.
По первой части - то, что "труд" разрешает многие вопросы - не значит, что он правильный.
Но это и не так важно.
Вы сейчас вот так взяли и второй частью опровергли всю эволюционную теорию.
Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Биологическая эволюция изучается эволюционной биологией.
И еще раз повторюсь - не надо смешивать отдельные психические отклонения, выраженные синдромом человека-маугли с эволюцией в целом.
Знаний о нем достаточно, что бы утверждать, что при определенных обстоятельствах синдром обратим.
Сознание ребенка формируется до 6-7 лет. То, что получит ребенок в этом возрасте - это он и вынесет в дальнейшую жизнь. Не будет социальных контактов с себе-подобными - не будет человеческой адаптации. Если контакты были - процесс можно обратить до определенной степени. Это - психическая, приобретаемая болезнь, не связанная с эволюцией никоим образом. Поэтому не стоит путать мягкое с теплым.
-
ответ генетические мутации не объясняет даже феномен маугли, а не то что происхождение человека разумного.
Маугли не феномен а закономерность. Феномен был бы если б Маугли (один или даже несколько) создал язык. Генетически маугли - " хомо сапиенс т.е. человек разумный. А вот разумным вообще его делает общество, в котором он живет. Тот же Б.Гейтс или К.Маркс попади в детстве в семью камчадалов были бы просто оленеводами, а в собачьей стае стали бы мауглями.
-
Аксан не буду спорить. Пусть не феномен.
Но в главном вы тоже согласились, что из одних генов разум не берется, он приносится извне. Я это и хотел сказать, не очень удачно.
-
Диалектик
у вас рядом с Валуевым неандерталец стоит или бушмен какой то? Че то сильно живой он для реконструкции :D
-
Нет, он не живой, просто так сделан. :)
(http://www.kp.ru/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/241338.jpg)
(http://donbass.ua/multimedia/images/news/original/image_752528219694691922759981343722197349.jpg)
ФОТО ЕГО ПОРУЖКИ (http://old.webpark.ru/41115.htm)
-
Аксан не буду спорить. Пусть не феномен.
Но в главном вы тоже согласились, что из одних генов разум не берется, он приносится извне. Я это и хотел сказать, не очень удачно.
Разум он не из вне, он изнутри общества. Это объясняет почему люди заботятся о стариках, от которых вроде толку нет. Знания накопленные сохраняют и передают. Опыт - сын ошибок трудных - помогает в выживании. Понятно же ежу что Адаму передать дар речи мог только бог, стирая за ним пеленки, уча ходить должен был научить его ивриту.
-
Разум он не из вне, он изнутри общества.
Изнутри по отношению к обществу, извне по отношению к генам.
-
Аксан не буду спорить. Пусть не феномен.
Но в главном вы тоже согласились, что из одних генов разум не берется, он приносится извне. Я это и хотел сказать, не очень удачно.
Филин, мы говорим о человеческом разуме (свойственном только человеку) или разуме вообще?
-
Т.е. Вы считаете, что современного человека делает современным не набор генов, а орудия труда?
Насколько я понял, речь не о орудиях труда, а об общественной деятельности в основе которой труд. Но это я так понял, могу ошибиться.
И во вторых тот же пример с маугли показывает, что разум из генов не берется хоть ты тресни.
Давайте не будем смешивать все вместе. Мы ведь говорим не о частном случае а в общем об эволюции.
Если хотите на частных примерах - то возьмите обратный пример - начните обучать животное трудиться - станет разумным?
А если хотите поговорить о детях маугли - то скажите, почему Вы считаете, что они не разумны? Нет умения ходить на двух ногах? Вы сами приводили пример страуса.
В сторону разумного вида естественно. Да и в сторону анатомии тоже. Посмотрите на картинки я такие типажи видел сотни раз в жизни, особенно у пивнушек, а на них неандертальцы :D пацаны разделились полмиллиона лет назад, как вы говорите, а будто родные братья с кроманьонцем Валуевым. )))
:lol:
Улыбнуло. На счет естественно. А на сколько веток должны разделиться разумные виды, что бы было не естественно, а удивительно?
Или что было бы не естественно?
Я думаю что причины видообразования изучены давно и давно из разряда гипотез перешли в теории, просто я не занимался этим вопросом специально.
Да. Теория существует. И достаточно много обяснено различных превращений. Однако закономерности эволюции нет.
Вернее не совсем так. Мы по факту предполагаем закономерность, но какова она, для того, чтоб предсказать, какие эволюционные изменения будут в дальнейшем - мы не знаем.
Мы можем строить только предположения, но как пойдет эволюция - знаний нет. И даже если человек перестанет ходить и начнет летать на вспомогательных аппаратах - мы можем только предположить что, отомрут/деформируются ноги, но как они изменятся, какие будут еще эволюционные изменения - не предскажем.
Вопрос в другом, не в том почему появляются новые виды, а в том какая конкретно причина лежит в основе движения животного вида к разумному виду. Ответ труд разрешает многие затруднения, а ответ генетические мутации не объясняет даже феномен маугли, а не то что происхождение человека разумного.
Вы ошибаетесь.
По первой части - то, что "труд" разрешает многие вопросы - не значит, что он правильный.
Но это и не так важно.
Вы сейчас вот так взяли и второй частью опровергли всю эволюционную теорию.
Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Биологическая эволюция изучается эволюционной биологией.
И еще раз повторюсь - не надо смешивать отдельные психические отклонения, выраженные синдромом человека-маугли с эволюцией в целом.
Знаний о нем достаточно, что бы утверждать, что при определенных обстоятельствах синдром обратим.
Сознание ребенка формируется до 6-7 лет. То, что получит ребенок в этом возрасте - это он и вынесет в дальнейшую жизнь. Не будет социальных контактов с себе подобными - не будет человеческой адаптации. Если контакты были - процесс можно обратить до определенной степени. Это - психическая, приобретаемая болезнь, не связанная с эволюцией никоим образом. Поэтому не стоит путать мягкое с теплым.
ЗЫ: прошу прощения, случайно изменил Ваш пост, когда писал на него ответ.
-
Филин, мы говорим о человеческом разуме (свойственном только человеку) или разуме вообще?
Честно говоря не понял вопроса. Чем вы отличаете разум вообще от человеческого разума?
Т.е. Вы считаете, что современного человека делает современным не набор генов, а орудия труда?
Насколько я понял, речь не о орудиях труда, а об общественной деятельности в основе которой труд. Но это я так понял, могу ошибиться.
И во вторых тот же пример с маугли показывает, что разум из генов не берется хоть ты тресни.
Давайте не будем смешивать все вместе. Мы ведь говорим не о частном случае а в общем об эволюции.
Если хотите на частных примерах - то возьмите обратный пример - начните обучать животное трудиться - станет разумным?
Разве речь шла об обучении, а не о эволюции? если вы создадите условия и научите обезьяну трудиться то допускаю, что вполне возможно, через миллионы лет эволюции будет еще один разумный вид.
А если хотите поговорить о детях маугли - то скажите, почему Вы считаете, что они не разумны? Нет умения ходить на двух ногах? Вы сами приводили пример страуса.
Впервые слышу что разум это прямохождение.
В сторону разумного вида естественно. Да и в сторону анатомии тоже. Посмотрите на картинки я такие типажи видел сотни раз в жизни, особенно у пивнушек, а на них неандертальцы :D пацаны разделились полмиллиона лет назад, как вы говорите, а будто родные братья с кроманьонцем Валуевым. )))
:lol:
Улыбнуло. На счет естественно. А на сколько веток должны разделиться разумные виды, что бы было не естественно, а удивительно?
Или что было бы не естественно?
Пределов нет, даже если разделятся на миллион биологических видов и каждый из них станет разумным видом, то механизм оразумливания будет один и тот же и почему бы ему не быть тем о чем говорит Диалектик? Я непойму вас, вы отрицаете роль общества в становлении разума? Вы дали сылку на то что кто там доказал, что неандертальцы отпочковались от нашей ветви полмиллиона лет назад. Вот они иммигрировали в какие то другие страны и больше не пересекались с нашей ветвью, и что же мы обнаруживаем откапывая неандертальцев 30 000 летней давности? что никаких особых отличий от нас у них нет. Неадерталка больше похожа на бабу Нюру с третьего подъезда (http://old.webpark.ru/41115.htm), чем на африканка из племени мумба юмба. И их образ жизни такой же как у предков нашей ветви, стучат по камням делая наконечники.
По первой части - то, что "труд" разрешает многие вопросы - не значит, что он правильный.
Но это и не так важно.
Вы сейчас вот так взяли и второй частью опровергли всю эволюционную теорию.
Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Биологическая эволюция изучается эволюционной биологией.
Никто ничего не отвергал. Именно биологическими механизмами объясняется изменение тел гоминид в тело людей. Разговор идет о том, что переплетаясь с биологической эволюцией у гоминид присутствовало то, чего не было больше ни у какого животного вида, и это что то было трудом.
Я думаю, что вопросы вы должны задавать Диалектику, поскольку я не владею темой, а всего лишь пересказываю вам то что уже написано им в этой теме.
ЗЫ: прошу прощения, случайно изменил Ваш пост, когда писал на него ответ.
Есть же безопасный способ ответа. Думаю вам было бы неприятно если бы вместо ваших постов стояли мои.
-
Я непойму вас, вы отрицаете роль общества в становлении разума?
Не обращайте внимания, он даже закономерность эволюции отрицает, не то что роль общества
Я думаю, что вопросы вы должны задавать Диалектику, поскольку я не владею темой, а всего лишь пересказываю вам то что уже написано им в этой теме.
Нет уж, увольте меня от его вопросов)
-
Два основных фактора эволюции: Изменчивость и Отбор.
Давно установлено, что изменчивость есть необходимое условие эволюции, но не ее движущая сила. Без отбора, изменчивость приводит лишь к дезинтеграции, т.е. распаду органических форм. Каков бы не был механизм изменчивости, он вне наших интересов в рамках данной темы. Гораздо важнее отбор, который задает направление эволюции. В борьбе за существование отбор проходят наиболее приспособленные к среде обитания организмы.
Под действием элементарных факторов на генофонд популяции происходит изменение частот отдельных генов. Это приводит к элементарному эволюционному явлению — изменению генотипического и фенотипического состава популяции. При длительном однонаправленном воздействии естественного отбора наблюдается дифференциация популяций.
Такой процесс изучен Кэмином и Эрлихом. (http://www.avifarm.ru/list.php?c=mikroev) Они изучали популяции ужей на островах западной части озера Эри. Там было выявлено 4 класса ужей, которые отличались цветом. У змей типа А полосы отсутствуют, у типа Б полосы слабо выражены, у типа В полосы имеются, у типа Г полосы выражены лучше всего. Вокруг озера обитают ужи, относящиеся к типу Г. На островах много особей без полос. Единственным подходящим местообитанием для ужей на островах являются плоские известковые скалы, известковые обрывы и галечные отмели. С островов брали большие выборки взрослых ужей. Брали оплодотворенных самок и сравнивали соотношение типов рисунка среди потомства и среди взрослых особей. Процент особей типа А и Б в популяции взрослых особей был выше, чем в потомстве. Поэтому гипотеза возрастной изменчивости была отвергнута, так как у потомства, выращенного в лаборатории, не наблюдалось никакой возрастной изменчивости.
Гипотеза избирательной элиминации была подтверждена. У змей на островах есть враги, выискивающие жертву с помощью глаз: чайки, цапли, ястребы. Коэффициент отбора для полосатых па островах — 0,75, для белых — 0,20, т. к. ужи без полос плохо различимы на фоне белесых плоских известковых скал. Полосатые же ужи очень заметны. Интенсивность отбора очень высокая. Вероятность выживания полосатых в 4 раза меньше вероятности выживания ужей без полос.
На этом примере видно, что отбор всегда связан с самой жизнедеятельностью вида. Вид, жизнедеятельность, которого есть трудовая жизнедеятельность, самим механизмом эволюции будет двигаться в сторону "очеловечивания" вида в силу внутренней специфики труда.
-
Филин, мы говорим о человеческом разуме (свойственном только человеку) или разуме вообще?
Честно говоря не понял вопроса. Чем вы отличаете разум вообще от человеческого разума?
Когда мы говорим о человеческом разуме - подразумевается разумность человека как вида.
Когда мы говорим о неандертальцах - мы говорим о разумности в целом. Правильно?
Разве речь шла об обучении, а не о эволюции?
:lol: Вот и я о том же. Детей-маугли никто не обучил социальному поведению. Но это не говорит о том, что они неразумны и деэволюционировали.
если вы создадите условия и научите обезьяну трудиться то допускаю, что вполне возможно, через миллионы лет эволюции будет еще один разумный вид.
Заметьте, куда пошел разговор - "если вы создадите, научите..." - для людей кто то создавал, учил?
Но не суть. Я и хочу донести мысль - давайте абстрагироваться от частных случаев "детей-маугли".
А если хотите поговорить о детях маугли - то скажите, почему Вы считаете, что они не разумны? Нет умения ходить на двух ногах? Вы сами приводили пример страуса.
Впервые слышу что разум это прямохождение.
Согласен.
Пределов нет, даже если разделятся на миллион биологических видов и каждый из них станет разумным видом, то механизм оразумливания будет один и тот же и почему бы ему не быть тем о чем говорит Диалектик?
Не вопрос. Может быть и тем.
Я непойму вас, вы отрицаете роль общества в становлении разума?
Нет. Что бы было понятно, еще раз скопирую из своих предыдущих постов:
Однако биологическая эволюция - это эволюция генов. То, что эволюция генов вызвана частично жизнедеятельностью человека - никто не спорит. Какова часть влияния - никто не знает.
Понятия "случайные мутации" и "жизнедеятельность homo" разные понятия. И не сравнимые.
Если мы говорим о мутациях - то мы говорим о "случайных" или "не случайных".
Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).
Мы знаем. что эволючия человека связана с увеличением головного мозга. За счет чего произошло увеличение? Эа счет жизнедеятельности или за счет воздействия окружающей среды?Никто пока не знает.
Вот кратко моя позиция.
...Неадерталка больше похожа на бабу Нюру с третьего подъезда
:lol: Похоже...
Никто ничего не отвергал. Именно биологическими механизмами объясняется изменение тел гоминид в тело людей. Разговор идет о том, что переплетаясь с биологической эволюцией у гоминид присутствовало то, чего не было больше ни у какого животного вида, и это что то было трудом.
Немного не так.
Приведу утверждение Диалектика:
при этом выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид, которая привела к формированию человека разумного с его анатомией и его разумом.
Вот и все разногласия.
Да и на самом деле с трудом тоже не все понятно. Что можно назвать трудом, присущим только разумному?
ЗЫ: прошу прощения, случайно изменил Ваш пост, когда писал на него ответ.
Есть же безопасный способ ответа. Думаю вам было бы неприятно если бы вместо ваших постов стояли мои.
Да. И еще раз извиняюсь.
-
Мы знаем. что эволючия человека связана с увеличением головного мозга. За счет чего произошло увеличение? Эа счет жизнедеятельности или за счет воздействия окружающей среды?Никто пока не знает.
Вообще, я не согласен, что именно труд сделал из обезьяны человека. Мне ближе позиция историка и палеопсихолога Б.Ф. Поршнева. Есть у него книга "Начало человеческой истории", которая много критикуется (не безосновательно), но там есть некоторые идеи, которые можно назвать вполне обоснованными.
Итак, не труд делает из животного человека, а присущая только ему коммуникативная способность - речь. Многие животные используют труд и примитивные орудия труда. И всегда использовали. Птицы вьют гнёзда, бобры строят плотины, шимпанзе вообще в этом деле преуспели, но всё это животные из которых разумных существ никогда не получится. Точно также все виды древних гоменид могли использовать обсолютно разные орудия, даже добывать огонь, но всё это были лишь проявления обычного в природе животного поведения, пусть и более сложного и разнообразного. Усложнение орудий труда и их использования происходило очень медленно и параллельно с эволюцией собственно тела наших предков. Мне думается, что зубам и когтям просто появилась альтернатива в виде использования подручных предметов, а для более эффективного их использования эволюционный процесс пошёл по пути увеличения объёма мозга и усложнения его структуры в ущерб физической силе. Но эти существа с внешними "сменными" инструментами жизнеобеспечения вместо присущих с рождения всё же были не более чем животными. Сколько бы эти зверюшки не трудились затачивая палки, камни, даже разводя костры, а революционных изменения в сторону прогресса и доминирования над остальным животным миром не происходило.
И вот только с того времени, когда уже у кроманьонцев появилась новая система коммуникации в виде речи и началось развитие логического мышления, вот тогда и начался массированный захват всей нашей планеты уже именно людьми, начался скачок в техническом прогрессе, который стал опережать физическую сторону эволюции. И даже естественный отбор стал влиять на человека в гораздо меньшей степени, чем на животный мир.
А вот теперь появляется главный вопрос: как и когда зародилась человеческая речь, как появился древнейший праязык, что было толчком к тому, что действительно превратило обезьян в людей?
-
А вот теперь появляется главный вопрос: как и когда зародилась человеческая речь, как появился древнейший праязык, что было толчком к тому, что действительно превратило обезьян в людей?
Интересная версия, но тоже не отвечает на вопрос...
http://www.membrana.ru/lenta/?10266 (http://www.membrana.ru/lenta/?10266)
Я сюда не пощу новости такого типа, но их одна за одной идет. Это не первые животные, язык которых подрасшифровался.
Увеличение мозга - тоже не ответ на самом деле.
Например при формировании восприятия глазом трехмерного изображения и обработки его - мозг так же подвергся увеличению.
Но можно сказать, что и увеличение мозга сподвиго формирование трехмерного зрения, т.к. появилась возможность его обработки. :wink:
Мне кажется, что точку в вопросе - что же является ведущей ролью в эволюции - мы поставим еще не скоро... Если когда нибудь поставим вообще.
-
Когда мы говорим о человеческом разуме - подразумевается разумность человека как вида.
Когда мы говорим о неандертальцах - мы говорим о разумности в целом. Правильно?
Думается времена средневековых натуралистов давно миновали, чтобы мы по-прежнему как и тогда классифицировали явление по внешнему признаку. Неандертальцы тоже люди. Если мы будем отличающихся от нас людей называть нелюдми, то туда же мы должны отнести и папуасов и пигмеев и японцев. Давайте мысленно изолируем Японию на полмиллиона лет, подождем пока их генофонд станет отличаться от нашего на доли процента и объявим их инопланетянами с нечеловеческим разумом. :D
Если говорить о разумности в целом, мы должны понять, что такое разум не зависимо от того кому он принадлежит; людям, амебам или кварцевым созданиям с Тау Эпсилона. С этой точки зрения разум вообще есть целесообразная деятельность. И все специфическое отличие человеческого разума от всякого другого будет то, что его целесообразная деятельность обусловлена биологическими и историческими особенностями человеческого вида или говоря по другому - направлена на человеческие потребности.
Кстати мну щас озарило о чем говорит Диалектик, я вспомнил, что труд тоже определяется как целесообразная деятельность.
Разве речь шла об обучении, а не о эволюции?
:lol: Вот и я о том же. Детей-маугли никто не обучил социальному поведению. Но это не говорит о том, что они неразумны и деэволюционировали.
Они неразумны именно потому, что их деятельность не целесообразна, а "волкообразна".
если вы создадите условия и научите обезьяну трудиться то допускаю, что вполне возможно, через миллионы лет эволюции будет еще один разумный вид.
Заметьте, куда пошел разговор - "если вы создадите, научите..." - для людей кто то создавал, учил?
Но не суть. Я и хочу донести мысль - давайте абстрагироваться от частных случаев "детей-маугли".
Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез. Даже на примере взросления ребенка видно, что под воздействием определенной деятельности к которой его принуждают родители у него формируются определенные участки мозга без наличия, которых будет выращена ущербная личность. Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.
Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).
И напрасны противопоставляете, поскольку внешняя среда это неразрывная составная часть жизнедеятельности.
Никто ничего не отвергал. Именно биологическими механизмами объясняется изменение тел гоминид в тело людей. Разговор идет о том, что переплетаясь с биологической эволюцией у гоминид присутствовало то, чего не было больше ни у какого животного вида, и это что то было трудом.
Немного не так.
Приведу утверждение Диалектика:
при этом выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид, которая привела к формированию человека разумного с его анатомией и его разумом.
Видно вы пропустили другую цитату:На мой взгляд, изменения генома человека - процесс объективный и целиком биологический, а не общественный.
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Но будучи следствием, она же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции.
-
Если говорить о разумности в целом, мы должны понять, что такое разум не зависимо от того кому он принадлежит; людям, амебам или кварцевым созданиям с Тау Эпсилона. С этой точки зрения разум вообще есть целесообразная деятельность. И все специфическое отличие человеческого разума от всякого другого будет то, что его целесообразная деятельность обусловлена биологическими и историческими особенностями человеческого вида или говоря по другому - направлена на человеческие потребности.
Кстати мну щас озарило о чем говорит Диалектик, я вспомнил, что труд тоже определяется как целесообразная деятельность.
Совершенной верно уважаемый филин! С небольшим дополнением. Когда мы говорим, общество, разум, труд мы говорим не о трех явлениях, а о трех моментах единого целого. Это взгляд с трех сторон на единое явление.
-
Думается времена средневековых натуралистов давно миновали, чтобы мы по-прежнему как и тогда классифицировали явление по внешнему признаку.
Давайте уйдем от такой классификации.
Вопрос был задан из за некоей раней систенции: "Серьезно?! Тогда что она делает в названии человека как вида?". И я поддерживаю Вас в том, что бы обстрагироваться от названий и попытаться определить границу, когда же появились разумные наши предки.
Что может быть этой границей? Орудия труда?
Они неразумны именно потому, что их деятельность не целесообразна, а "волкообразна".
Тогда Вы не будете отрицать утверждение - что разум есть лишь результат обучения?
Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез.
В каком месте?
Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.
У животных есть общества?
Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).
И напрасны противопоставляете, поскольку внешняя среда это неразрывная составная часть жизнедеятельности.
Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
Немного не так.
Приведу утверждение Диалектика:
при этом выдяляю ее ведущее звено - общественную жизнедеятельность древнейших гоминид, которая привела к формированию человека разумного с его анатомией и его разумом.
Видно вы пропустили другую цитату:На мой взгляд, изменения генома человека - процесс объективный и целиком биологический, а не общественный.
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Но будучи следствием, она же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции.
Это все.... Хм... софистика...
Как Вам:
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Мутации, изменение генов и передача их по наследству - это следствие жизнедеятельности. Но будучи следствием, это же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции.
-
Многие животные используют труд и примитивные орудия труда. И всегда использовали. Птицы вьют гнёзда, бобры строят плотины, шимпанзе вообще в этом деле преуспели, но всё это животные из которых разумных существ никогда не получится.
Перечисленное вами является не трудом, а предметной деятельностью. Ни в одном из этих примеров нет использывания орудий труда. Поэтому ваше следущее заявление Точно также все виды древних гоменид могли использовать обсолютно разные орудия, даже добывать огонь, но всё это были лишь проявления обычного в природе животного поведения, пусть и более сложного и разнообразного.
висит в воздухе ничем кроме ваших убеждений не подкрепленное. Усложнение орудий труда и их использования происходило очень медленно и параллельно с эволюцией собственно тела наших предков.
Словечко "медленно" ничего не объясняет, поскольку "медленно" причиной не является, а о причинах в этой фразе нет и намека.
И вот только с того времени, когда уже у кроманьонцев появилась новая система коммуникации в виде речи и началось развитие логического мышления, вот тогда и начался массированный захват всей нашей планеты уже именно людьми, начался скачок в техническом прогрессе, который стал опережать физическую сторону эволюции. И даже естественный отбор стал влиять на человека в гораздо меньшей степени, чем на животный мир.
А вот теперь появляется главный вопрос: как и когда зародилась человеческая речь, как появился древнейший праязык, что было толчком к тому, что действительно превратило обезьян в людей?
Речь это не мышление, если бы это было иначе попугаи были бы разумными. Язык это инструмент мышления, а не его причина, язык необязательно выражается в речи. Глухонемые не говорят речью, они общаются пальцами и от этого не менее разумны чем вы или я. Если бы человеческое горло было бы неспособно производить членораздельные звуки, язык всеравно появился бы пусть и в форме мелькания пальцев. Поскольку этим удовлетворялась необходимая потребность в общении и усложнившейся общественной деятельности, когда на одном подражании уже не уедешь.
Ответ на вопрос откуда взялось мышление был раскрыт Марксом и Энгельсом.
В труде (производстве) человек заставляет один предмет природы воздействовать на другой предмет тойже природы сообразно их собственным свойствам и закономерностям существования, и вся "хитрость" его деятельности состоит именно в умении "посредствовать" предмет с предметом. Маркс и Энгельс первыми доказали, что логические формы и законы деятельности человека суть следствие (отражение) действительных, ни от какого мышления не зависящих законов предметно-человеческой деятельности - практики. Другими словами мышление есть ничто иное как отраженная человеческой головой практика человечества.
-
Это не первые животные, язык которых подрасшифровался.
Гиены, дельфины, вороны - это, конечно, животные интересные в том плане, что используют много разных звуков в разных целях. Но это не речь. Это те же сигналы, которые передаются у других животных, например, мимикой или изменением окраски или запаха, только здесь они звуковые. И уж точно они не формируют мыслительный процесс. Скажем так: когда наши предки стали думать словами, тогда они превратились в людей, появилось сознание и самосознание, а также власть над инстинктами, которая тоже является характеристикой именно человека.
Увеличение мозга - тоже не ответ на самом деле.
Например при формировании восприятия глазом трехмерного изображения и обработки его - мозг так же подвергся увеличению.
Но можно сказать, что и увеличение мозга сподвиго формирование трехмерного зрения, т.к. появилась возможность его обработки. :wink:
Можно сказать. Но зачем мозгу бессмысленно увеличиваться, чтобы случайно породить трёхмерное зрение?
-
попытаться определить границу, когда же появились разумные наши предки.
Что может быть этой границей? Орудия труда?
Не думаю,ч то такую границу можно провести, сегодня 1 апреля неразумны, а завтра 2 апреля стали разумными. Это ведь процесс растянутый на миллионы лет. Первые безусловно разумные люди это неандертальцы, то есть самая ранняя граница нам известная отдалена от нас на 200 000 лет.
Они неразумны именно потому, что их деятельность не целесообразна, а "волкообразна".
Тогда Вы не будете отрицать утверждение - что разум есть лишь результат обучения?
конечно буду. Разум результат миллионолетней эволюции, а обучение это непрерывно сопровождающий эту эволюцию фактор. Возьмите любое млекопитающее животное, даже они учат своих детенышей охоте и без этого обучения они бы никак не выжили, а мы говорим о такой деятельности как трудовая которая без обучения просто невообразима.
Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез.
В каком месте?
в месте становления личности из куска родившегося мяса.
Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.
У животных есть общества?
нет. именно поэтому они и неразумны.
Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).
И напрасны противопоставляете, поскольку внешняя среда это неразрывная составная часть жизнедеятельности.
Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.
Это все.... Хм... софистика...
Как Вам:
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Мутации, изменение генов и передача их по наследству - это следствие жизнедеятельности. Но будучи следствием, это же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции.
Это все.... Хм... софистика...
Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения. Как Вам:
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Мутации, изменение генов и передача их по наследству - это следствие жизнедеятельности. Но будучи следствием, это же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции.
никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.
-
Перечисленное вами является не трудом, а предметной деятельностью. Ни в одном из примеров нет использывания орудий труда.
Камнем кокос долбить - это не использование орудия труда?
Словечко "медленно" ничего не объясняет, поскольку медленно причиной не является, а о причинах в этой фразе нет и намека.
Это Вы здесь о причине вспомнили. Я же говорил не об этом. Я говорил о том, что при неразвитости мышеления у гоминид просто происходил процесс замены естественных "орудий" (зубов, когтей и т.д.) на искусственные. И это так никогда и не сделало бы из них людей, если бы не революционный прорыв в средствах коммуникации и передачи информации и опыта. Вот тогда орудия труда начали развиваться очень быстро. Это следствие, а не причина разумности.
Речь это не мышление, если бы это было иначе попугаи были бы разумными.
Да что Вы говорите? У попугаев есть речь, но нет разума? :lol: Оригинально.
Язык это инструмент мышления, а не его причина
Человек думает словами. Дети-маугли к мышлению не способны. Получается, без инструмента и причины нет.
язык необязательно выражается в речи. Глухонемые не говорят речью, они общаются пальцами и от этого не менее разумны чем вы или я.
Необязательно. Но язык глухонемых - это всё та же речь, но "на пальцах". Если глухонемого ребёнка не обучить языку, через который он сможет проявлять коммуникативный обмен информацией и осмыслять окружающую действительность, то он станет таким же умственно неполноценным, как дети воспитанные волками или ещё кем-нибудь из зверей. Человек может развиться в полноценную личность ТОЛЬКО при условии коммуникации, т.е. в социуме. А коммуникативную функцию выполняет язык, как бы его слова не были выражены. Труд здесь не при чём.
Если бы человеческое горло было бы неспособно производить членораздельные звуки, язык всеравно появился бы пусть и в форме мелькания пальцев. Поскольку этим удовлетворялась необходимая потребность в общении и усложнившейся общественной деятельности, когда на одном подражании уже не уедешь.
Ещё раз. До того времени, пока не возникло мышление, труд предков человека был очень примитивен. Чуть выше, чем у остальных животных, которые обладали другими средствами выживания. И революционные изменения в трудовой и общественной жизни и деятельности произошли ПОСЛЕ появления нового средства общения - языка, чем бы он не был выражен. Тогда и стало возможным передавать накопленный опыт, осмыслять окружающий мир рационально, а не образно. Вот тогда животное стало человеком - высшей формой жизни.
Ответ на вопрос откуда взялось мышление был раскрыт Марксом и Энгельсом.
Аминь.
Другими словами мышление есть ничто иное как отраженное человеческой головой практика человечества.
Чтобы эту практику отражать, голова должна быть способна это делать. Вот когда появилось средство отражения этой практики, тогда и возник человек. А трудовая деятельность задолго до этого возникла и в своём тормознутом состоянии прибывала.
-
Перечисленное вами является не трудом, а предметной деятельностью. Ни в одном из примеров нет использывания орудий труда.
Камнем кокос долбить - это не использование орудия труда?
у вас интернет под рукой? так загляните в гугл и посмотрите определение орудий труда. Если бы человеческое горло было бы неспособно производить членораздельные звуки, язык все равно появился бы пусть и в форме мелькания пальцев. Поскольку этим удовлетворялась необходимая потребность в общении и усложнившейся общественной деятельности, когда на одном подражании уже не уедешь.
Ещё раз. До того времени, пока не возникло мышление, труд предков человека был очень примитивен.
Еще раз. Пока труд гоминид был очень примитивен, мышление было столь же примитивно и немногим превосходило баранье. С усложнением форм труда, которые возникают с необходимостью, так как сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, усложняется и мышление, вместе и параллельно с проходящей отбор биологическими изменениями, типа увеличения головного мозга, формы руки с противостоящим пальцем, стопы освобождающей руки от ходьбы и т.д и т.п. И революционные изменения в трудовой и общественной жизни и деятельности произошли ПОСЛЕ появления нового средства общения - языка, чем бы он не был выражен.
Это бесспорно так, но вся фишка в том, что сам язык возникает как настоятельная необходимость в ходе усложнившейся практики, а не наоборот. Ибо перевернув последовательность вы причину возникновения языка не обнаружите и все что сможете - это задаваться вопросом;вот теперь появляется главный вопрос: как и когда зародилась человеческая речь, как появился древнейший праязык, что было толчком к тому, что действительно превратило обезьян в людей?
Люди существуют миллионы лет, а язык появился относительно недавно. Когда обезьянами превратившимися в людей уже и не пахло.
-
Пока труд гоминид был очень примитивен, мышление было столь же примитивно и немногим превосходило баранье.
Э, нет. Пока мышление было столь же примитивным, как баранье, весь труд сводился к удару дубиной по голове мамонта.
С усложнением форм труда,
Ох... Не было там никакого глобального усложнения. Все орудия развивались очень медленно и выглядели как заточенные камни и палки. Единственное знаковое достижение - добыча огня. Ели Вы считаете, что дубиной бить кокос - это не есть использование орудия труда, то о чём мы вообще говорим?
Это бесспорно так, но вся фишка в том, что сам язык возникает как настоятельная необходимость в ходе усложнившейся практики, а не наоборот.
Усложнившейся практики чего? Труда? А я думаю, что усложнилась система общения. А усложнилась она вынужденно, так как выживать в суровом мире без развитой физической силы можно только при наличии взаимопонимания между сородичами. Тогда и стало возможным не плестись в развитии, дожидаясь пока эволюция со своей неторопливостью будет учить вид новым навыкам обработки рубил и т.п., а действовать своим умом.
Люди существуют миллионы лет, а язык появился относительно недавно. Когда обезьянами превратившихся в людей уже и не пахло.
Те, кого Вы называете людьми являются лишь предками человека разумного, который появился около 200 тыс. лет назад.
-
Пока труд гоминид был очень примитивен, мышление было столь же примитивно и немногим превосходило баранье.
Э, нет. Пока мышление было столь же примитивным, как баранье, весь труд сводился к удару дубиной по голове мамонта.
Это лишь ваши фантазии. Уже Homo habilis (человек умелый) живший 2.5 миллиона лет назад производил орудия труда на которые не способно ни одно из ныне живущих животных.
С усложнением форм труда,
Ох... Не было там никакого глобального усложнения. Все орудия развивались очень медленно и выглядели как заточенные камни и палки.
Эта медлительность обусловлена примитивной анатомией гоминид, поэтому каждое последующее усложнение форм труда наступала не раньше, чем под воздействием предыдущей формы не прогрессировал сам вид гоминид. Скорость развития труда была ограничена естественной скоростью развития вида. Это миллионолетняя предистория человека разумного.
Ели Вы считаете, что дубиной бить кокос - это не есть использование орудия труда, то о чём мы вообще говорим?
Видно надо все делать за вас, вам лень даже в инете пошариться прежде, чем кидаться в спор.
В отличии от предмета, орудие труда изготавливается прежде, чем воздействует на предмет труда. Ни одна обезьяна не изготавливает дубины для битья кокосов, она бьет тем что подвернется под руку. И уж тем более ни одна обезьяна не станет изготавливать дубину на будущее, для разбития кокосов, которые она пока и не видела.
Это бесспорно так, но вся фишка в том, что сам язык возникает как настоятельная необходимость в ходе усложнившейся практики, а не наоборот.
Усложнившейся практики чего? Труда? А я думаю, что усложнилась система общения. А усложнилась она вынужденно, так как выживать в суровом мире без развитой физической силы можно только при наличии взаимопонимания между сородичами. Тогда и стало возможным не плестись в развитии, дожидаясь пока эволюция со своей неторопливостью будет учить вид новым навыкам обработки рубил и т.п., а действовать своим умом.
Каждое развитие производительных сил влечет за собой развитие общественных отношений, этот закон как действовал прежде так и продолжает действовать и поныне. Поставьте бушменам современные фабрики и вы будете вынуждены строить современные школы и институты, без наличия которых бушмены просто не смогут использовать эти фабрики.
Не успеете оглянуться и вслед за школами появится потребность в современных городах со всеми вытекающими.
Люди существуют миллионы лет, а язык появился относительно недавно. Когда обезьянами превратившихся в людей уже и не пахло.
Те, кого Вы называете людьми являются лишь предками человека разумного, который появился около 200 тыс. лет назад.
так вот я уточняю, что переход к разуму совершил человек, а не обезьяна. Обезьяна осталась "на дереве" за несколько миллионов лет до этого события.
-
Это не первые животные, язык которых подрасшифровался.
Скажем так: когда наши предки стали думать словами, тогда они превратились в людей, появилось сознание и самосознание, а также власть над инстинктами, которая тоже является характеристикой именно человека.
Хм... Интересная мысль, и мне кажется, имеет право на существование причин появления разумности со всеми остальными наравне.
Можно сказать. Но зачем мозгу бессмысленно увеличиваться, чтобы случайно породить трёхмерное зрение?
Может случайный побочный эффект... радиации, болезни, травмой, излишком белковой пищи, изменением рациона....
Не сразу, но постепенно, постепенно...
-
попытаться определить границу, когда же появились разумные наши предки.
Что может быть этой границей? Орудия труда?
Не думаю,ч то такую границу можно провести, сегодня 1 апреля неразумны, а завтра 2 апреля стали разумными. Это ведь процесс растянутый на миллионы лет. Первые безусловно разумные люди это неандертальцы, то есть самая ранняя граница нам известная отдалена от нас на 200 000 лет.
Вы отказываете в разумности Гейдельбергскому человеку?
Они неразумны именно потому, что их деятельность не целесообразна, а "волкообразна".
Тогда Вы не будете отрицать утверждение - что разум есть лишь результат обучения?
конечно буду. Разум результат миллионолетней эволюции, а обучение это непрерывно сопровождающий эту эволюцию фактор. Возьмите любое млекопитающее животное, даже они учат своих детенышей охоте и без этого обучения они бы никак не выжили, а мы говорим о такой деятельности как трудовая которая без обучения просто невообразима.
Тогда определитесь - дети маугли разумны или нет? Вы ведь отказывали им в разуме только на основании того, что они не обучены.
Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез.
В каком месте?
в месте становления личности из куска родившегося мяса.
Онтогенез говорит нам о том, что развитие происходит по определенному, закономерному пути - от яйцеклетки, через эмбрион, зародыш, и дальнейшее формирование тела... Линейное развитие.
Филогенез говорит нам о том, что в ходе эволюции живые разделяются на группы, виды, роды.... Нелинейное развитие.
Где одно воспроизводит другое?
Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.
У животных есть общества?
нет. именно поэтому они и неразумны.
Подведем итог:
У животных нет общества. А так как вне общества о разуме говорить не приходится - значит животные не могут стать разумными. Правильно я обрисовал порочный круг, в который мы с Вами попали?
Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.
То, что вулкан взорался - может и катастрофа. Но это жизнедеятельность или внешняя среда?
Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения.
Софистика - это нарушение силлогизма. Т.е. выведение суждения, которое кажется необходимым при двух умозаключениях, но на самом деле является мнимым.
никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.
Осталось перейти к "аргументу к личности" и все будет в порядке.
Если хотите продолжать беседу конструктивно, напоминаю вопросы, которые остались без ответа пока (как я думаю, Вы забыли ответить на них):
- Что можно назвать трудом, присущим только разумному?
- Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
-
Вы отказываете в разумности Гейдельбергскому человеку?
не знаю такого, может и разумный это легко определить по культурному слою на месте нахождения останков.
Тогда определитесь - дети маугли разумны или нет? Вы ведь отказывали им в разуме только на основании того, что они не обучены.
Уже давно определился и не пойму почему вы не определились. Они неразумны! Маугли не только не обучены, определенные участки их мозга не сформированы, поскольку в нужное время не стимулировались, поэтому ни из одного маугли не получилось нормального человека. Хотя и в некоторых случаях кое что выправляли, если вовремя находили.
Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез.
В каком месте?
в месте становления личности из куска родившегося мяса.
Онтогенез говорит нам о том, что развитие происходит по определенному, закономерному пути - от яйцеклетки, через эмбрион, зародыш, и дальнейшее формирование тела... Линейное развитие.
Филогенез говорит нам о том, что в ходе эволюции живые разделяются на группы, виды, роды.... Нелинейное развитие.
вы когда по луже топните, брызги полетят во все стороны. Но если мы рассмотрим каждую брызгу изолировано, то ее путь будет линеен. Ну и что? Филогенез конкретного вида это путь 1й бызги.
Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.
У животных есть общества?
нет. именно поэтому они и неразумны.
Подведем итог:
У животных нет общества. А так как вне общества о разуме говорить не приходится - значит животные не могут стать разумными. Правильно я обрисовал порочный круг, в который мы с Вами попали?
Я никуда не попал. Не надо путать хрен с пальцем просто и все будет нормально. Что мы выяснили прежде? Что общество появляется в процессе эволюции, если есть труд. Следовательно, животные, которые сегодня неразумны, не обязательно останутся неразумными через миллионы лет своего развития. Поскольку всегда есть вероятность, что один из существующих видов или их потомков, начнет трудится и в результате станет разумным. Кандидаты на следующую волну разумных среди тех кто ныне занимается предметной деятельностью, а значит имеет большой шанс перейти к трудовой деятельности в процессе последующей эволюции.
Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.
То, что вулкан взорался - может и катастрофа. Но это жизнедеятельность или внешняя среда?
поскольку в вулканах никто не живет, то нет и смысла говорить о жизнедеятельности. Не надо мне подсовывать будто я не различаю одно с другим, если внешняя среда влияет на изменение вида то она является частью жизнедеятельности этого вида, а если не влияет, то нет смысла ее учитывать, поскольку к эволюции вида она никаким боком не относится. Случайные события, типо извержения вулканов, уничтожающих вид или часть вида, или падение метеорита, или ядерная война ни имеют отношения к закономерностям о которых мы тут говорим.
Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения.
Софистика - это нарушение силлогизма. Т.е. выведение суждения, которое кажется необходимым при двух умозаключениях, но на самом деле является мнимым.
Я вижу ее у вас, во всех вопросах которые вы задали выше.
никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.
Осталось перейти к "аргументу к личности" и все будет в порядке.
Причем тут личность? Когда идет набор слов не имеющих смысл это обычно называется бредом. Ваша подмена терминов привела к лишению фразы Диалектика смысла, о чем я и сказал.
Если хотите продолжать беседу конструктивно, напоминаю вопросы, которые остались без ответа пока (как я думаю, Вы забыли ответить на них):
- Что можно назвать трудом, присущим только разумному?
- Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
- Сознательный труд.
- Если взрывы вулканов необходимый элемент жизни вида, то это составная часть жизнедеятельности, иначе - просто случайное событие не имеющее никакого отношения к закономерностям эволюции вида.
Yupiter вы не даете никакой позиции сами, кроме одного утверждения "я не знаю как оно было", но тем не менее необосновано отвергаете роль труда. Как вас понимать? Ysbryd хоть библию цитирует: "вначале было слово", а вы и этого не говорите.
-
Вы отказываете в разумности Гейдельбергскому человеку?
не знаю такого, может и разумный это легко определить по культурному слою на месте нахождения останков.
Предполагалось ранее, что это предок Хомо Сапиенса и Неандертальца. В последнее время начинает бытовать точка зрения, что все же только неандертальца, а сапиенс имеет другого предка.
Ну да летопись антропогенеза, которую пытаются тут критиковать, в прикрепленной теме. Предлагаю ознакомиться более подробно.
Тогда определитесь - дети маугли разумны или нет? Вы ведь отказывали им в разуме только на основании того, что они не обучены.
Уже давно определился и не пойму почему вы не определились. Они неразумны! Маугли не только не обучены, определенные участки их мозга не сформированы, поскольку в нужное время не стимулировались, поэтому ни из одного маугли не получилось нормального человека. Хотя и в некоторых случаях кое что выправляли, если вовремя находили.
Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?
Кстати, предлагаю оставить эту тему в стороне, т.к. она по сути ничего не даст. Эволюция, как Вы сами дальше говорите, это миллионы лет, а вы пытаетесь говорить о неразумности единственной особи.
Давайте уже или говорить о виде в целом и разумности в целом или переключимся на спор об особях начиная с неразумного ребенка-маугли, неразумного только что родившегося ребенка, детей с другими психическими отклонениями которых нельзя так же назвать разумными, дресированными животными, которых научили использовать не только предметы, но и орудия труда и т.д. и т.п.
вы когда по луже топните, брызги полетят во все стороны. Но если мы рассмотрим каждую брызгу изолировано, то ее путь будет линеен. Ну и что? Филогенез конкретного вида это путь 1й бызги.
Если брать Ваш пример "линейности" - то при втором топе по луже - должны появиться те же брызги, того же размера, в том же количестве, той же напрвленности. Об этом говорит онтогенез.
И именно поэтому онтогенез не поторяет филогенез. И наоборот.
В противном случае небыло бы необходимости вводить новые термины.
Правильно я обрисовал порочный круг, в который мы с Вами попали?
Я никуда не попал. Не надо путать хрен с пальцем просто и все будет нормально. Что мы выяснили прежде? Что общество появляется в процессе эволюции, если есть труд.
Следовательно, животные, которые сегодня неразумны, не обязательно останутся неразумными через миллионы лет своего развития. Поскольку всегда есть вероятность, что один из существующих видов или их потомков, начнет трудится и в результате станет разумным. Кандидаты на следующую волну разумных среди тех кто ныне занимается предметной деятельностью, а значит имеет большой шанс перейти к трудовой деятельности в процессе последующей эволюции.
Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?
Как я понимаю, Ваша позиция - животные научились труду (харрактеризуется тем, что используются орудия труда изготовленные другими орудиями туда или предметами), после этого появляется общество?
- Что можно назвать трудом, присущим только разумному?
- Сознательный труд.[/quote]
Точно? Может Вы хотели сказать все таки целесообразная деятельность?
Или Вы хотите сказать, что выдра таскает камешек для разбития ракушек бессознательно? При этом берет не первый попавшийся, а удобный, т.е. выбирает.
Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.
То, что вулкан взорался - может и катастрофа. Но это жизнедеятельность или внешняя среда?
поскольку в вулканах никто не живет, то нет и смысла говорить о жизнедеятельности. Не надо мне подсовывать будто я не различаю одно с другим, если внешняя среда влияет на изменение вида то она является частью жизнедеятельности этого вида, а если не влияет, то нет смысла ее учитывать, поскольку к эволюции вида она никаким боком не относится. Случайные события, типо извержения вулканов, уничтожающих вид или часть вида, или падение метеорита, или ядерная война ни имеют отношения к закономерностям о которых мы тут говорим.
Ну чтож, удобная позиция, все что влияет объявить жизнедеятельностью. :lol:
У азиатов узкие глаза из за их жизнедеятельности, т.к. предки мигрировали из джунглей в умеренные широты.
Вулкан взорвался, предки пересилились, изменился рацион, перестроился в соответствии с этим иммунитет - это жизнедеятельность. И т.д. и т.п.
Однако предлагаю заглянуть в словари или хотя бы несколькими постами ранее, где написано, что считается жизнедеятельностью. А именно - активность человека. Внешняя среда не является активностью человека, соответственно это не жизнедеятельность, вне зависимости - влияет ли она на человека или нет.
Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения.
Софистика - это нарушение силлогизма. Т.е. выведение суждения, которое кажется необходимым при двух умозаключениях, но на самом деле является мнимым.
Я вижу ее у вас, во всех вопросах которые вы задали выше.
:lol: Пальцем ткните.
никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.
Осталось перейти к "аргументу к личности" и все будет в порядке.
Причем тут личность? Когда идет набор слов не имеющих смысл это обычно называется бредом. Ваша подмена терминов привела к лишению фразы Диалектика смысла, о чем я и сказал.
Если Вы не видите софизма Диалектика, то это не значит, что его нет.
Yupiter вы не даете никакой позиции сами, кроме одного утверждения "я не знаю как оно было", но тем не менее необосновано отвергаете роль труда. Как вас понимать?
Поймите меня именно так, как я писал несколько постов выше:
Я не знаю, как оно было. Считаю, что и труд и общество и "слово" и творчество повлияло на развитие разума почти в одинаковой степени. Выделять и утверждать, что труд имеет ведущую роль - бессмысленно, т.к. нет доказательств этого.
Есть мысли, что именно творчество было ведущим, но нет убедительных аргументов, т.к. это ИМХО. Но хотя я и предерживаюсь этого мнения - не готов доказательно это заявлять. Могу аргументы выложить, но все же есть и противоречия.
-
Предлагаю ознакомиться более подробно.
Для чего? Что докажет или опровергнет ваш Гейдельбергский человек?
Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?
читал когда то исследования на тему маугли, да и литературу по формированию детей, когда у меня свой родился.
Кстати, предлагаю оставить эту тему в стороне, т.к. она по сути ничего не даст. Эволюция, как Вы сами дальше говорите, это миллионы лет, а вы пытаетесь говорить о неразумности единственной особи.
давайте не будем оставлять в стороне, потому что она дает понимание того, что вне общества даже представитель человеческого вида разумным не становится. и тут дело не в одной особи. Любой человек, а значит и все люди изолированные от общества разумными не станут.
Давайте уже или говорить о виде в целом и разумности в целом или переключимся на спор об особях начиная с неразумного ребенка-маугли, неразумного только что родившегося ребенка, детей с другими психическими отклонениями которых нельзя так же назвать разумными, дресированными животными, которых научили использовать не только предметы, но и орудия труда и т.д. и т.п.
такое размазывание темы нужно только как демагогический прием призванный похоронить ее. поскольку ни один из ваших примеров ничего не доказывает и не иллюстрирует. Если вы считаете любой из этих примеров необходимой иллюстрацией вашей позицией вы можете ввести его как только начнете доказывать свою позицию или опровергать чужую, никто вам мешать не будет. И кстати, нет ни одного дрессированного животного, которое бы изготовляло орудия труда, поскольку ни одно из животных не прошло путь человеческой эволюции.
вы когда по луже топните, брызги полетят во все стороны. Но если мы рассмотрим каждую брызгу изолировано, то ее путь будет линеен. Ну и что? Филогенез конкретного вида это путь 1й бызги.
Если брать Ваш пример "линейности" - то при втором топе по луже - должны появиться те же брызги, того же размера, в том же количестве, той же напрвленности.
должны, только в том случае, если второй топ будет абсолютно таким же, или говоря точнее, если это будет тот же самый топ. В любом другом случае брызги полетят иначе. Об этом говорит онтогенез.
И именно поэтому онтогенез не поторяет филогенез. И наоборот.
В противном случае небыло бы необходимости вводить новые термины.
Приведите ссылки из научной литературы, которые подтверждают ваши слова. Тогда и поговорим. Лично мне запомнилось еще с учебных лет, что последовательность формирования органов и участков мозга в онтогенезе в общих чертах повторяет ту последовательность, что была при филогенезе вида.
Правильно я обрисовал порочный круг, в который мы с Вами попали?
Я никуда не попал. Не надо путать хрен с пальцем просто и все будет нормально. Что мы выяснили прежде? Что общество появляется в процессе эволюции, если есть труд.
Следовательно, животные, которые сегодня неразумны, не обязательно останутся неразумными через миллионы лет своего развития. Поскольку всегда есть вероятность, что один из существующих видов или их потомков, начнет трудится и в результате станет разумным. Кандидаты на следующую волну разумных среди тех кто ныне занимается предметной деятельностью, а значит имеет большой шанс перейти к трудовой деятельности в процессе последующей эволюции.
Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?
Тыкните пальчиком откуда вы взяли такое понимание из данного отрывка?
Как я понимаю, Ваша позиция - животные научились труду (харрактеризуется тем, что используются орудия труда изготовленные другими орудиями туда или предметами), после этого появляется общество?
Не так. Я согласен с позицией, что в данном процессе использования орудий труда уже есть зачатки общества, поскольку такой процесс требует особой организации стада, которой нет ни у одного из живущих ныне животных. С эволюцией "труда" будет эволюционизировать и "общество", до тех пор пока "труд" не станет трудом, а "общество" обществом.
- Что можно назвать трудом, присущим только разумному?
- Сознательный труд.
Точно? Может Вы хотели сказать все таки целесообразная деятельность?
Или Вы хотите сказать, что выдра таскает камешек для разбития ракушек бессознательно? При этом берет не первый попавшийся, а удобный, т.е. выбирает.
Вы чем занимаетесь? Хотите навести тень на плетень или прояснить хоть что то?
Вулкан взорвался - жизнедеятельность?
нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.
То, что вулкан взорался - может и катастрофа. Но это жизнедеятельность или внешняя среда?
поскольку в вулканах никто не живет, то нет и смысла говорить о жизнедеятельности. Не надо мне подсовывать будто я не различаю одно с другим, если внешняя среда влияет на изменение вида то она является частью жизнедеятельности этого вида, а если не влияет, то нет смысла ее учитывать, поскольку к эволюции вида она никаким боком не относится. Случайные события, типо извержения вулканов, уничтожающих вид или часть вида, или падение метеорита, или ядерная война ни имеют отношения к закономерностям о которых мы тут говорим.
Ну чтож, удобная позиция, все что влияет объявить жизнедеятельностью. :lol:
В следующий раз, если вы не согласны цитируйте определения из справочников. Я вам говорю, что жизнедеятельность это процесс взаимодействия вида с окружающей средой. Поэтому понятно, что к чему то одному: виду, окружающей среде или к деятельности, жизнедеятельность не сводится.
Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения.
Софистика - это нарушение силлогизма. Т.е. выведение суждения, которое кажется необходимым при двух умозаключениях, но на самом деле является мнимым.
Я вижу ее у вас, во всех вопросах которые вы задали выше.
:lol: Пальцем ткните.
Любой ваш пост это попытка расставить ловушку с помощью вопросов в которых термины по поводу которых задается вопрос даны не в том отношении каком были даны первоначально. Все чем вы занимаетесь это называется троллингом. Если бы вы хотели что то доказать или что то понять, ваши вопросы были бы совершенно иными, и не пытайтесь строить из себя оскорбленную невинность я прекрасно вижу чем вы занимаетесь. Если вы продолжите свою словесную эквилибристику в том же духе то я просто буду игнорировать ваши вопросы. И вовсе не потому, что не знаю как на них ответить, а потому что ваши вопросы ни к чему кроме глума не ведут. Резюмирую: доказывайте свою позицию или опровергайте чужую, для этого мы тут и находимся, но не надо устраивать пустую словесную войнушку.
никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.
Осталось перейти к "аргументу к личности" и все будет в порядке.
Причем тут личность? Когда идет набор слов не имеющих смысл это обычно называется бредом. Ваша подмена терминов привела к лишению фразы Диалектика смысла, о чем я и сказал.
Если Вы не видите софизма Диалектика, то это не значит, что его нет.
- ты видишь в этой черной комнате, черную кошку?
- нет.
- и я нет, но это не значит, что ее тут нет.
Yupiter вы не даете никакой позиции сами, кроме одного утверждения "я не знаю как оно было", но тем не менее необосновано отвергаете роль труда. Как вас понимать?
Поймите меня именно так, как я писал несколько постов выше:
Я не знаю, как оно было. Считаю, что и труд и общество и "слово" и творчество повлияло на развитие разума почти в одинаковой степени. Выделять и утверждать, что труд имеет ведущую роль - бессмысленно, т.к. нет доказательств этого.
Диалектик привел убедительные доказательства. Опровергайте, если есть чем.
У него непротиворечивая последовательность, любая другая сама себя рушит. Поэтому я согласен с его позицией.
-
Это лишь ваши фантазии. Уже Homo habilis (человек умелый) живший 2.5 миллиона лет назад производил орудия труда на которые не способно ни одно из ныне живущих животных.
Что он производил? Гальку затачивал? Да, этим он занимался. Но так ли далеко от животных ушло существо, научившееся обрабатывать подручные предметы? До человека умелого орудия труда существовали уже давно, но гомениды так и не совершили революционного рывка в развитии, пока не научились передавать друг другу информацию.
Эта медлительность обусловлена примитивной анатомией гоминид, поэтому каждое последующее усложнение форм труда наступала не раньше, чем под воздействием предыдущей формы не прогрессировал сам вид гоминид. Скорость развития труда была ограничена естественной скоростью развития вида. Это миллионолетняя предистория человека разумного.
С этим согласен. Но только человека разумного, и то не сразу, можно назвать полноценным человеком, т.к. только он стал осознавать окружающую действительность и у него появились мыслительные способности. Вот это и есть тот самый переломный момент в переходе от животного к человеку, а не заточка камней.
Видно надо все делать за вас, вам лень даже в инете пошариться прежде, чем кидаться в спор.
В отличии от предмета, орудие труда изготавливается прежде, чем воздействует на предмет труда.
Вах-вах, ушатал! :lol: Это я и без Вас знаю. Но Вы вовремя подсуетились и ткнули меня в то, что я не стал озвучивать. Я не считаю таким уж большим прорывом в переходе от обезьяны к человеку заточку палок и камней.
Ни одна обезьяна не изготавливает дубины для битья кокосов, она бьет тем что подвернется под руку. И уж тем более ни одна обезьяна не станет изготавливать дубину на будущее, для разбития кокосов, которые она пока и не видела.
Современная обезьяна не станет. А древние очень даже стали. И что? Теперь только на этом основании заявлять, что они сразу стали людьми, тогда как отличие не то что от современных людей, а даже от кроманьонцев колоссальное.
так вот я уточняю, что переход к разуму совершил человек, а не обезьяна. Обезьяна осталась "на дереве" за несколько миллионов лет до этого события.
А почему Вы считаете именно производство орудий труда границей перехода? Появление разума - вот глобальное изменение. Естественно, к этому моменту будущего человека подвело и развитие орудий, и усложнение общественных отношений, но переход случился именно с возникновением способности мыслить и передавать информацию посредством языка.
-
Хм... Интересная мысль, и мне кажется, имеет право на существование причин появления разумности со всеми остальными наравне.
Я не претендую на то, чтобы высказанные мною мысли становились истиной в последней инстанции. Просто, нельзя даже в науке занимать позицию зашоренности от любой информации, которая не совсем вписывается в общепринятые взгляды. Иначе в науке начинают появляться догмы, не хуже чем религиозные.
Может случайный побочный эффект... радиации, болезни, травмой, излишком белковой пищи, изменением рациона....
Не сразу, но постепенно, постепенно...
Всё может быть. Но надо искать истину до тех пор, пока она не станет абсолютно доказанной и подтверждённой фактами, а не останавливаться на полпути и бить себя пяткой в грудь, утверждая что Маркс уже всё сказал, как это делает уважаемый Диалектик.
-
Эта медлительность обусловлена примитивной анатомией гоминид, поэтому каждое последующее усложнение форм труда наступала не раньше, чем под воздействием предыдущей формы не прогрессировал сам вид гоминид. Скорость развития труда была ограничена естественной скоростью развития вида. Это миллионолетняя предистория человека разумного.
С этим согласен. Но только человека разумного, и то не сразу, можно назвать полноценным человеком, т.к. только он стал осознавать окружающую действительность и у него появились мыслительные способности. Вот это и есть тот самый переломный момент в переходе от животного к человеку, а не заточка камней.
Без этого подготовительного периода не было бы никакого переломного момента. О переходе количественных изменений в качественные слышали?
А почему Вы считаете именно производство орудий труда границей перехода? Появление разума - вот глобальное изменение.
Производство орудий труда это не граница перехода, а причина движения приведшего к появлению разума. То что появление разума "глобальное изменение"это бесспорно. Мы говорим почему возник разум, а не о том глобальное это событие или нет.
Естественно, к этому моменту будущего человека подвело и развитие орудий, и усложнение общественных отношений
Об этом эта тема и говорит. Больше ни о чем. Прочитайте еще раз название темы.
-
Без этого подготовительного периода не было бы никакого переломного момента.
Конечно не было бы. Вся история животного мира - это подготовка к возникновению разумной жизни. Может нам тогда вообще с триасового периода отсчёт подготовки начать, когда примитивные млекопитающие появились?
Производство орудий труда это не граница перехода, а причина движения приведшего к появлению разума. То что появление разума "глобальное изменение"это бесспорно. Мы говорим почему возник разум, а не о том глобальное это событие или нет.
Причиной возникновения разума является потребность в накоплении и передаче информации. Орудия труда до этого времени существовали уже долго. Очень долго. А может взять за причину вообще использование подручных предметов? Почему нет, ведь именно с их обработки началось появление орудий труда. Тогда и шимпанзе человеком можно объявить. А представьте себе, что сейчас жили бы обезьяны, которые точили палки, охотились с ними, а потом их прятали. Это было бы достаточным основанием для объявления их людьми? Никто не спорит с причинно-следственной связью, о которой Вы говорите. Просто, Вы не оттуда начинаете отсчитывать человека.
-
Просто, Вы не оттуда начинаете отсчитывать человека.
Да все он оттуда начинает, раз труд причина изменений мозга , рук, ног, общества, без которых не возникло бы именно разумного человека, то речь ведь о том и идет, что сделало homo неразумного разумным. Просто процесс этот длительный так как у биологии своя скорость изменения. Пока она доколупалась до нужной формы способной стать разумной прошли миллионы лет эволюции. Он указывает на причину именно этих изменений. Так что все логично, зря вы наезжаете.
-
Да все он оттуда начинает. Труд причина изменений мозга , рук, ног, общества, без которых не возникло бы именно разумного человека. Ведь речь о том и идет, что сделало человека неразумного разумным. Просто процесс этот длительный так как у биологии своя скорость изменения. Пока она доколупалась до нужной формы способной стать разумной прошли миллионы лет эволюции. Он указывает на причину именно этих изменений. Так что все логично, зря вы наезжаете.
Так вся эволюция это путь к возникновению разумной формы жизни. И брать одно из звеньев и утверждать, что именно это причина - некорректно. Тем более некорректно, что есть гораздо более значимый переломный момент, который превратил "причину" (орудия труда) в следствие разумности - технический прогресс. К тому же, возможен и другой вариант развития событий: усложнение структуры мозга приводило к развитию орудий труда. Чтобы утверждать наверняка, нужно владеть абсолютно доказанными фактами. Их пока нет.
ЗЫ: Зря Вы говорите, что я наезжаю. Мы всего лишь ведём дискуссию, спорим. Наезжают на форумах для верующих :D
-
К тому же, возможен и другой вариант развития событий: усложнение структуры мозга приводило к развитию орудий труда.
так в том и дело, что по данным археологии, орудия появляются раньше усложнения структуры мозга. :)
-
так в том и дело, что по данным археологии, орудия появляются раньше усложнения структуры мозга. :)
Ссылочка на данные у Вас есть?
-
Предлагаю ознакомиться более подробно.
Для чего? Что докажет или опровергнет ваш Гейдельбергский человек?
Как минимум опровергнет тезис о том, что "Первые безусловно разумные люди это неандертальцы,"
А так - для общего развития.
Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?
читал когда то исследования на тему маугли, да и литературу по формированию детей, когда у меня свой родился.
Тогда я думаю Вам не составит труда сообщить, какие участки мозга не сформировались.
давайте не будем оставлять в стороне, потому что она дает понимание того, что вне общества даже представитель человеческого вида разумным не становится. и тут дело не в одной особи. Любой человек, а значит и все люди изолированные от общества разумными не станут.
Ок. Давайте не будем оставлять в стороне. Итак, почему дети-маугли не разумны? Какие конкретно факты позволяют Вам сказать, что у данных особей отсутствует разум?
такое размазывание темы нужно только как демагогический прием призванный похоронить ее. поскольку ни один из ваших примеров ничего не доказывает и не иллюстрирует. Если вы считаете любой из этих примеров необходимой иллюстрацией вашей позицией вы можете ввести его как только начнете доказывать свою позицию или опровергать чужую, никто вам мешать не будет. И кстати, нет ни одного дрессированного животного, которое бы изготовляло орудия труда, поскольку ни одно из животных не прошло путь человеческой эволюции.
:lol:
Например тут посмотрите:
http://kv.k46.ru/modules.php?name=News& ... e&sid=1847 (http://kv.k46.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1847)
Оказывается, животные не только используют найденные предметы в качестве орудий труда, они могут и изготавливать их из подручных материалов. Например, сойки догадались изготовить жгуты из полосок бумаги, чтобы достать корм, который экспериментаторы положили вне клетки. Соорудив бумажные жгутики палочки, сойки просунули их сквозь прутья клетки и дотянулись до зернышек.
Некоторые виды обезьян научились делать из пальмовых листьев кулечки. Эти конусообразные пакетики они используют в качестве одноразовых стаканчиков, когда хотят напиться воды у реки.
У каждого шимпанзе в национальных парках Таи (Кот д'Ивуар) и Боссоу (Гвинея) есть свои излюбленные каменные орудия - "молоток и наковальня". Поскольку карманов у шимпанзе нет, обезьяны прячут свои любимые орудия в определенных местах, причем места эти хорошенько запоминают. Некоторые обезьяны, помимо молотка и наковальни, даже используют третий камень - клин, чтобы поддерживать наковальню в горизонтальном положении.
Не удовлетворит - поищите информацию по словам "приматологический центр Атланта". Уверен, найдете описание не только того, как шимпанзе изготавливают орудия труда, но и информацию об обучение шимпанзе говорить и считать.
Вот Вам разумные животные.
Об этом говорит онтогенез.
И именно поэтому онтогенез не поторяет филогенез. И наоборот.
В противном случае небыло бы необходимости вводить новые термины.
Приведите ссылки из научной литературы, которые подтверждают ваши слова. Тогда и поговорим. Лично мне запомнилось еще с учебных лет, что последовательность формирования органов и участков мозга в онтогенезе в общих чертах повторяет ту последовательность, что была при филогенезе вида.
Мда... Я могу понять, что запомнилось... Но сколько времени то прошло?
Вы хотите, что бы я доказывал общеотрицательное суждение?
Вообще то такие суждения не доказывают, в соответствии с теми же законами логики.
То, что онтогенез является быстрым повторением филогенеза высказал Геккель в 1866 г. Названо все это было - Биогенетическим законом. Основывался этот закон на том, что эмбрион в ходе своего развития (онтогенез) повторяет историю эволюции (филогенез). Т.е. эмбрион проходит все стадии эволюции, вплоть до закладки жабров.
Вы самостоятельно найдете ссылки на опровержение этого? Можно поискать по словам "мифы об эмбрионах".
Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?
Тыкните пальчиком откуда вы взяли такое понимание из данного отрывка?
Это Ваше утверждение несколькими постами ранее.
Как я понимаю, Ваша позиция - животные научились труду (харрактеризуется тем, что используются орудия труда изготовленные другими орудиями туда или предметами), после этого появляется общество?
Не так. Я согласен с позицией, что в данном процессе использования орудий труда уже есть зачатки общества, поскольку такой процесс требует особой организации стада, которой нет ни у одного из живущих ныне животных. С эволюцией "труда" будет эволюционизировать и "общество", до тех пор пока "труд" не станет трудом, а "общество" обществом.
Можете более подробно расписать, что Вы имеете в виду под словом "общество"? Если возьму понятие из БЭС - то нормально?
Точно? Может Вы хотели сказать все таки целесообразная деятельность?
Или Вы хотите сказать, что выдра таскает камешек для разбития ракушек бессознательно? При этом берет не первый попавшийся, а удобный, т.е. выбирает.
Вы чем занимаетесь? Хотите навести тень на плетень или прояснить хоть что то?
Естественно для прояснения.
Вы поддерживаете Диалектика в том, что труд сделал из животного человека. Животные тоже трудятся. Вот я и хочу понять - где грань, которая бы четко отсекла труд животного от труда разумного. Что бы мы могли сказать - вот если кто то будет делать вот это - то значит он разумен.
В следующий раз, если вы не согласны цитируйте определения из справочников. Я вам говорю, что жизнедеятельность это процесс взаимодействия вида с окружающей средой. Поэтому понятно, что к чему то одному: виду, окружающей среде или к деятельности, жизнедеятельность не сводится.
Филин, Вы как то однобоко смотрите на вещи. Попробуйте сами по справочникам поискать. Возможно Вы увидите, что мое определение как раз оттуда.
:lol: Пальцем ткните.
Любой ваш пост это попытка расставить ловушку с помощью вопросов в которых термины по поводу которых задается вопрос даны не в том отношении каком были даны первоначально.
Т.е. не можете.
Все чем вы занимаетесь это называется троллингом.
Если бы вы хотели что то доказать или что то понять, ваши вопросы были бы совершенно иными, и не пытайтесь строить из себя оскорбленную невинность я прекрасно вижу чем вы занимаетесь.
Если вы продолжите свою словесную эквилибристику в том же духе то я просто буду игнорировать ваши вопросы. И вовсе не потому, что не знаю как на них ответить, а потому что ваши вопросы ни к чему кроме глума не ведут. Резюмирую: доказывайте свою позицию или опровергайте чужую, для этого мы тут и находимся, но не надо устраивать пустую словесную войнушку.
Мои вопросы задаются не для глума, а для того, что бы получить ответ. При необходимости возразить на него. Или Вы считаете, что на вопросы должен отвечать только я?
Диалектик привел убедительные доказательства. Опровергайте, если есть чем.
У него непротиворечивая последовательность, любая другая сама себя рушит. Поэтому я согласен с его позицией.
Убедительные доказательства чего? Того, что труд сделал из животного человека? Или то, что эволюция закономерна? Не увидел ни одного доказательства. Общими фразами и я могу - а вот когда до мелочей доходит, которые не вписываются в картину - то как то у всех желание пропадает. Будем продолжать или Вы желаете закончить?
-
К тому же, возможен и другой вариант развития событий: усложнение структуры мозга приводило к развитию орудий труда.
так в том и дело, что по данным археологии, орудия появляются раньше усложнения структуры мозга. :)
Дело не в ареологии собственно, это вопрос второстепенный.
Каждое явление или вещь должны воспроизводить или находить готовыми условия своего существования, иначе они просто не смогут существовать. Поэтому у нас достаточно фактов, что бы не гадать о том, что было, достаточно знать как оно есть теперь. Повторю то что уже говорил прежде. Итак;
факт 1й.
Все, что мы имеем сегодня в качестве достижений цивилизации, мы обязаны производству. Это касается не только материальных благ, типо еды и комфорта, но и более идеальных вещей, типо политики, науки, искусства и даже
факт 2й
сознания.
Последнее утверждение тут вызывает споры, но лишь по той простой причине, что спорщики не пожелали прочитать статью Лучший путь к человеку (http://scepsis.ru/library/id_1180.html) по той ссылке, что я давал, приведя смешную отмазку, что она не научная монография.
О чем эта статья и есть ли другие более научные подтверждения происхождения сознания от человеческой практики? Есть и это будет видно чуть ниже. Статья рассказывает о советском ученом поставившим на поток очеловеченье людей слепоглухих с рождения.
Таких людей до Мещерякова, а именно он и есть тот ученый о котором идет речь в статье, считалось, невозможно очеловечить в принципе. До него первыми этим пытались заниматься священики, следуя библейскому откровению; "сначала было слово", но слепоглухие не сдавались и не хотели становиться разумными.
потом пришел Мещеряков и воспользовался другим подходом; "труд сделал человека". Естественно, он не заставлял бедных детей трудиться, все что он сделал это стал учить детей пользоваться человеческими вещами по человечески. Самый трудный шаг, по его словам, это научить ребенка который не понимает ничего, не видит и не слышит, самостоятельно есть ложкой. В этом и состоит методика: в использование человеческих предметов по человечески. Именно в этом скрывается настоящий разум, а не в словах, как могло бы показаться. Как только ребенок овладеет предметами научить его речи становится очень просто ибо он уже стал разумен еще до знакомства со словом. Не буду пересказывать ни статью (которую настоятельно рекомендую прочесть поскольку она популярно рассказывает как о методе так и о том какого уровня развития достигают дети воспитанные Мещеряковым плюс ко всему дает исторический экскурс в предыдущие методики очеловечивания слепоглухих), ни тем более научные работы самого Александра Ивановича Мещерякова, ( с ними вы можете ознакомится самостоятельно, в интернете полно ссылок на его работы), ни философские осмысления его друга и соратника советского философа Э. Ильенкова, его статьи и книги тоже есть в интернете, например здесь (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html).
Прочитав весь этот массив литературы, вы поймете факт 2й:
Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.
факт 3.
человек вырванный из общества разумным не станет, это мы видим как на примере слепоглухих (до Мещерякова), так и на примере маугли.
Факт 4.
Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными. Если для современного ребенка весь путь укладывается в год, то только благодаря тому, что за его плечами миллионолетний путь вида, претерпевшего указанную эволюцию.
Все это дает неопровержимое доказательство, что труд это та самая причина, благодаря, которой появились и продолжают существовать гомо сапиенсы. Правда пока остается неясным, что именно послужило переходом гоминид к трудовой жизнедеятельности. Но это вопрос третьестепенный, поскольку никаких неодолимых препятствий к этому у них не было как это видно на примере тех же современных обезьян.
-
Эх, написал длиннющий умный пост, но умудрился случайно его угробить не разместив :cry: Попробую ещё раз.
факт 1й.
Все, что мы имеем сегодня в качестве достижений цивилизации, мы обязаны производству. Это касается не только материальных благ, типо еды и комфорта, но и более идеальных вещей, типо политики, науки, искусства
Действительно, все блага цивилизации, которые доступны нам сейчас мы имеем благодаря развитию научно-технического прогресса, который стал возможен после появления разума - способности к накоплению, анализу и передачи информации. До этого момента никакого прогресса не было, сколько бы наши предки не мастерили копий и топоров. И личность человека тоже является плодом разумности - это способность осознавать себя живущим и адекватно реагировать на внешний мир не посредством инстинктов, а при помощи мышления.
факт 2й
сознания.
Последнее утверждение тут вызывает споры, но лишь по той простой причине, что спорщики не пожелали прочитать статью Лучший путь к человеку по той ссылке, что я давал, приведя смешную отмазку, что она не научная монография.
О чем эта статья и есть ли другие более научные подтверждения происхождения сознания от человеческой практики? Есть и это будет видно чуть ниже. Статья рассказывает о советском ученом поставившим на поток очеловеченье людей слепоглухих с рождения.
Статья рассказывает о том, как при помощи найденного способа прередачи ИНФОРМАЦИИ о мире слепоглухонемым детям у них развивалось мышление и формировалась личность. Но мало просто передать эту информацию, мозг должен быть способен её обрабатывать. И мозг человека изначально на это способен, пусть даже в данном случае он девственно чист, как винчестер после форматирования. Из слепоглухонемой обезьяны человека никогда не получится. НЕ ОРУДИЯ ТРУДА СДЕЛАЛИ ИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА СОБСТВЕННО ЧЕЛОВЕКА, А ИНФОРМАЦИЯ О НИХ.
Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.
Нет, и ещё раз нет. Сознание возникает на основе общения. Врачи общались с этими детьми, происходил информационный обмен. Постепенно мозг начинал эту инфу анализировать, а это уже включался мыслительный процесс. И тогда лишённый зрения и слуха ребёнок начинал понимать, зачем нужна ложка и её использовать. Применение орудия (ложки) шло следом за пониманием для чего она нужна.
факт 3.
человек вырванный из общества разумным не станет, это мы видим как на примере слепоглухих (до Мещерякова), так и на примере маугли.
Не станет. Ибо мышление при жизни с животными у него не разовьётся. Общения-то не происходит, нет информационного обмена. В результате в мозге не запускается механизм для обработки данных, потому что этих данных крайне мало и обрабатывать их не за чем. Инстинкты покрывают всю необходимую потребность в контакте с миром.
Факт 4.
Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными. Если для современного ребенка весь путь укладывается в год, то только благодаря тому, что за его плечами миллионолетний путь вида, претерпевшего указанную эволюцию.
Ну, этот Ваш вывод вообще несостоятелен, т.к. выше уже Yupiter писал, что и животные тоже пользуются созданными ими орудиями. На столько, на сколько это позволяет развитие их мозга.
Все это дает неопровержимое доказательство, что труд это та самая причина, благодаря, которой появились и продолжают существовать гомо сапиенсы.
Труд - это не причина, а необходимый этап на пути появления разумности. О причинах уже говорилось - это необходимость в обмене информацией. А "неопровержимых доказательств" Вы так и не представили.
Правда пока остается неясным, что именно послужило переходом гоминид к трудовой жизнедеятельности.
Правильнее так: что именно послужило начавшемуся процессу замены естественных средств жизнеобеспечения искусственными для создания и развития которых потребовалось усложнять и расширять функции мозга.
-
факт 2й
сознания.
Последнее утверждение тут вызывает споры, но лишь по той простой причине, что спорщики не пожелали прочитать статью Лучший путь к человеку по той ссылке, что я давал
Статья рассказывает о том, как при помощи найденного способа прередачи ИНФОРМАЦИИ о мире слепоглухонемым детям у них развивалось мышление и формировалась личность. Но мало просто передать эту информацию, мозг должен быть способен её обрабатывать. И мозг человека изначально на это способен, пусть даже в данном случае он девственно чист, как винчестер после форматирования.
Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.
Нет, и ещё раз нет. Сознание возникает на основе общения. Врачи общались с этими детьми, происходил информационный обмен. Постепенно мозг начинал эту инфу анализировать, а это уже включался мыслительный процесс.
Зачем вы пишите: "Статья рассказывает о том..." если вы ее не читали, в лучшем случае мельком пробежали глазами? Вместо того, что бы слепо отрицать и монотонно повторять свою "правду", прочитайте все же хотя бы статью, я уж не заставляю вас читать монографии. Хотя я понимаю, что скорее всего никто ее читать не будет приведи я тут хоть 1000 ссылок на нее. Ведь зачем читать то, что заведомо определенно ерундой, хоть и известно во всем мире в специализированных кругах. Приведу небольшой отрывок который покажет, что все что вы написали опровергнуто не мыслями и словами каких-нибудь идиотов не согласных с вашим непогрешимым мнением, а практическим воспитанием слепоглухих детей.
когда к нам привозят ребенка, слепого и глухого ко всему на свете, без желаний, без каких бы то ни было мыслей,— как установить с ним контакт? Он не интересуется ничем,— любой предмет, который вы вложите в его руку, тут же падает на пол.
Раньше все мы были абсолютно уверены, что человек родится с так называемым поисково-ориентировочным рефлексом, что в нем заложено стремление познавать окружающий мир. Но вот раз за разом мы убеждались, что рефлекса этого у наших слепоглухих детей просто нет.
Нормальный ребенок, едва появившись на свет, сразу попадает в какую-то определенную среду, и она приносит ему пользу либо вред. Свет, тепло, улыбка матери, звук ее голоса—все это проникает в его мозг, и там образуются связи. Они возникают очень быстро,— дело это для организма сверхважное, и достаточно одного - двух подкреплений, чтобы такая связь замкнулась: малыш уже ищет что-то, что-то исследует, к чему-то тянется. Полное впечатление, что он с этим и родился.
Но на слепоглухонемого ребенка среда таким образом не воздействует и у него не появляется вовсе никакой ориентировочной деятельности. Нелегко идти против обстоятельств, но против фактов — и вовсе невозможно. Нам приходится усомниться в существовании безусловного рефлекса, из которого вырастает любознательность и жажда исследовать окружающий мир, — из нашей работы следует, что рефлекса такого у наших слепоглухих детей нет. Ведь ничто не заставляет слепоглухонемого ребенка заинтересоваться предметом, который вы ему дадите, если он не служит тому, чтобы удовлетворять какую-нибудь из его потребностей.
Что же остается? Как пробиться к его мозгу, который пока еще всего лишь вполне исправный механизм, предназначенный для мышления, но в нем надо соединить между собой многочисленные части, чтобы он смог перерабатывать «сырье» — сигналы окружающего мира?
Остаются лишь неустранимые потребности живого организма — в еде, в питье, в тепле. Используя их, мы должны создать условные рефлексы, чтобы вывести слепоглухонемого ребенка из состояния полного безразличия к жизни. Нам надо извлечь максимум возможного из известного факта: хотя такой ребенок с тупым равнодушием роняет или бросает карандаш, коробку спичек, ключ, но если засорится соска, то он станет ее ощупывать.
И вот когда после долгого и упорного труда воспитателя слепой и глухой ребенок, если ему хочется есть, начинает тянуться к ложке,—тогда он и делает свой первый шаг на пути к человеку. И потом, когда он так же вынужденно приобретает интерес к сотням и тысячам других предметов нашего быта — учится не бегать нагишом, что кажется ему естественным, а надевать рубашку и ботинки, чтобы не было холодно, не разбрасывать свои вещи повсюду, что легко и просто, а складывать в тумбочку, чтобы всегда найти их там, когда заведенный в человеческом обществе порядок и созданная людьми предметная, бытовая культура становятся ему нужными, а потому понятными,—тогда, и только тогда, появляется возможность научить такого ребенка языку. То есть — довершить превращение его в человека.
Как видно, никаким объяснениями тут и не пахнет, речь о том чтобы заставить ребенка пользоваться человеческими предметами, вырабатывая у него условные связи. Понимание приходит к детям после овладения предметным миром, а не до этого. Этот факт получен в результате многолетней практической работы, а в не результате чьего то глупого мнения.
Если бы вы статью читали, вы бы познакомились с зарубежными попытками очеловечивания слепоглухих основанных как раз на общении и знали бы, что никаких результатов такие методики не дали.
Из слепоглухонемой обезьяны человека никогда не получится.
Повторение мать ученья :) Факт 4.
Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными. Если для современного ребенка весь путь укладывается в год, то только благодаря тому, что за его плечами миллионолетний путь вида, претерпевшего указанную эволюцию.
За плечами слепоглухой обезьяны такого пути нет.
Ну, этот Ваш вывод вообще несостоятелен, т.к. выше уже Yupiter писал, что и животные тоже пользуются созданными ими орудиями. На столько, на сколько это позволяет развитие их мозга.
Смешно ставить на один уровень эпизодическое использование предметов животных и почти 3х миллионолетнюю ОРУДИЙНУЮ деятельность гоминид. Чтобы говорить о несостоятельности, нужно показать, что орудия животных (не гоминид) встречаются все время при раскопках мест их обитания, но, при этом, наличие орудий не сделало бы животных разумными. :lol:
Поскольку не то что регулярных находок орудий животных никогда не находилось, а более того никогда и не существовало, то не состоятельны как раз ваши с Yupiter "опровержения".
Поменьше слушайте этого сказочника, будете меньше попадать впросак. Все перечисленное Yupiter относится к предметной, а не орудийной деятельности. Условно, исключение можно сделать для водяных кулечков, если можно считать свернутый лист обработанным, :) но если бы орудия гоминид ограничивались такой "обработкой", то людьми бы они никогда не стали. Кулечки обезьян лишь доказывают, что непроходимой пропасти между людьми и животными нет, и у них есть все шансы стать разумными, через несколько миллионов лет. Но прежде чем должен начаться отсчет этих миллионов, обезьяны должны перейти от эпизодической предметной деятельности к постоянной орудийной деятельности.
-
Зачем вы пишите: "Статья рассказывает о том..." если вы ее не читали, в лучшем случае мельком пробежали глазами?
Статью я читал. Там не описывается подробно, как именно у слепоглухонемого ребёнка формировали поисково-ориентированный рефлекс, но можно предположить, что когда ребёнка кормили, то подсовывали ему ложку. Даже если он её ронял, то постоянное присутствие этого предмета при приёме пищи формировало некую взаимосвязь. В последствии, когда ребёнок хотел есть, он и сам начинал находить ложку среди других предметов. Так как мозг человека расчитан на много большее, то главное дать толчёк, пробудить деятельность. Вывод: начало деятельности задаёт импульс к становлению личности. Я пока не нахожу аргументов для опровержения сказанного Вами, а значит признаю Вашу правоту, иначе научный диспут превратится в фарс. Для меня истина дороже желания переспорить оппонента. :)
-
Вывод: начало деятельности задаёт импульс к становлению личности.
Это верно, но дело тут несколько сложнее.
Человеческие предметы это не просто некоторые природные вещи, это вещи имеющие логику. Осваивая эти вещи человек осваивает и их логику. Именно этот процесс и пробуждает разум.
Наша практика имеет логику вытекающую из законов мира, осваивая ее человек становится настолько разумным насколько продвинута усвояемая им практика. Разум не в словах как могло бы показаться, а в деятельности, а слова это лишь средство, выработанное самой практикой.
Одно дело, есть полусырое мясо оглядываясь как бы самого тебя не слопали и совсем иное дело засовывать в микроволновку полуфабрикат выращенный на генной фабрики и доставленной тебе по нуль-транспортировке. :D Это не только разные действия, это действия разного разума.
-
Предлагаю ознакомиться более подробно.
Для чего? Что докажет или опровергнет ваш Гейдельбергский человек?
Как минимум опровергнет тезис о том, что "Первые безусловно разумные люди это неандертальцы,"
А так - для общего развития.
Насколько я понял это был не тезис первенства разумности неандертальцев, а отнесение их к безусловно разумным. Если будут найдены еще разумные виды людей это нисколько не затронет саму обсуждаемую тут схему возникновения разума, так как это один механизм действующий на все виды людей.
Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?
читал когда то исследования на тему маугли, да и литературу по формированию детей, когда у меня свой родился.
Тогда я думаю Вам не составит труда сообщить, какие участки мозга не сформировались.
Если масса мозга у новорожденных детей около 350-380 г, то к 12 месяцам она приближается к 1 кг, а к 5-7 годам - к величинам, характерным для взрослого, которые составляют в среднем 1375 г у мужчин, 1275 г у женщин. Как видите формируемые участки довольно таки обширны. Если хотите их поименный перечень, то ищите сами. Лично мне такая информация не кажется важной в этой теме.
давайте не будем оставлять в стороне, потому что она дает понимание того, что вне общества даже представитель человеческого вида разумным не становится. и тут дело не в одной особи. Любой человек, а значит и все люди изолированные от общества разумными не станут.
Ок. Давайте не будем оставлять в стороне. Итак, почему дети-маугли не разумны? Какие конкретно факты позволяют Вам сказать, что у данных особей отсутствует разум?
А вы значит считаете животных разумными? Разве вам неясно, что разум это поведение, а не орган, который можно пощупать?
такое размазывание темы нужно только как демагогический прием призванный похоронить ее. поскольку ни один из ваших примеров ничего не доказывает и не иллюстрирует. Если вы считаете любой из этих примеров необходимой иллюстрацией вашей позицией вы можете ввести его как только начнете доказывать свою позицию или опровергать чужую, никто вам мешать не будет. И кстати, нет ни одного дрессированного животного, которое бы изготовляло орудия труда, поскольку ни одно из животных не прошло путь человеческой эволюции.
:lol:
Например тут посмотрите:
http://kv.k46.ru/modules.php?name=News& ... e&sid=1847 (http://kv.k46.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1847)
Вот Вам разумные животные.
Диалектик уже ответил по поводу этой разумности и мне добавить к его словам нечего.
Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?
Тыкните пальчиком откуда вы взяли такое понимание из данного отрывка?
Это Ваше утверждение несколькими постами ранее.
Ну так укажите на него, мне интересно, где я такое мог сказать. :)
Можете более подробно расписать, что Вы имеете в виду под словом "общество"? Если возьму понятие из БЭС - то нормально?
Вот вам пара определений: Эта деятельность - общественная жизнедеятельность, где под общественным мы должны понимать совместное производство собственной жизни посредством труда.
совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей
Чем вас не устраивают эти определения?
Точно? Может Вы хотели сказать все таки целесообразная деятельность?
Или Вы хотите сказать, что выдра таскает камешек для разбития ракушек бессознательно? При этом берет не первый попавшийся, а удобный, т.е. выбирает.
Вы чем занимаетесь? Хотите навести тень на плетень или прояснить хоть что то?
Естественно для прояснения.
Вы поддерживаете Диалектика в том, что труд сделал из животного человека. Животные тоже трудятся. Вот я и хочу понять - где грань, которая бы четко отсекла труд животного от труда разумного. Что бы мы могли сказать - вот если кто то будет делать вот это - то значит он разумен.
Если бы животные активно преобразовали мир под свои потребности, делали мир своим садом, а не полигоном для выживания, то они безусловно были бы разумными. А так как они этого не делают, то они и не трудятся, а лишь эпизодически используют предметы. Труд это преобразование мира по замыслу вытекающему из потребностей.
(И, надеюсь вы не отождествляете труд и работу? О труде тут говорят как о совместной деятельности, которая присуща только всему обществу в целом, а не единичному индивиду. Хотя каждый отдельный индивид ее так или иначе частично усваивает живя в обществе).
В следующий раз, если вы не согласны цитируйте определения из справочников. Я вам говорю, что жизнедеятельность это процесс взаимодействия вида с окружающей средой. Поэтому понятно, что к чему то одному: виду, окружающей среде или к деятельности, жизнедеятельность не сводится.
Филин, Вы как то однобоко смотрите на вещи. Попробуйте сами по справочникам поискать. Возможно Вы увидите, что мое определение как раз оттуда.
вы его нашли вы и приводите, я же не заставляю вас искать мои определения.
:lol: Пальцем ткните.
Любой ваш пост это попытка расставить ловушку с помощью вопросов в которых термины по поводу которых задается вопрос даны не в том отношении каком были даны первоначально.
Т.е. не можете.
Легко могу, только придется дублировать тему и превращать ее не в обсуждение роли труда, а в софизмы которые вы используете. Один из них был уже рассмотрен Диалектиком, прочитайте начиная с этих строк Смешно ставить на один уровень эпизодическое использование предметов животных и почти 3х миллионолетнюю ОРУДИЙНУЮ деятельность гоминид.
Думаю указанием на 1 пример уже достаточно или вы хотите вынести это в отдельную тему, так как софизмов у вас много?
Мои вопросы задаются не для глума, а для того, что бы получить ответ. При необходимости возразить на него. Или Вы считаете, что на вопросы должен отвечать только я?
Не заметил ваших ответов, наверно потому что вас не о чем спрашивать. Это очень нелепая или очень удобная для глума позиция: "я не знаю как оно было, и уверен, что никто не знает, поэтому и вы говорите ерунду, так как знать об этом никто не может".
Будем продолжать или Вы желаете закончить?
Ну у меня то все встало на свои места, так что я с темой определился и с автором согласился.
-
О труде тут говорят как о совместной деятельности, которая присуща только всему обществу в целом, а не единичному индивиду. Хотя каждый отдельный индивид ее так или иначе частично усваивает живя в обществе.
Верное замечание. Я об этом написал в начале темы, но заострить внимание лишним не будет. :)
-
...Труд - это не причина, а необходимый этап на пути появления разумности...
Хочу поддержать данную мысль. К сожалению, Диалектик находится в плену трудовой теории антропогенеза, изложенной еще в трудах Ф. Энгельса. Энегльс не был биологом, не был историком, не был палеонтологом и т.д. Сын фабриканта, он нашел себя в популяризация гегелевско-марксисткой диалектики, диалектического материализма и идеологии коммунизма. Он неплохо писал о материализме, диалектике, - неплохо для XIX века. Да и сегодня очень неплохо. Однако всерьез воспринимать трудовую теорию как единственно верную нельзя, - нельзя как в XIX веке, так и в XXI-м. Трудовая теория - это ламаркизм. Верить в то, что целенаправленная деятельность по сколу камня могла привести к развитию нейронных связей, увеличению лобных долей мозга и т.д., развитию всей нервной системы, значит, верить в чепуху. Все по Ламарку, - "внутреннее совершенствование", "многократное повторение" и т.д.
Нет. Разум - это продукт общества и совершенно конкретной морфологии тела и мозга. Труд - это вторичная причина появления разума. Без специального мозга возникновение разума, а также труда невозможно. Именно поэтому я писал о том, что Диалектик ставит телегу впереди лошади. Сначала эволюция мозга, эволюция морфологии и физиологии человека, а затем только эволюция психики, общества, целенаправленной деятельности по изменению, преобразованию, присвоению и производству материальных объектов. Это, считаю, философско-материалистическая позиция, соответствующая данным частных наук.
Кстати, предлагаю к прочтению монографию доктора биологических наук Савельева "Происхождение мозга". Книга описывает эволюцию мозга, эволюцию живых существ, принципы работы нервной системы и пр. Содержит интетенсое мнение о том, что головоногие, а именно осьминог - в три раза превосходит человека по ассоциативным частям мозга, имеет щупальца, которые по мелкой моторике и манипуляциям превосходит руку человека (рука, пальцы - не последний фактор в появлении труда и разума), и если бы не краткий срок жизни (не более 3-х лет), то осьминоги могли доминировать на Земле как разумный вид. :idea:
-
...так в том и дело, что по данным археологии, орудия появляются раньше усложнения структуры мозга. :)
Действительно, откуда это известно? Археология такими данными не располагает. Это Ваш вывод, личный. Палеонтология как наука биологическая, в данном случае, заслуживает большего доверия, чем археология как наука историческая. Дело в том, что история изучает общество и человека как личность, как часть общества. А палеонтология, антропология изучает человека как часть природы, как биологический объект, организм. Биология свидетельствует, что более-менее "человеческие" структуры мозга возникли намного раньше, чем орудия труда. Способность к манипуляциям с объектами природы, производство орудий труда, изготовление тех же нуклеусов, - следствие уже развитого и "готового" к этому мозга.
Таким образом, развитие мозга предшествует развитию общества, трудовой деятельности и изготовлению орудий труда.
-
...Статья рассказывает о советском ученом поставившим на поток очеловеченье людей слепоглухих с рождения..
И что это доказывает? Что без социализации невозможно возникновение личности. Однако это не доказывает, что труд - фактор эволюции мозга, а следовательно, причина появления разума. Те же "дети Маугли" доказывают, что без общества себе подобных качества личности, "человеческие" качества не возникают. Это успешно бьет по религиозным фантазиям Библии! Бьет - и разбивает их. Однако это не доказательство того, что разум, "человеческий" мозг возникает только и посредством общества, трудовой деятельности. Надо знать законы формирования психики человека: интеллект, сознание формируется до 3-х лет жизни человека. Однако сам мозг-то и, так сказать, потенция разума - уже существуют, уже способны к актуализации способностей к труду и общению.
Естественно, что сознание, разум - это продукт двух равноправных причин: биологической и социальной. Однако если при отсутствии социализации индивид живет и способен выживать, конкурировать даже с теми же волками, проявляя сознание какое-никакое, то без конкретного мозга, хоть тысячу раз обучай, воспитывай, - бесполезно.
...Естественно, он не заставлял бедных детей трудиться, все что он сделал это стал учить детей пользоваться человеческими вещами по человечески.
Если бы у них отсутствовал специальный головной мозг, то труд был бы бессмысленен. Учеба ни к чему не привела бы. Попробуйте научить аквариумных рыбок писать сочинение или вязать носки.
Мы спорим не о том, что труд - бесполезен, а том, что первично, что считать первой, главной причиной разумности, общественной жизни: мозг или труд?
...будуфилософские осмысления его друга и соратника советского философа Э. Ильенкова, его статьи и книги тоже есть в интернете...
Бог с ним. Это Снег Север опубликовал статью Ильенкова о проблемах идеального в СА, но вот, незадача, забыл уточнить, что взгляды Ильенкова не являются общепризнанными У него есть оппонент, - ученый, исследователь Дубровский. Точка зрения которого на идеальное противоположна Ильенковской. Если у И. идеальное есть объективная реальность, форма общественного сознания, то у Дубровского, идеальное - чисто субъективная реальность, существующая только в сознании конкретной личности. Интересно, не правда ли? В принципе, я немного опошлил точку зрения уважаемых ученых, но суть более-менее отразил верно. Давно читал (а надо было учить :) ).
Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.
Сознание возникает в процессе социализации, то есть в процессе общения, обучения, воспитания в обществе себе подобных до 3-х лет жизни человека. Манипуляция с предметами - это более позднее явление, хотя, в деле развития сознания, а не возникновения, первостепенное. Именно так Вы правы.
Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными.
Орудия труда используют уже разумные существа. Неразумные существа осуществлять целенаправленную, планируемую деятельность, то есть труд не в состоянии. То, что некоторые шимпанзе, гориллы ловко используют камни для колки орехов, а некоторые птицы палочки для выковыривания жирных вкусных гусениц, - это показатель, во-1-х, общности живых существ, во-2-х, наличия элементов разумности, связанных с существованием ассоциативных частей мозга, в-3-х, отсутствии у них планомерной целенаправленной деятельности по производству тех же палочек или камней. Вряд ли действия этих птиц и приматов можно назвать трудовой деятельностью, но элементы, безусловно, имеются. Так что орудия, - да, но труда ли?
И тоже: если детеныш гориллы с детства не научится использовать камень как средство добычи содержимого орехов, то он уже никогда не сможет научиться этому.
Надо отделять, правда, разум и результат химической реакции. Так, у гидр, у инфузорий, у муравьев и пр. якобы "разумная деятельность" есть ни что иное как результат устойчивой химической реакции на внешний раздражитель. Простейшие, непозвоночные развиваются жестко, детерминировано. А вот позвоночные уже вероятивно.
Все это дает неопровержимое доказательство, что труд это та самая причина, благодаря, которой появились и продолжают существовать гомо сапиенсы.
Как мы увидели, очень спорный тезис. Спорный еще со времени Ф. Энгельса. И тем более спорный в свете развития экспериментальной и теоретической биологии. Труд, - это, все же, следствие уже "человеческого" мозга, а не его причина.
-
Человеческие предметы это не просто некоторые природные вещи, это вещи имеющие логику. Осваивая эти вещи человек осваивает и их логику. Именно этот процесс и пробуждает разум.
Вот! Вами сказаны ключевые слова. Пробуждает разум. Ведь здесь всё же есть, что пробуждать. Мозг даже слепоглухонемого ребёнка расчитан на это. Я согласен, что не совсем корректно говорить о именно пробуждении, когда мозг практически бездействует, не развита память, нет некоторых врождённых рефлексов. И, действительно, научившись пользоваться элементарными предметами быта, начинается развитие собственно человека. Но ведь возможности к этому уже заложены! Так почему же в естественных условиях эволюции всё было наоборот: предметы порождали возможности? Не говорится в приведённых Вами материалах, как именно ребёнка учили пользоваться ложкой, я это сам додумал. В любом случае, это был лишь первый шаг, заставляющий человека жить, что-то делать, а не просто существовать подобно овощу. Но ведь в мыслящее существо он превратится только после того, как начнёт контактировать с окружающими и "перерабатывать" информацию. Разум - это анализ информации. А основную информацию мы получаем при общении. Я ещё раз повторюсь, что вся эволюция - это путь к разумной жизни. Если что-то более совершенное могло возникнуть, то оно возникало. И здесь очень сложно нащупать грань перехода. Именно грань, а не причину, потому что причина эта вся эволюция, начиная с коацерватных капель. И гораздо более отчётливее эта граница видна в тот момент, когда люди начали передавать свои знания и навыки и начался технический прогресс. После появления разума.
-
К сожалению, Диалектик находится в плену трудовой теории антропогенеза, изложенной еще в трудах Ф. Энгельса.
О чем же тут сожалеть? Я также нахожусь в плену убеждения, что 2х2=4, но не вижу поводов для паники.
Энегльс не был биологом, не был историком, не был палеонтологом и т.д. Сын фабриканта, он нашел себя в популяризация гегелевско-марксисткой диалектики, диалектического материализма и идеологии коммунизма. Он неплохо писал о материализме, диалектике, - неплохо для XIX века. Да и сегодня очень неплохо. Однако всерьез воспринимать трудовую теорию как единственно верную нельзя, - нельзя как в XIX веке, так и в XXI-м. Трудовая теория - это ламаркизм. Верить в то, что целенаправленная деятельность по сколу камня могла привести к развитию нейронных связей, увеличению лобных долей мозга и т.д., развитию всей нервной системы, значит, верить в чепуху.
Думать, что наука это вид веры это и есть чепуха.
Вот уж не ожидал от вас, что вы опуститесь до такой низкопробной демагогии.
Во-первых.
"Сын фабриканта" принадлежал к самым образованным людям своего времени и обладал энциклопедическими познаниями о которых многие современные биологи и историки могут только мечтать. Он и Маркс стали друзьями не потому, что второй нашел в первом своего популяризатора, а потому, что они оба пришли к одним и тем же взглядам самостоятельно и нашли друг в друге своего соратника.
Во-вторых.
Вы напрасно приписываете Энгельсу все лавры трудовой теории происхождения человека, она такая же Энгельса как и Маркса.
В-третьих.
Трудовая теория владела не только умами этих двоих. Едва ли не половина мира официально придерживается той же теории и среди многих людей ее разделяющих есть и дипломированные биологи и историки. Даже ее современные противники вынужденно признают: "Разумеется, трудовая теория антропогенеза далека от совершенства. Но именно ее необходимо развивать и совершенствовать в соответствии с исторической действительностью. Это тем более необходимо, что с высоты сегодняшнего дня совершенно очевидно, что другие теории антропогенеза за время ее вынужденного простоя ни на шаг не продвинулись в познании истины."
Из того, что СССР развалился вовсе не следует, что автоматом развалились и научные теории, которые развивались на его территории. СССР по праву считалась передовой страной в деле чистой науки.
В-четвертых.
Теория становится научной или не научной не потому, что ее высказывает "сын фабриканта", дядя Вася слесарь или дипломированный биолог, а потому что она соответствует или нет действительности и в каждом новом факте находит свое подтверждение или опровержение. С таким же успехом вы могли бы нарисовать на носу Энгельса бородавку и смеяться над "его" теорией, поскольку личность Энгельса имеет не большее отношение к опровержению трудовой теории, чем его "бородавка". Надеюсь я привел достаточно доводов, чтобы вам стало стыдно за использование подобных приемов полемики.
Орудия труда используют уже разумные существа.
Уже первый вид людей - Homo habilis, изготавливал орудия труда. Получается, что гоминиды были разумными?
Верно, что только люди изготавливают орудия труда, но вопреки вашему утверждению, не все виды людей разумны. В отличии от вас наука не признает за Homo habilis разума.
И что это доказывает? Что без социализации невозможно возникновение личности. Однако это не доказывает, что труд - фактор эволюции мозга, а следовательно, причина появления разума.
Очевидно вы пропустили как мои объяснения, так и объяснения которые давались в статьях на которые я ссылался. Повторю их персонально для вас, хотя, если каждый новый спорщик будет задавать одни и те же вопросы, то наверно мне уже стоит подумать как как обходиться одним копированием уже сказанного.
Итак зачем нам понадобилось говорить о слепоглухих детях? Приведу выдержку из статьи:
«Изучить эти важнейшие вещи на нормальном ребенке — необыкновенно трудно, если вообще возможно,— говорил он.— Как бы тщательно и продуманно ни разработали вы систему воздействия на ребенка, он постоянно подвергается влиянию гигантского числа неучитываемых факторов, стихийно возникающих и порой незаметно для педагога действующих. Ни о какой чистой картине никогда не может быть и речи.
Но в случае со слепоглухими детьми из-за трагического казуса перед нами — нормальный человеческий мозг, обладающий всеми потенциальными возможностями развития, которые, однако, не реализуются, потому что обычные формы общественного воздействия, которые существуют в семье, коллективе товарищей, просто на улице,— все эти способы формировать сознание человека «выключены» из-за отсутствия зрения и слуха — двух главных дистантных анализаторов, основных каналов связи. И до тех пор, пока не будет построена специальная педагогическая система, ребенок не будет развиваться. Таким образом, каждый шаг его становления человеком оказывается на виду у психолога и педагога.
Я помню тот день, когда Иван Афанасьевич Соколянский впервые показал нам с Алексеем Николаевичем Леонтьевым слепоглухонемого ребенка, только что привезенного в лабораторию. Смотреть на него было попросту страшно — ничего человеческого, не только, скажем, выражения лица, но даже прямохождения нормального у ребенка не было. И потом довольно скоро, через какие-то год-два, можно сказать — на наших глазах, произошло это потрясающее чудо. Вдруг — то есть, конечно, не «вдруг», а благодаря своему педагогическому подвигу — исследователи прорываются к ребенку сквозь мрак, сквозь беззвучие, приобщают его к человеческому опыту, и из ребенка начинает формироваться человеческая личность, которая достигает таких высот, как Ольга Ивановна Скороходова или та девушка и трое юношей, что учатся сейчас в университете. Я не представляю себе, где можно найти более убедительные аргументы, подтверждающие замечательное положение Маркса о том, что идеальное — это материальное, пересаженное в человеческую голову и переработанное в ней.
И вот благодаря работам Мещерякова и его сотрудников мы можем наблюдать процесс этой «пересадки». Понятно, что исследования эти далеко выходят за рамки дефектологии,— они важны для всей психологии, и педагогики, и, насколько я могу судить, для философии»
и еще
«Школа жалуется на семью, семья – на школу и т.д. и т.п. Все старались сделать как лучше, а в результате получилось черт знает что... В запасе всегда остается, впрочем, спасительно-успокоительный тезис о врожденной испорченности (или, наоборот, одаренности).
В случае слепоглухонемоты все это исключено, и воспитателю приходится брать на себя полную ответственность за плоды своих стараний. Тут ему никто не мешает, но никто не может и помочь скорректировать перекосы и заполнить пробелы в его педагогике. Слепоглухонемота поэтому оказывается жестокой и острой проверкой педагогических способностей воспитателя, его умения привить ребенку все атрибуты нормальной человеческой психики: ум, волю, речь, потребность в общении с другими людьми, интерес к окружающему миру, аккуратность, терпение, умение заполнять свой досуг содержательной игрой и даже просто улыбаться или плакать. Ибо само собой тут ничего не возникает, и воспитать ум вы сможете лишь в том случае, если точно знаете, чего именно вы хотите и ясно представляете себе, что такое ум, как этот ум связан с речью, с деятельностью руки, с потребностью в общении с другим человеком и т.д. и т.п. »
Другими словами на слепоглухих мы можем четко проследить, как одно влечет за собой другое в чистом виде - незамутненном посторонним влиянием.
Если со слепоглухими мы определились, то пора понять причем тут труд и орудия труда.
Откроем например Википедию на стр Орудие труда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0) и прочтем следующее: Животные могут использовать природные предметы в собственных действиях, но никогда не изготавливают орудия труда с помощью орудий труда. Даже самые примитивные орудия труда закрепляли и передавали другим индивидам инстинктивно незакрепленные «схемы деятельности». В орудиях труда, их форме и функциях закреплены идеальные, исторически выработанные, обобщенные способы трудовой деятельности. Орудия труда заставляют человека действовать по логике всеобщей схемы труда. В процессе обучения овладение орудиями труда становится важнейшим средством социализации индивидов, приобщения их к нормам культуры. Орудия труда были первыми предметными, материальными «абстракциями», что оказало влияние на процессы становления и развития собственно мышления.
То есть увидим тоже что и в статье о слепоглухих. Человеческие предметы и прежде всего орудия труда "ЗАСТАВЛЯЮТ человека действовать по логике всеобщей схемы деятельности". Именно этот процесс усвоение логики через действие и приводит к пробуждению разума. То что вы называете социализацией.
Вы верно говорите, что без наличия мозга нет смысла и в труде, и биологический мозг безусловно является необходимой предпосылкой возникновения разума. Но такой же необходимой предпосылкой является и наличие атмосферы и определенное расстояние от Земли до Солнца. Без всего этого не было бы никаких предпосылок ни к разуму ни к жизни вообще.
Однако разум не содержится в извилинах мозга, как ты его не исследуй. Если даже вы разложите мозг на атомы вы не увидите там ни философии Аристотеля, ни принципов построения двигателя внутреннего сгорания.
Я вам повторяю еще раз как и прежде, о отрицании важности биологии в этой теме нет ни слова. Без развитого эволюцией мозга ни о каком труде речи быть не может. Но не об этом в этой теме идет речь.
Далее.
Специально для вас еще раз повторю, о труде здесь говорят не как об индивидуальной деятельности каждого индивида, а об общественной деятельности. Каждый отдельный индивид не обязательно трудится, более того, чем более развиты формы труда, тем меньше людей трудятся и уже видно то время когда люди перестанут трудится вообще в узком понимании слова труд, т.е. перестанут работать. Труд в этой теме это синоним общества, поскольку общество есть нечто иное как совместная деятельность в обмене веществ между человеком и природой посредством труда.
Уже первые орудия труда у гоминид указывают на зачатки становления общества. И если "биологически" гоминиды не были разумны, то материально в орудиях труда, такой "разум" уже присутствовал. Начиная с первых людей Homo habilis до Homo sapiens включительно, орудия труда, а значит и "закрепленные в их форме и функциях идеальные, исторически выработанные, обобщенные способы деятельности" определяли не только жизнедеятельность гоминид, но и направление формирования биологии гоминид. Их мозг, руки, ноги, и, конечном счете гортань формировались под постоянным воздействием этого фактора.
-
О чем же тут сожалеть? Я также нахожусь в плену убеждения, что 2х2=4, но не вижу поводов для паники.
2х2=4 - это не трудовая теория. Хитрить не надо. В трудовой теории не все так однозначно.
Думать, что наука это вид веры это и есть чепуха.
Все верно, в том-то и дело, что в Вашей вере в "...что целенаправленная деятельность по сколу камня могла привести к развитию нейронных связей, увеличению лобных долей мозга и т.д., развитию всей нервной системы..." нет места науке. :wink: Это антинаучный взгляд, т.к. противоречит данным биологии, изложенных в учебниках биологии и физиологии для медицинских факультетов вузов, а также в монографиях ученых, например, в монографии Савельева "Происхождение мозга".
Вот еще "медицинский факт": нейроны в мозге человеческого зародыша возникают только до рождения. С момент рождения возникновение нейронов прекращается. Данный факт подтверждается обширной клинической практикой. Деятельность нейронов головного мозга - основа разума и трудовой деятельности. Естественно, что зародыш никакой манипуляцией с предметами не обладает.
"Сын фабриканта" принадлежал к самым образованным людям своего времени и обладал энциклопедическими познаниями о которых многие современные биологи и историки могут только мечтать.
Культ личности. Тем более, что еще доказать надо. Ф. Энгельс, бесспорно, был умным и образованным человеком, но вряд ли превосходил в знаниях не только нынешних ученых-историков и биологов, но и современных ему. Сам Энгельс ученым не был. И даже свою работу "Происхождение государства, семьи и частной собственности" писал не на основе своих исследований, а на основе работ Моргана. Не надо преувеличивать.
...Трудовая теория владела не только умами этих двоих. Едва ли не половина мира официально придерживается той же теории и среди многих людей ее разделяющих есть и дипломированные биологи и историки. Даже ее современные противники вынужденно признают...
Есть, я и не собираюсь отрицать. И сегодня учат трудовой теории, как и "водной", "саванной", "мутагенной" и пр. Теория много, и в каждой есть здравое зерно, факты. Есть прекрасная монография Алексеева "Заря человечества", - почитайте, там подробно описано.
Однако есть такой момент. По идеологическим причинам, советская наука отрицала "биологизаторские" теории антропогенеза, хотя данные теории (широко распространенные на западе) имеют неплохой фактический материал, который заставляет задуматься и критически отнестись к "социальным" теория, к которым и относится трудовая теория антропогенеза.
Бурное развитие генетики, молекулярной биологии, развитие эмбриологии, изучения морфологии мозга и пр. дают новые факты о природе человека, которые не знали в XIX веке. Сегодня нельзя согласиться с мнением, что социальная деятельность человека - причина появления разума, нейронов в мозге, прямохождения, руки. Это уже необоснованное заявление, с точки зрения науки. Нейроны формируются тогда, когда зародыш лежит в животе у матери, - это научный факт. Возникновение прямохождения также не связано с трудовой/социальной деятельностью. Здесь больше внимания заслуживает "саванная" теория и "мутагенная" и т.д.
Сначала возникли специальный мозг, прямохождение, а только затем возникли социальные формы деятельности.
А вот в деле развития разума, общества, личности трудовая теория, по праву, занимает первое место по обоснованности. Примат вряд ли стал человеком если бы не осуществлял общественную деятельность. Только в данном вопросе, я совершенно соглашусь с Вами.
...Теория становится научной или не научной не потому, что ее высказывает "сын фабриканта", дядя Вася слесарь или дипломированный биолог, а потому что она соответствует или нет действительности и в каждом новом факте находит свое подтверждение или опровержение...
Верно. Однако Энгельс - сын фабриканта, и занимался предпринимательской деятельностью, а не научной. И ничего плохо здесь нет. Его "Диалектика природы" прекрасна и глубока. Дело еще вот в чем. Ученому или сообществу ученых легче выработать научную теорию, т.к. вся профессиональная деятельность ученого сводится к поиску научной истины.
С таким же успехом вы могли бы нарисовать на носу Энгельса бородавку и смеяться над "его" теорией, поскольку личность Энгельса имеет не большее опровержение трудовой теории, чем его "бородавка". Надеюсь я привел достаточно доводов, чтобы вам стало стыдно за использование подобных приемов полемики.
Знаете, я буду думать, что Вы просто не так меня поняли. То, что Энгельс - сын фабриканта, это констатация факта, из которого никаких выводов об знаниях Энгельса делать не нужно было.
Уже первый вид людей - Homo habilis, изготавливал орудия труда. Получается, что гоминиды были разумными? Верно, что только люди изготавливают орудия труда, но вопреки вашему утверждению, не все виды людей разумны. В отличии от вас наука не признает за Homo habilis разума.
Верно. Кстати, наука как раз признает. Не даром в свое время нас с Вами называли Homo sapiens sapiens. Два раза. Почитайте об этом. Изготовление орудий, производство орудий - это разумная деятельность, которая, безусловно, имеется у человека Умелого. А Вы думаете, что не нужен разум для планирования будущих моделей орудий труда, для определения целей этих орудий, для поиска материала для орудий и т.д.? Не будьте наивны, и "ройте" глубже учебников для средних школ.
Академическая наука - это отнюдь не учебник для общеобразовательных школ. Учителя средних школ много чего "втирают" школьникам, - и об истории, и об биологии. Например, картинку мозга вспомним, - это ошибочная картинка. Такого строго симметричного мозга не бывает. Однако никто не спорит: в педагогических целях обучения такие упрощения оправданы, но не в поиске истины.
...Но в случае со слепоглухими детьми из-за трагического казуса перед нами — нормальный человеческий мозг, обладающий всеми потенциальными возможностями развития, которые, однако, не реализуются, потому что обычные формы общественного воздействия, которые существуют в семье, коллективе товарищей, просто на улице,— все эти способы формировать сознание человека «выключены» из-за отсутствия зрения и слуха — двух главных дистантных анализаторов, основных каналов связи...
Так-так. Это правильно. Да, мозг уже имеет потенциал, который не может быть актуализирован в силу известных особенностей ребенка.
И до тех пор, пока не будет построена специальная педагогическая система, ребенок не будет развиваться. Таким образом, каждый шаг его становления человеком оказывается на виду у психолога и педагога.
Верно. Где де антитезис? Я с этим согласен, и писал о другом: не о развитии, реализации потенции, а о эволюционном возникновении данной потенции мозга.
Вдруг — то есть, конечно, не «вдруг», а благодаря своему педагогическому подвигу — исследователи прорываются к ребенку сквозь мрак, сквозь беззвучие, приобщают его к человеческому опыту, и из ребенка начинает формироваться человеческая личность, которая достигает таких высот, как Ольга Ивановна Скороходова или та девушка и трое юношей, что учатся сейчас в университете.
Прекрасно. Я читал об этом на курсе четвертом кажется университета. Прекрасные опыты, убедительно доказывающие верность материалистической философии. Вообще, педагогика имеет хороший атеистический заряд, как думаете?
Однако к предмету. Да, все правильно, однако у мозга этих юношей и девушки уже была потенция, то есть были необходимые нейроны, необходимый мозг, рука, морфология. Она не возникала путем обучения или любой другой социальной деятельности, да и не могла возникнуть, - социальное всегда вторично по отношению к биологическому.
...В запасе всегда остается, впрочем, спасительно-успокоительный тезис о врожденной испорченности (или, наоборот, одаренности).
Знаете, есть прекрасная книга генетика Бочкова "Гены - судьба?", в которой очень хорошо и добротно описываются генетические болезни, роль генетики в жизни человека. Здесь авторы статьи уже не правы, так как они впадают в метафизику, то есть абсолютизируют социальное, скатываясь к теории "чистой доски". Нет и нет. Это неверно, это опровергнуто.
Природные задатки - это научный факт. Они либо есть, либо их нет. Если они есть, то только трудовая деятельность, социализация, обучение могут их развить, превратить в способности, в талант. Если их нет, то никакое обучение не поможет. Сегодня это аксиома педагогики и педагогической психологии.
Однако талант - это выше нормы, а для обычной жизни примата таланты не требуются :) Требуется наглость, упорство, сила и друзья :wink:
Даже самые примитивные орудия труда закрепляли и передавали другим индивидам инстинктивно незакрепленные «схемы деятельности».
Это информация написанная для школьников и школьниками. Все правильно, все верно, да вот не очень, с точки зрения науки. Слишком упрощенно. Во-1-х, животные не создают орудия труда, орудия - да, но труда у них нет. Во-2-х, научение разбивать орех камнем происходит не инстинктивно, а в обществе себе подобных в точно определенный период развития особи.
Орудия труда заставляют человека действовать по логике всеобщей схемы труда. В процессе обучения овладение орудиями труда становится важнейшим средством социализации индивидов, приобщения их к нормам культуры.
Социализация - это не только владение орудиями труда или трудовая деятельность. Что за пошлость! Социализация означает перенос в сознание индивида знаний, умений и навыков, накопленных обществом в целом, то есть в общественном сознании. Этапы социализации: семья-школа-институт-армия-трудовая деятельность.
Орудия труда были первыми предметными, материальными «абстракциями», что оказало влияние на процессы становления и развития собственно мышления.
Мышления, но не мозга или разума. И то, орудия труда в становлении мышления играют второстепенную роль, уступая первую - речи, общению, социальному взаимодействию индивидов друг с другом. Естественно, не было бы специального мозга, не было бы и мышления, речи.
То есть увидим тоже что и в статье о слепоглухих. Человеческие предметы и прежде всего орудия труда "ЗАСТАВЛЯЮТ человека действовать по логике всеобщей схемы труда". Именно этот процесс усвоение логики через действие и приводит к пробуждению разума. То что вы называете социализацией.
Нет, социализацией я называю немного другое. Что такое "логика всеобщей схемы труда"? О каком усвоении логики Вы пишете? Через что усвоение логики происходит? Через изготовление орудий труда? Значит, достаточно ударить камнем об камень, чтобы возник разум? Вы себя со стороны слышите?
Вы верно говорите, что без наличия мозга нет смысла и в труде, и биологический мозг безусловно является необходимой предпосылкой возникновения разума. Но такой же необходимой предпосылкой является и наличие атмосферы и определенное расстояние от Земли до Солнца.
Извольте. Развитие мозга - причина появления разума. Появление разума - причина появления орудий труда. Появление орудий труда - производящее хозяйство-прибавочный продукт-классовая структура общества-эксплуатация-государство-...и Векшин со Снегом Севером :)
Однако разум не содержится в извилинах мозга, как ты его не исследуй.
Не так грубо. разум - не вещество и не субстрат. Это функция мозга. Я поясню. Что такое память? Научный ответ знаете? Связи между нейронами. Отсюда объяснение тезиса "без повторения нет запоминания" или "повторение - мать учения". Повторение одинаковых раздражителей образуют новые связи между нейронами, на которые расходуется бесценная энергия. Кстати, именно поэтому забыть всегда легче, чем запомнить. Здесь та же история: разум - это совокупность работы нейронов головного мозга. И не надо никакой философии! Натурфилософия сгинула с появлением теоретической биологии, философия сознания сгинет по той же причине.
Я вам повторяю еще раз как и прежде, о отрицании важности биологии в этой теме нет ни слова.
Тогда нет проблемы, нет оснований для спора. Просто мне показалось, что Вы общество, орудия труда назвали чуть ли ни главной и единственной причиной возникновения разума.
Специально для вас еще раз повторю, о труде здесь говорят не как об индивидуальной деятельности каждого индивида, а об общественной деятельности.
Можете не повторять. Я прекрасно знаю номер страниц учебников и монографий где об этом пишут :wink: Однако говоря об общественной деятельности нельзя не говорить об деятельности индивидуальной. Общество - это совокупность индивидов, и ничего больше.
Уже первые орудия труда у гоминид указывают на зачатки становления общества. И если "биологически" гоминиды не были разумны, то материально в орудиях труда, такой "разум" уже присутствовал. Начиная с первых людей Homo habilis до Homo sapiens включительно, орудия труда, а значит и "закрепленные в их форме и функциях идеальные, исторически выработанные, обобщенные способы деятельности" определяли не только жизнедеятельность гоминид но и направление формирования биологии гоминид. Их мозг, руки, ноги, и, конечном счете гортань формировались под постоянным воздействием этого фактора.
Давайте обучим труду по изготовлению орудий труда обезьян, и у них исчезнет досадная проблема с гортанью, - она опустится, и обезьяны заговорят. :)
-
Не говорится в приведённых Вами материалах, как именно ребёнка учили пользоваться ложкой, я это сам додумал.
Просто вы видно читали не все что я приводил или читали не внимательно.
Приведу цитату:
Эта специфически человеческая потребность формируется лишь там, где налажено и систематически осуществляется реальное деловое общение взрослого и ребенка. Именно деловое общение, то есть общение в рамках и по поводу совместно совершаемого дела. Пусть это дело вначале состоит всего-навсего в том, чтобы есть суп с помощью ложки, мыть руки под краном или надевать штаны.
Вначале взрослый руководит всеми действиями ребенка. Здесь это слово «руководит» приходится понимать вполне буквально. Это значит, собственно, что все действия совершает тут рука взрослого, а ручонка ребенка пассивно (а иногда и сопротивляясь) повторяет весь рисунок ее движений, и лишь постепенно ребенок становится соучастником действия взрослого, начинает – вначале робко и неумело – «помогать» руке взрослого. Вначале активность принадлежит на все 100 процентов руке взрослого, в конце она на все те же 100 процентов должна быть передана руке ребенка. Вместе со стопроцентной ответственностью за выполнение всего действия в целом.
Есть ли тут хоть что-нибудь специфичное для воспитания слепоглухонемого ребенка? Ровно ничего.
Однако есть одна важнейшая деталь, которая далеко не всегда учитывается «обычной» педагогикой. А именно: активность руки взрослого должна убывать ровно в той мере, в какой прибывает активность ручонки ребенка. Если вы продолжаете руководить ею с такой же силой, как и вначале, не заметив, что эта ручонка делает робкие и неловкие попытки вам помочь, то эти попытки быстро прекращаются. Активность руки ребенка угасает, и тогда уже никакими понуканиями вам не удастся разбудить ее вновь. Рука ребенка становится пассивно-послушной, «удоборуководимой», но делать что-либо сама уже так и не научится. А зачем ей стараться, если она привыкла к тому, что рука взрослого сделает все и скорее, и точнее, и увереннее? В этом случае она и останется навсегда безвольно-послушным орудием чужой психики, психики взрослого, а собственные психические «механизмы» управления деятельностью так и не станут формироваться...
Понимая эту коварную диалектику превращения активности взрослого в собственность ребенка, Александр Иванович всегда настойчиво требовал от воспитателей и педагогов загорской школы величайшей внимательности к малейшему проявлению самостоятельности маленького человека на любом этапе его приобщения к человеческой культуре. При малейшем намеке на самостоятельность в осуществлении действий сразу же ослаблять руководящие усилия! Это первая заповедь его педагогики, основанная на тонком понимании психологии процесса «очеловечивания», процесса формирования человеческой психики. Иначе нельзя. Иначе вам так и придется всю жизнь опекать воспитанника, водить его за руку. И вовсе не только в таком простом деле, как еда с помощью ложки и вилки. В любом деле. Деталь, весьма поучительная для любого педагога, для любого воспитателя.
Разум - это анализ информации.
Разум это прежде всего преобразование действительности под свои потребности, а анализ это лишь его составная часть.
Труд это и есть неорганический разум и фундаментальная причина его возникновения.
Вот! Вами сказаны ключевые слова. Пробуждает разум. Ведь здесь всё же есть, что пробуждать. Мозг даже слепоглухонемого ребёнка расчитан на это. Я согласен, что не совсем корректно говорить о именно пробуждении, когда мозг практически бездействует, не развита память, нет некоторых врождённых рефлексов. И, действительно, научившись пользоваться элементарными предметами быта, начинается развитие собственно человека. Но ведь возможности к этому уже заложены!
Верно. Но заложены чем как не миллионолетней эволюцией гоминид, жизнедеятельность, которых четко связана с орудийной деятельностью?
-
Это антинаучный взгляд, т.к. противоречит данным биологии, изложенных в учебниках биологии и физиологии для медицинских факультетов вузов, а также в монографиях ученых, например, в монографии Савельева "Происхождение мозга".
Я с тем же успехом могу заявить, все что вы тут нагородили сборник ненаучных анекдотов, шелуха оставшаяся от перемолотого наукой зерна познания. :) Ваше слово против моего, что дальше? Где факты, логика рассуждения, зарегистрированные эксперименты доказывающие вашу и опровергающие мою точки зрения? Свои слова я подтверждаю всем перечисленным, и только все перечисленное и может опровергнуть то что я утверждаю, а не любые пустые высказывания.
Вот еще "медицинский факт": нейроны в мозге человеческого зародыша возникают только до рождения. С момент рождения возникновение нейронов прекращается. Данный факт подтверждается обширной клинической практикой.
Что это доказывает? То что мозг человека доставшийся ему в результате его эволюции прекрасно приспособлен для разумной деятельности? Ну так это и я утверждаю в каждом своем комменте. Только в отличии от вас я указываю на то почему он так прекрасно приспособлен.
Деятельность нейронов головного мозга - основа разума и трудовой деятельности.
Какое нелепое заявление, по вашему разум и трудовая деятельность вытекает из деятельности нейронов? :) Как же тогда быть с маугли и слепоглухими? Обладая всеми необходимыми нейронами указанные люди не обладают разумом. Или вы это хотите опровергнуть? :)
Природные задатки - это научный факт. Они либо есть, либо их нет. Если они есть, то только трудовая деятельность, социализация, обучение могут их развить, превратить в способности, в талант. Если их нет, то никакое обучение не поможет. Сегодня это аксиома педагогики и педагогической психологии.
Это верно если под природными задатками вы понимаете биологическую организацию вида в целом. Поэтому действительно, что является необходимым и достаточным для человека, то является недостижимым для обезьяны. Но если вы говорите о природных задатках так как об этом говорят расисты то вы говорите полнейшую ерунду. Научный факт в том, что даже из ребенка бушмена, который в естественных условиях вырастет полным дикарем, можно сделать научного светилу, если посветить его становлению соответствующие воспитание и образование. Все остальное демагогия оправдывающая наличие огромных масс посредственностей вынужденных трудиться на "черной работе" и наличие на их фоне элиты, которой доступны высшие учебные заведения и которая "странным образом" принадлежит к власть имущим.
О каком усвоении логики Вы пишете? Через что усвоение логики происходит? Через изготовление орудий труда?
Через усвоение человеческой практики. Значит, достаточно ударить камнем об камень, чтобы возник разум? Вы себя со стороны слышите?
Я "слышу" как примитивно вы меня понимаете. Во-первых вы в одном предложении говорите о филогенезе и онтогенезе одновременно. Что до крайности нелепо. Во-вторых о чем по вашему еще идет речь когда вам рассказывают о практическом очеловечивании слепоглухих детей, как не об освоении логики предметов ДО знакомства с речью и языком вообще?
Изготовление орудий, производство орудий - это разумная деятельность, которая, безусловно, имеется у человека Умелого. А Вы думаете, что не нужен разум для планирования будущих моделей орудий труда, для определения целей этих орудий, для поиска материала для орудий и т.д.? Не будьте наивны, и "ройте" глубже учебников для средних школ.
Наивны как раз вы, если думаете, что орудия древних гоминид возникали по их сознательному замыслу и планированию. Их орудия тысячелетия оставались неизменными. Каждая новая техника обработки камня означала одновременно и появление нового вида людей.
Давайте обучим труду по изготовлению орудий труда обезьян, и у них исчезнет досадная проблема с гортанью, - она опустится, и обезьяны заговорят. :)
Я уже говорил Yupiter и персонально повторю вам. Если у вас получится обучить обезьян производить орудия труда, то через миллионы лет эволюции обусловленной орудийной деятельностью вы получите еще один разумный вид. Если вы не согласны приведите причины, которые убедят в этом не только вас. На моей стороне путь эволюции гоминид, а что на вашей, кроме пустых заявлений?
-
Приведу цитату:
Эта специфически человеческая потребность формируется лишь там, где налажено и систематически осуществляется реальное деловое общение взрослого и ребенка. Именно деловое общение, то есть общение в рамках и по поводу совместно совершаемого дела. Пусть это дело вначале состоит всего-навсего в том, чтобы есть суп с помощью ложки, мыть руки под краном или надевать штаны.
Значит, всё-таки общение налажено? :wink:
Видите ли, в чём проблема, эти примеры не доказывают, что деятельность способна вызвать изменения в структуре мозга, усложнить его. Мозг здесь уже готов. На основании чего тогда можно делать выводы, что эти изменения у гоменид происходили под воздействием труда, а не наоборот - с усложнением мозга усложнялась трудовая деятельность? Ваши примеры иллюстрируют "пробуждение" разумности, но они не могут показать возникновение разума. Да, логичнее предположить, что есть чёткая закономерность между трудовой деятельностью, как причиной, и разумностью в качестве результата. Предполагать мы можем, но говорить с полной уверенностью оснований пока нет.
Разум это прежде всего преобразование действительности под свои потребности, а анализ это лишь его составная часть.
Эта составная часть резко изменила место человека среди других животных. Пока мозг функционировал на уровне образов и ассоциаций, которые никак не анализировались, выводы не делались, то орудийная деятельность в глобальном плане мало на что влияла. И максимум её можно называть этапом, но никак не причиной.
Если наш предок однажды порезался камнем, а потом решил, что можно этим камнем туши животных разделывать, так это скорее говорит о случайном событии, которое мозг уже готов был подвергнуть определённой обработке и задать случайному действию целенапрвленность. Кто знает, может уже на этапе предметной деятельности мозг гоменид был способен на большее, просто эти способности были "выключены", пока не случалось то, что их активировало. Так и со слепоглухонемыми детьми. Да и сейчас мозг современного человека работает не на полную мощность.
Верно. Но заложены чем как не миллионолетней эволюцией гоминид, жизнедеятельность, которых четко связана с орудийной деятельностью?
Связана. Кто ж спорит. Но является ли эта деятельность причиной или она следствие активации определённых способностей?
-
Приведу цитату:
Эта специфически человеческая потребность формируется лишь там, где налажено и систематически осуществляется реальное деловое общение взрослого и ребенка. Именно деловое общение, то есть общение в рамках и по поводу совместно совершаемого дела. Пусть это дело вначале состоит всего-навсего в том, чтобы есть суп с помощью ложки, мыть руки под краном или надевать штаны.
Значит, всё-таки общение налажено? :wink:
Хотите играть в слова или понять, что за ними стоит?
Видите ли, в чём проблема, эти примеры не доказывают, что деятельность способна вызвать изменения в структуре мозга, усложнить его. Мозг здесь уже готов.
Верно. И я снова повторюсь, если скажу, что мозг это всего лишь предпосылка возникновения разума, а не его причина. Как метал предпосылка возникновения ножа, но не его причина. Подобно тому, что не метал причина возникновения ножа, так и мозг не причина возникновения разума. Разум возникает не из мозга, он привносится в мозг. Так происходит у всех людей и маугли и слепоглухие дети это прекрасно иллюстрируют. Если у современных людей разум рождается не из мозга, а привносится извне - из общества, то нет причин для сомнения, что и в прошлом у гоминид было точно так же!
И я снова обращу ваше внимание на ВСЕОБЩУЮ закономерность; КАЖДАЯ вещь или явление, раз возникнув должна либо находить в наличии либо воспроизводить самостоятельно условия своего возникновения, иначе она просто не сможет существовать. Поэтому закономерность возникновения разума которую мы наблюдаем у современных детей указывает нам на историческую последовательность возникновения разума.
На основании чего тогда можно делать выводы, что эти изменения у гоменид происходили под воздействием труда, а не наоборот - с усложнением мозга усложнялась трудовая деятельность? Ваши примеры иллюстрируют "пробуждение" разумности, но они не могут показать возникновение разума. Да, логичнее предположить, что есть чёткая закономерность между трудовой деятельностью, как причиной, и разумностью в качестве результата. Предполагать мы можем, но говорить с полной уверенностью оснований пока нет.
Что происходит с детьми усваивающими обращение с человеческими вещами? Происходит пусть и не осознанное, но овладение логикой преобразования мира. Поскольку человек преобразует мир воздействуя одним предметом на другой предмет, свойствами одного предмета на свойства другого предмета тем самым изменяя его под свои потребности. Это и есть глубинная суть труда. Все что попадает в человеческое общество начинает преображаться под человеческие потребности в том числе и собственная природа человека - его тело и его мозг. Само общество есть ничто иное как совместная трудовая деятельность. Нет общества без труда и нет труда без общества. Это два момента единого целого.
В освоении детьми предметов человеческого быта отражается исторический путь овладения человеком орудийной деятельности, словно в капле воды отражаются все воды мирового океана.
Разум это прежде всего преобразование действительности под свои потребности, а анализ это лишь его составная часть.
Эта составная часть резко изменила место человека среди других животных.
Эта составная часть всегда четко соответствует уровню развития преобразования мира. На уровне обработке камня максимально на что способен анализ, это на поиск свойств предметов природы данных в наличии. На уровне микромира современности мы уже решаем задачи сущности явлений, а не их поверхностных свойств. С развитием практики углубится и ее анализ. Вы ведь знакомы с выражением, что открытия всегда опаздывают, иногда на столетия, что открытия осуществляются только тогда когда наличная практика уже создала все условия возникновения открытия. Исторически, анализ всегда плелся вслед за практикой. И лишь в наше историческое время ситуация начинает понемногу меняться. Но это происходит только тогда, когда познаны законы явлений, которые анализируются, то есть тогда, когда они прочно освоены практикой.
Верно. Но заложены чем как не миллионолетней эволюцией гоминид, жизнедеятельность, которых четко связана с орудийной деятельностью?
Связана. Кто ж спорит. Но является ли эта деятельность причиной или она следствие активации определённых способностей?
Выше я показал, что между орудийной деятельностью гоминид и очеловечиванием детей пролегает тождественная параллель. Это один и тот же механизм. А вот возникновение разума из мозга не происходит никак, хоть тресни. Это не я так заявляю, об этом говорят упрямые факты маугли и слепоглухих детей.
-
Насколько я понял это был не тезис первенства разумности неандертальцев, а отнесение их к безусловно разумным. Если будут найдены еще разумные виды людей это нисколько не затронет саму обсуждаемую тут схему возникновения разума, так как это один механизм действующий на все виды людей.
Вы сейчас о чем? Что значит "насколько я понял"? Тезис высказали Вы и теперь пытаетесь сказать, что "насколько я понял свой тезис"? Поясните более подробно, что Вы имели в виду?
Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?
Если масса мозга у новорожденных детей около 350-380 г, то к 12 месяцам она приближается к 1 кг, а к 5-7 годам - к величинам, характерным для взрослого, которые составляют в среднем 1375 г у мужчин, 1275 г у женщин. Как видите формируемые участки довольно таки обширны. Если хотите их поименный перечень, то ищите сами. Лично мне такая информация не кажется важной в этой теме.
Свой тезис вы доказать не сумели.
давайте не будем оставлять в стороне, потому что она дает понимание того, что вне общества даже представитель человеческого вида разумным не становится. и тут дело не в одной особи. Любой человек, а значит и все люди изолированные от общества разумными не станут.
Ок. Давайте не будем оставлять в стороне. Итак, почему дети-маугли не разумны? Какие конкретно факты позволяют Вам сказать, что у данных особей отсутствует разум?
А вы значит считаете животных разумными? Разве вам неясно, что разум это поведение, а не орган, который можно пощупать?
И на этот вопрос Вы ответить не можете.
Диалектик уже ответил по поводу этой разумности и мне добавить к его словам нечего.
Ясно. Спасибо.
Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?
Тыкните пальчиком откуда вы взяли такое понимание из данного отрывка?
Это Ваше утверждение несколькими постами ранее.
Ну так укажите на него, мне интересно, где я такое мог сказать. :)[/quote]
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 781#212781 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=212781#212781)
Можете более подробно расписать, что Вы имеете в виду под словом "общество"? Если возьму понятие из БЭС - то нормально?
Вот вам пара определений: Эта деятельность - общественная жизнедеятельность, где под общественным мы должны понимать совместное производство собственной жизни посредством труда.
Еще раз прочитайте фразу и поймете, что она не согласована. Что такое "производство собственной жизни"?
совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей
Чем вас не устраивают эти определения?
Разве я говорил, что не устраивает? Я и предлагал его взять (из БЭС).
Проанализируем. Данное определение говорит об обществе, которое присуще только людям. Не люди создать общество не могут. Соответственно разума в других видах животных не предусмотренно. Так? Или для разума общество не обязательно?
Естественно для прояснения.
Вы поддерживаете Диалектика в том, что труд сделал из животного человека. Животные тоже трудятся. Вот я и хочу понять - где грань, которая бы четко отсекла труд животного от труда разумного. Что бы мы могли сказать - вот если кто то будет делать вот это - то значит он разумен.
Если бы животные активно преобразовали мир под свои потребности, делали мир своим садом, а не полигоном для выживания, то они безусловно были бы разумными. А так как они этого не делают, то они и не трудятся, а лишь эпизодически используют предметы. Труд это преобразование мира по замыслу вытекающему из потребностей.
(И, надеюсь вы не отождествляете труд и работу? О труде тут говорят как о совместной деятельности, которая присуща только всему обществу в целом, а не единичному индивиду. Хотя каждый отдельный индивид ее так или иначе частично усваивает живя в обществе).
Тогда я надеюсь, что Вы расскажете, как Неандертальцы или первые Сапиенсы, которые безусловно считаются разумными преобразовывали мир по своим замыслам, вытекающим из потребностей.
В следующий раз, если вы не согласны цитируйте определения из справочников. Я вам говорю, что жизнедеятельность это процесс взаимодействия вида с окружающей средой. Поэтому понятно, что к чему то одному: виду, окружающей среде или к деятельности, жизнедеятельность не сводится.
Филин, Вы как то однобоко смотрите на вещи. Попробуйте сами по справочникам поискать. Возможно Вы увидите, что мое определение как раз оттуда.
вы его нашли вы и приводите, я же не заставляю вас искать мои определения.
Тогда избавьте меня от Ваших беспочвенных умозаключений, что я не пользуюсь справочниками.
Легко могу, только придется дублировать тему и превращать ее не в обсуждение роли труда, а в софизмы которые вы используете. Один из них был уже рассмотрен Диалектиком, прочитайте начиная с этих строк Смешно ставить на один уровень эпизодическое использование предметов животных и почти 3х миллионолетнюю ОРУДИЙНУЮ деятельность гоминид.
Думаю указанием на 1 пример уже достаточно или вы хотите вынести это в отдельную тему, так как софизмов у вас много?
Это не ответ на поставленный вопрос. Еще раз повторюсь - ткните пальцем, где я использую софизмы. Или Вы настолько начинаете вписываться в Диалектика, что скоро перейдете на "аргумент к личности"?
Если не можете - то просто оставьте этот вопрос и перестаньте его мусолить.
Мои вопросы задаются не для глума, а для того, что бы получить ответ. При необходимости возразить на него. Или Вы считаете, что на вопросы должен отвечать только я?
Не заметил ваших ответов, наверно потому что вас не о чем спрашивать.
А может потому, что плохо читали? Если я не ответил на какой-то вопрос - повторите - возможно я его пропустил. Обязательно дам ответ.
Это очень нелепая или очень удобная для глума позиция: "я не знаю как оно было, и уверен, что никто не знает, поэтому и вы говорите ерунду, так как знать об этом никто не может".
Немного не так, но не важно. По делу чего-то будет?
Будем продолжать или Вы желаете закончить?
Ну у меня то все встало на свои места, так что я с темой определился и с автором согласился.
Ну чтож, Ваше право.
-
Хм... Интересная мысль, и мне кажется, имеет право на существование причин появления разумности со всеми остальными наравне.
Я не претендую на то, чтобы высказанные мною мысли становились истиной в последней инстанции. Просто, нельзя даже в науке занимать позицию зашоренности от любой информации, которая не совсем вписывается в общепринятые взгляды. Иначе в науке начинают появляться догмы, не хуже чем религиозные.
Согласен с Вами. Пока более подробнее ознакомлюсь с гипотезой.
Может случайный побочный эффект... радиации, болезни, травмой, излишком белковой пищи, изменением рациона....
Не сразу, но постепенно, постепенно...
Всё может быть. Но надо искать истину до тех пор, пока она не станет абсолютно доказанной и подтверждённой фактами, а не останавливаться на полпути и бить себя пяткой в грудь, утверждая что Маркс уже всё сказал, как это делает уважаемый Диалектик.
Диалектик умело пропускает некоторые вещи, которые говорил Маркс.
Так, Маркс, никогда не утверждал и нигде не писал, что данное им определение труда пригодно на все случаи жизни.
Маркс делит труд на 3 составные категории:
“Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда”
а далее подчеркивает: “Мы не будем рассматривать здесь первых животнообразных инстинктивных форм труда … Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека” (18. К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т.23, стр. 188- 189).
Т.е. Маркс сознательно опускает момент перехода от животного к человеку.
И Маркс никогда и нигде не рассматривал подробно первый простой момент труда, т.е. целесообразность.
-
В противовес этому автор статьи пытается изобразить эволюцию человека как эволюцию геннов. Что в корне неверно.
Эволюция человека вызвана не мутациями генов, но наоборот жизнедеятельность человеческих видов приводила к изменениям генов.
Что же это за деятельность создавшая человека - выделившая его из остального животного мира? Эта деятельность - общественная
Думаю, это взаимоусиливающийся процесс. Как и большинство процессов в психике homo и социума.
Эту направленность эволюции с необходимостью ведущую к возникновению человека разумного, недалекие ученые пытаются представить как случайную генную мутацию. После чего верующие законно указывают, что в таком случае, возникновение человека имеет ту же вероятность, чтобы из взрыва скалы сложился бы жилой дом. Развитие человека закономерно, а не случайно.
Не согласен. Не вижу никаких серьезных оснований предполагать, что у эволюции как процесса вообще есть какая-то направленность, и что она представляет собой нечто большее, чем реакцию сохранения гомеостаза биологически организованной материи в случайно изменяющихся внешних условиях.
Игры с вероятностями остаются лишь играми с вероятностями, в конце концов известно, что ТВ к уникальным событиям - вообще не применима. Это вне ее области применимости.
А возникновение Разума (как и Жизни) - событие пока что уникальное.
Подлинная летопись антропогенеза сокрыта не в строениях костей древнейших гоминид, а в эволюции обработанных ими палок, костей и каменных орудий.
И в том и другом, скорее. Конечно, чем дальше - тем больше преобретает именно вес именно второй фактор - культурный. Ну это видно и из истории homo, взятой в целом :>
-
Vivekkk писал(а):
Вот еще "медицинский факт": нейроны в мозге человеческого зародыша возникают только до рождения. С момент рождения возникновение нейронов прекращается. Данный факт подтверждается обширной клинической практикой.
Cсылочку можна на этот "медицинский факт" ? :>
http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_6.html (http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_6.html)
-
Думаю, это взаимоусиливающийся процесс.
Я уже говорил, что для меня отношение взаимодействия в филогенезе бесспорно. Все о чем я говорил было утверждением, что в этом взаимодействии ведущей стороной являлся труд. Причем это было сказано не раз.
Не согласен. Не вижу никаких серьезных оснований предполагать, что у эволюции как процесса вообще есть какая-то направленность, и что она представляет собой нечто большее, чем реакцию сохранения гомеостаза биологически организованной материи в случайно изменяющихся внешних условиях.
Если под направленностью вы понимаете запланированную заданность, то вы меня не поняли. Я говорю о закономерности возникновения разума едва лишь началась орудийная деятельность гоминид. Эта деятельность закономерно привела к возникновению разума и естественно никакая теория вероятности этого не изменит. Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.
Подлинная летопись антропогенеза сокрыта не в строениях костей древнейших гоминид, а в эволюции обработанных ими палок, костей и каменных орудий.
И в том и другом, скорее. Конечно, чем дальше - тем больше преобретает именно вес именно второй фактор - культурный. Ну это видно и из истории homo, взятой в целом :>
Еще раз повторю, я не отрицаю взаимодействие, а указываю на ведущую сторону взаимодействия. Если бы вы читали внимательней то бы увидели, что именно этим взаимодействием я и объясняю филогенез гоминид.
-
Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Если имется ввиду лишь "закон больших чисел", то с тем же успехом можно утверждать, что законы эволюции должны приводить к гибели всей биоты. Со всей планетой разом, от удара астероида или вспышки Сверхновой, к примеру. :> Вообщем, предположения теории вероятности - это не законы эволюции.
-
Гориллы тоже используют орудия труда (и изготавливают). О чем это говорит?
О том что вы не понимаете о чем пишете. Гориллы не изготавливают орудий труда, в лучшем случае они эпизодически используют найденные предметы, а это совсем иное. То же относится и к бобрам и выдре, которая раскалывает ракушки о камешек который носит с собой.
Гориллы может и не изготавливают. Шимпанзе вот - изготавливают.
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html)
Вообще поосторожнее с человекообразными обезьянами, уж больно близки - во многих смыслах... :> Чтобы огульно говорить о чисто инстинктивном поведении и сравнивать с бобрами...
Yupiter, да вообщем-то целенаправленное изобретение и изготовление орудий и говорит - о том самом... об абстрактном мышлении, или собственно о Мышлении...
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.
Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)
Вообще вопрос в целом напоминает мне рассуждения о какой-нибудь снежной лавине...
Лавина ли сошла из-за гладкости этого склона, или гладкий этот склон - именно потому, что лавина все на нем снесла ? :>
-
Я с тем же успехом могу заявить, все что вы тут нагородили сборник ненаучных анекдотов, шелуха оставшаяся от перемолотого наукой зерна познания. :) Ваше слово против моего, что дальше? Где факты, логика рассуждения, зарегистрированные эксперименты доказывающие вашу и опровергающие мою точки зрения? Свои слова я подтверждаю всем перечисленным, и только все перечисленное и может опровергнуть то что я утверждаю, а не любые пустые высказывания.
А где Вы нашли "пустые высказывания"? В монографии доктора наук Савельева или в учебнике по общей биологии для вузов? :wink:
Что это доказывает? То что мозг человека доставшийся ему в результате его эволюции прекрасно приспособлен для разумной деятельности?
Нет, не доказывает. Мозг - это инструмент приспособления к окружающей среде, и ничего больше. Цели его функционирования - самосохранение или выживание, размножение, добыча пищи, доминирование в группе. Да вот почти и все.
Ну так это и я утверждаю в каждом своем комменте. Только в отличии от вас я указываю на то почему он так прекрасно приспособлен.
А я думаю, что Вы все-таки путаете эволюцию мозга и эволюцию сознания. Вот пишет Немов: "...Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. Это такая деятельность, которая требует кооперации, общения и взаимодействия людей друг с другом...". Трудно спорить. Правильно пишет. О сознании. А вот возникновение мозга имеет иную историю.
Какое нелепое заявление, по вашему разум и трудовая деятельность вытекает из деятельности нейронов? :)
Вы просили простоты, Вы ее получили. Да, я считаю, что без функционирования нейронов в головном мозге никакая деятельность, в том числе трудовая, никакой разум и никакое мышление невозможно, в принципе. И это не нелепость, а научный факт, доказанный биологической наукой, вошедший в миллионы учебников по биологии. Очень хорошо о нейронах пишет Савельев в своей монографии "Происхождение мозга". Почитайте, - не поленитесь.
Как же тогда быть с маугли и слепоглухими? Обладая всеми необходимыми нейронами указанные люди не обладают разумом. Или вы это хотите опровергнуть? :)
Да откуда Вам знать? Вы что врач? Тем более, написали глупости. Глухота или немота - это явное нарушение функций головного мозга (если отбросить иные причины глухоты и немоты), а именно нейронов мозга. Дети, которые воспитывались животными, - это человеческие индивиды, которые не социализировались в первые три года. Здесь говорить о мозге не уместно, - надо говорить о сознании. Хотя и тут следует напомнить Вам, что именно период до 3-х лет - период формирования сознания, формирования интеллекта, формирования разума человека. Что это значит? Это значит, что в данный период на уровне нейронов головного мозга закладываются основные стереотипы, штампы поведения и реакции на внешние раздражители. Это чистая биология, как и то, что сами нейроны возникают только в дородовой период.
Таким образом, для природы мозга важны физиологические, морфологические законы развития и эволюции. Для природы сознания - общественные, трудовые, коммуникативные законы. Я думаю так.
...Научный факт в том, что даже из ребенка бушмена, который в естественных условиях вырастет полным дикарем, можно сделать научного светилу, если посветить его становлению соответствующие воспитание и образование...
А ну-ка докажите этот факт хотя бы ссылкой на научный источник? Что за отсталые представления о педагогике? Вы что адепт гипотезы "чистой доски"? Эту гипотезу уже опровергли фактами. Человек - не "табула роса", а сложное существо, уже имеющее различные пристрастия, интересы, наклонности и задатки. Вы преподавали в школе? Если преподавали хотя бы года два, то могли бы заметить, что дети от 5 до 11 класса - разные. Разные не в смысле индивидуальности, а разные в смысле познавательных способностей, интересов. Любой класс можно разделить на три-две группы: "высокообучаемых", "обучаемых", "низкообучаемых" (термины условны). Обучаемых именно понятийному аппарату, знаниям, а не умению вытирать задницу, уж простите. Здесь же, все сложно: "низкообучаемый" на уроке истории, может быть "высокообучаемым" на уроке физики. Есть отдельная категория - категория "необучамых". Печально, стыдно, но есть.
Данные различия - не результат школьного образования или воспитания. Программа обучения одна на всех и методы обучения - на всех. С 5 класса по 11 класс детей обучают разные учителя и по разным учебникам. Данные различия не зависят от имущественного, расового, религиозного состояния. Практика показывает, что необучаемые встречаются и в богатых семьях белых христиан, и наоборот.
Проблема не в социализации, а природных задатках, генетической предрасположенности к определенной деятельности. И скрывать этот факт сегодня уже не имеет смысла, хотя он и является "антиконституционным". Природа наших законов не признает.
И это не только моя прихоть или блажь, это настоящие факты педагогической науки, результат экспериментов, научных изысканий многих ученых-педагогов. Хотя все ученые разрабатывает методы обучения, которые позволили бы всем без исключения овладеть школьной программой. Однако так ли это? Да нет, конечно. Вот доктор наук Лернер разрабатывал концепцию познавательных задач как средство активизации познавательной деятельности учащихся и т.д. Всем ли эти задачи по плечу? Нет. Я лично испытывал его концепцию на практике в течение двух лет.
...Во-первых вы в одном предложении говорите о филогенезе и онтогенезе одновременно...
Не примите за "аргумент к личности", а Вы - биолог (биологи форуму нужны)?
Наивны как раз вы, если думаете, что орудия древних гоминид возникали по их сознательному замыслу и планированию. Их орудия тысячелетия оставались неизменными. Каждая новая техника обработки камня означала одновременно и появление нового вида людей.
Это так кажется. На самом деле не так. У тех же "Умелых", не говоря уже о "Разумных", насчитывается несколько культур обработки камня. Я лично сидел в одном НИИ и выбирал из трех деревянных ящиков отсколы и пр. , распределяя их по культурам, нанеся при этом специальный номер. Ох, скажу я Вам, и сил я потратил на эту, казалось бы, ерунду. Это была моя вторая "археологическая" практика.
Я уже говорил Yupiter и персонально повторю вам. Если у вас получится обучить обезьян производить орудия труда, то через миллионы лет эволюции обусловленной орудийной деятельностью вы получите еще один разумный вид. Если вы не согласны приведите причины, которые убедят в этом не только вас. На моей стороне путь эволюции гоминид, а что на вашей, кроме пустых заявлений?
У меня нет времени Вам специально что-то доказывать. Чтобы что-то доказать необходимо провести большую исследовательскую работу. Увы, я не могу. У меня и так много работы, не связанной с историей и эволюцией гоминид. Однако, подчеркну, а кто Вам сказал, что обезьяны не имеют разума? Вот Савельев вообще отдает пальму первенства в мозговом развитии головоногим, - осьминогам. Их щупальца - аналог руки, а ассоциативные части мозга в три раза превосходят человеческие. :wink: Дайте палку осьминогам! :D
Ссылки:
Р. Немов. Психология. Т.1. - М., 2003, С. 136. (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/nemov1/02.php)
-
Мозг - это инструмент приспособления к окружающей среде, и ничего больше. Цели его функционирования - самосохранение или выживание, размножение, добыча пищи, доминирование в группе. Да вот почти и все.
Это так исключительно у животных. В принципе, часть определения Человека - может быть отрицанием данного заявления. :)
А где Вы нашли "пустые высказывания"? В монографии доктора наук Савельева или в учебнике по общей биологии для вузов? :wink:
Вот Савельев вообще отдает пальму первенства в мозговом развитии головоногим, - осьминогам. Их щупальца - аналог руки, а ассоциативные части мозга в три раза превосходят человеческие. Дайте палку осьминогам!
нде... :))))))) Похоже, в случае Савельева - Савельев прав.
Хотя осьминоги конечно наиболее развитые - из моллюсков... :>
-
Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Ну а что вам мешает забить в гугл "законы эволюции" и ознакомится?
Взять хоть Закон увеличения разнообразия организмов или Закон ускорения темпов эволюции, или даже само понятие эволюция, которое одним из своих значений указывает на прогресс, на развитие от простого сложного.
Когда я слышу заявки подобные вашей то лично у меня возникает чувство, что со мной разговаривает высшее существо, которое знает все и у которого вся наука заимствует свои знания.
Гориллы может и не изготавливают. Шимпанзе вот - изготавливают.
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html)
Вообще-то, принято под подлинными орудиями труда понимать орудия изготовленные с помощью других орудий. Это сразу отсекает всю животную предметную деятельность.
Ну, а то что вы привели, лишний раз доказывает то, что я только что говорил о законах эволюции. Выше кстати, я сам приводил ссылки на предметную деятельность обезьян. Кажется на второй странице есть ссыль на интересный фильм об обезьянах.
Вообще поосторожнее с человекообразными обезьянами, уж больно близки - во многих смыслах... :> Чтобы огульно говорить о чисто инстинктивном поведении и сравнивать с бобрами...
Вы правы в том, что их деятельность уже во многом не инстинктивна. Но еще далека от сознательной. :)
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.
Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)
это в каком же месте происходит это отрицание?
-
Vivekkk честно говоря, хочется вам повторить только то, что вам уже сказал Pilum. Но вечерком отвечу подробней.
-
Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Ну а что вам мешает забить в гугл "законы эволюции" и ознакомится?
Взять хоть Закон увеличения разнообразия организмов или Закон ускорения темпов эволюции, или даже само понятие эволюция, которое одним из своих значений указывает на прогресс, на развитие от простого сложного.
Ознакомьте вы меня. :) С тем, на чем именно в этом моменте базируются ваши рассуждения, с логикой и фактами.
Понятие Эволюция - означает изменение. И только.
Никакой именно закономерности развития именно от простого к сложному я не наблюдаю. А регресс (в нашем представлении, это вообще все метафизика) для эволюции тоже самое что и прогресс.
Гомеостаз - вот что она регулирует. Выживание.
С "точки зрения" эволюции (у которой никакой точки зрения нет) простейшая амёба может быть столь же или более эффективна, чем homo sapiens. Отборочный критерий эволюции - не сложность и не прогресс, а всего лишь - выживание и размножение.
Но, конечно, точка зрения Человека - не такова. Ну так у него свои Цели, что нам до автоматизма процессов - вроде эволюции или гравитации.
Гориллы может и не изготавливают. Шимпанзе вот - изготавливают.
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html)
Вообще-то, принято под подлинными орудиями труда понимать орудия изготовленные с помощью других орудий. Это сразу отсекает всю животную предметную деятельность.
Я не вижу серьезных обоснований для такой точки зрения.
Если я изготовлю эту палку так же как эти шимпанзе - так что же, это не будет орудием ? :>
Орудие - это целе-направленно изготовленный и целе-сообразный предмет. Результат проектирования в любой форме, если хотите. Что и подразумевает мысленный образ того, для чего именно он нужен, как он с этой целью соотносится и как его изготовить.
Животная деятельность может быть отсечена только одним - инстинктивностью, неосмысленностью, нецеленаправленностью - то есть непониманием собственной "цели", генетическим автоматизмом.
Это хорошо видно на примере Дарвиновских червей с ароматизированными сосновыми иголками, например и т.д. И если червяк, реагирующий на запах, и определяющий этим более тонкий, удобный конец иглы - будет втаскивать и толстым, неудобным, если его ароматизировать, - как бессмысленный автомат,
то, полагаю, указанное шимпанзе, если затупить, например, ее копье - станет его затачивать его снова, или изготовит другое.
Ну, а то что вы привели, лишний раз доказывает то, что я только что говорил о законах эволюции. Выше кстати, я сам приводил ссылки на предметную деятельность обезьян. Кажется на второй странице есть ссыль на интересный фильм об обезьянах.
Ничего это не доказывает, кроме того что они - наши близкие родственники. В очередной раз доказывает. :>
Вы правы в том, что их деятельность уже во многом не инстинктивна. Но еще далека от сознательной. :)
Это довольно сложный вопрос, насколько она далека от сознательной. Описанное в статье поведение явно укладывается в осознаваемость и целенаправленность действий... Да и не одно оно такое - именно у шимпанзе...
О бобрах, муравьях и т.п. - животных, , я ничего подобного, конечно, не утверждаю.
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.
Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)
это в каком же месте происходит это отрицание?
Ну как. Если условия воспроизводятся - значит не изменяются, как не изменяется и их упомянутый продукт :)
Ну это все равно что утверждать, что разглядывая закаленный гвоздь - можно определить условия, в каких добыта железная руда. Да еще и утверждать, что именно сей гвоздь - порождение тех условий с необходимостью...
Или я вашу мысль просто не понял ? :)
"Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования." - что это означает тогда ? :>
Человек, например, условия своего существования не воспроизводит, а изменяет.
"Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически. " Насчет того, что делает cовременного человека человеком, есть разные точки зрения :>
Моя такова : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Как именно мы можем установить то, что вы говорите ?
-
Это так исключительно у животных. В принципе, часть определения Человека - может быть отрицанием данного заявления. :)
Это как посмотреть. Человек - это тоже животное, примат. Человек - это специальное слово, мало что означающее. Для многих человек равно высший примат, умеющий создавать орудия труда :wink: А инстинкты размножения, самосохранения, доминирования - основа поведения человека. Да сейчас и здесь я "выпендриваюсь", пытаясь обеспечить себе доминирование на форуме :) Инстинкты социализировались, но не потеряли свою силу. Так что, я не соглашаюсь с Вашими словами.
нде... :))))))) Похоже, в случае Савельева - Савельев прав.
Ну так :) А Вы читали его книгу, которую я так настойчиво рекламирую? Почитайте, очень интересно и поучительно.
-
Это так исключительно у животных. В принципе, часть определения Человека - может быть отрицанием данного заявления. :)
Это как посмотреть. Человек - это тоже животное, примат. Человек - это специальное слово, мало что означающее. Для многих человек равно высший примат, умеющий создавать орудия труда :wink: А инстинкты размножения, самосохранения, доминирования - основа поведения человека. Да сейчас и здесь я "выпендриваюсь", пытаясь обеспечить себе доминирование на форуме :) Инстинкты социализировались, но не потеряли свою силу. Так что, я не соглашаюсь с Вашими словами.
Слово это много что означает. Всю нашу цивилизацию.
И это также : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Инстинкты - это именно основа поведения приматов, и даже, как мы видим, не высших, не всегда у них, тех же бонобо взять.
Основа поведения рептилий, насекомых, осьминогов Савельева и т.п. ... - животных.
А основа поведения Человека - культурно-социальна, это Разум - то есть Мышление + Чувства. А не инстинкты. Чувства - это не просто "социализированные инстинкты", а куда как большее. Это все равно что считать, что Парфенон - куча социализированных валунов.
В чем и есть разница.
А вы не просто выпендриваетесь. Вы свою социальную cоциал-дарвинисткую позицию пытаетесь обосновать и защищаете , в конечном счете, это очевидно. :)
Весьма ныне популярную :
То есть, Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо,строить мир для хищников и дичи.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 958#138958 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138958#138958)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992)
нде... :))))))) Похоже, в случае Савельева - Савельев прав.
Ну так :) А Вы читали его книгу, которую я так настойчиво рекламирую? Почитайте, очень интересно и поучительно.
Вы ее плохо рекламируете.
-
... без социализации невозможно возникновение личности. Однако это не доказывает, что труд - фактор эволюции мозга, а следовательно, причина появления разума. Те же "дети Маугли" доказывают, что без общества себе подобных качества личности, "человеческие" качества не возникают.
...
Однако это не доказательство того, что разум, "человеческий" мозг возникает только и посредством общества, трудовой деятельности.
Только иначе он никаким образом почему-то не возникает. :> Вы же и сами это утверждаете.
Надо знать законы формирования психики человека: интеллект, сознание формируется до 3-х лет жизни человека. Однако сам мозг-то и, так сказать, потенция разума - уже существуют, уже способны к актуализации способностей к труду и общению.
Ситуация с потенцией мозга и его культурным, информационным наполнением тут напоминает компьютер без программы. :>
Однако это отнюдь не означает что интеллект и сознание человека именно формируются до 3-ех лет, это абсурд. До 3-ех лет формируются сознание и интеллект - 3-летнего ребенка.
И интеллект и сознание человека формируются и реформируются в течении всей его жизни.
Формируются при этом и упоминавшиеся выше нейронные свзяи, и иноформационные структуры в них, в каковых и заключается наша психика - при банальном обучении, например.
В конце концов, чем больше вы думаете - тем лучше вы думаете. :>
Они и деградировать могут, какие же еще нужны доказательства реформирования - будь то впадение в кататонию или островное асоциальное, от отсутcтвия социума, безумие и одичание каких-нибудь Селкирков...
Естественно, что сознание, разум - это продукт двух равноправных причин: биологической и социальной. Однако если при отсутствии социализации индивид живет и способен выживать, конкурировать даже с теми же волками, проявляя сознание какое-никакое, то без конкретного мозга, хоть тысячу раз обучай, воспитывай, - бесполезно.
Упомянутый индивид, не важно, cпособен он выживать или нет - но вовсе не человек и не разумное существо.
А у аквариумных рыбок, кстати, мозг таки - есть. :>
И дело не в вязании носков, таковая деятельность может быть и инстинктивной, то есть с отсутвующей именно - Целью, как осознаваемым образом результата, автоматической. Дело именно в культурно-информационной самомодификации Целей - свойстве Разума.
Мы спорим не о том, что труд - бесполезен, а том, что первично, что считать первой, главной причиной разумности, общественной жизни: мозг или труд?
Что считать первой и главной причиной выхода на сушу кистеперых рыб - их кистепёрость или обмеление среды обитания ? :>
Орудия труда используют уже разумные существа. Неразумные существа осуществлять целенаправленную, планируемую деятельность, то есть труд не в состоянии. То, что некоторые шимпанзе, гориллы ловко используют камни для колки орехов, а некоторые птицы палочки для выковыривания жирных вкусных гусениц, - это показатель,
во-1-х, общности живых существ,
во-2-х, наличия элементов разумности, связанных с существованием ассоциативных частей мозга,
в-3-х, отсутствии у них планомерной целенаправленной деятельности по производству тех же палочек или камней. Вряд ли действия этих птиц и приматов можно назвать трудовой деятельностью, но элементы, безусловно, имеются. Так что орудия, - да, но труда ли?
Отнюдь это не показатель всего вышеуказанного.
1 - подавляющее большинство биоты вообще ничего такого не использует.
2 - если в случае с приматами это может быть так, то ни в случае с бобрами, ни муравьями, ни птицами, ни колониями физалий и т.п ни о какой целевой и планомерной деятельности речь не идет, лишь об инстинктивной. Они не осознают свои действия и не строят планов.
3 - в случае с шимпанзе, как мы видим, это уже не совсем так.
Но речь лишь тут о том, что значит, это уже не совсем животные.
Надо отделять, правда, разум и результат химической реакции. Так, у гидр, у инфузорий, у муравьев и пр. якобы "разумная деятельность" есть ни что иное как результат устойчивой химической реакции на внешний раздражитель. Простейшие, непозвоночные развиваются жестко, детерминировано. А вот позвоночные уже вероятивно.
Да что вы... :> Неужели надо.. Только не ясно, где вы разглядели вариативность и планирование, изменение планов орудий или конструкций и их изготовления в зависимости от ситуации, в поведении тех же бобров, птиц и т.п. Как мне лично известно, никаких орудий и планов, отличных от тех, что они использовали всегда и в любых условиях - у них нет.
Ваши якобы вариативные все позвоночные - это разве что те приматы только.
Био-эволюционно отстоящие от нас на микрон, ну так и понятие Разума недискретно в этом смысле.
-
К этому ведут сами законы эволюции.
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Ну а что вам мешает забить в гугл "законы эволюции" и ознакомится?
Взять хоть Закон увеличения разнообразия организмов или Закон ускорения темпов эволюции, или даже само понятие эволюция, которое одним из своих значений указывает на прогресс, на развитие от простого сложного.
Ознакомьте вы меня. :) С тем, на чем именно в этом моменте базируются ваши рассуждения, с логикой и фактами.
Когда я писал обсуждаемый коммент, я не руководствовался особыми рассуждениями, просто схематично представил весь путь эволюции от одной клетки до человека. Если вы не видите в этом развитие от простого к сложному, то что тогда вы вообще видите? :D Не примите это за наезд). С вашим появлением тема стала интересней. Судя по тому что вы тут говорите вижу в вас союзника своей позиции, если не по букве то по духу.
Понятие Эволюция - означает изменение. И только.
Данное понятие применяют в самых разных смыслах, и не только в том, что вы указали.
Никакой именно закономерности развития именно от простого к сложному я не наблюдаю. А регресс (в нашем представлении, это вообще все метафизика) для эволюции тоже самое что и прогресс.
Гомеостаз - вот что она регулирует. Выживание.
Если бы все ограничивалось гомеостазом, то дальше клетки дело бы не пошло. Уже сам механизм эволюции; наследственность и отбор, указывает на развитие, а не на гомеостаз.
С "точки зрения" эволюции (у которой никакой точки зрения нет) простейшая амёба может быть столь же или более эффективна, чем homo sapiens. Отборочный критерий эволюции - не сложность и не прогресс, а всего лишь - выживание и размножение.
Но, конечно, точка зрения Человека - не такова. Ну так у него свои Цели, что нам до автоматизма процессов - вроде эволюции или гравитации.
Ну если вы отождествляете "точку зрения" амёбы и эволюции в целом, то это безусловно так. :D Но тогда как вы объясните тот факт, что наиболее "умные" виды животных исторически возникают последними? Куда делись тысячи видов видов динозавров, если первые млекопитающие с "точки зрения" эволюции не более приспособлены, чем господствующие над миром динозавры?
Вообще-то, принято под подлинными орудиями труда понимать орудия изготовленные с помощью других орудий. Это сразу отсекает всю животную предметную деятельность.
Я не вижу серьезных обоснований для такой точки зрения.
Если я изготовлю эту палку так же как эти шимпанзе - так что же, это не будет орудием ? :>
Давайте не путать вашу индивидуальную деятельность с видовой или общественной. Это некорректно. Вы можете ходить на ушах, если вам взбредет в голову такая идея, или на четвереньках - подражая животным, но на развитие вида людей это никак не повлияет. :) Первые люди, которые использовали орудия труда и которые были и названы орудиями труда, изготовляли их не зубами и когтями, а с помощью других орудий. Даже галька с отбитыми краями уже требует чтобы края ей отбивали другим камнем. Это совершенно другой уровень, чем тот, который мы наблюдаем у животных.
Орудие - это целе-направленно изготовленный и целе-сообразный предмет. Результат проектирования в любой форме, если хотите. Что и подразумевает мысленный образ того, для чего именно он нужен, как он с этой целью соотносится и как его изготовить.
Животная деятельность может быть отсечена только одним - инстинктивностью, неосмысленностью, нецеленаправленностью - то есть непониманием собственной "цели", генетическим автоматизмом.
Да это прекрасно видно, когда мы сегодня сравниваем, деятельность людей и животных. Но в этой теме важно не столько указать на это различие, а понять как из одного произошло другое. Здесь мы говорим не о том чем отличается животное от человека, а как животное стало человеком.
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.
Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)
это в каком же месте происходит это отрицание?
Ну как. Если условия воспроизводятся - значит не изменяются, как не изменяется и их упомянутый продукт :)
Условия воспроизводятся, но сам "продукт" то меняется! Когда он станет иным, то, этот иной станет воспроизводить условия, которые его сформировали, а не те что воспроизводил его предшественник.
"Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.
Как именно мы можем установить то, что вы говорите ?
Не хотелось бы повторяться, я это тут уже наверное десяток раз делал :) вы прочтите что было написано ниже, под цитируемым вами комментом, там я все уже объяснял. Если чтонить непонятно, то отвечу на конкретные вопросы подробней.
Насчет того, что делает cовременного человека человеком, есть разные точки зрения :>
Моя такова : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Просмотрел мельком, но не понял, что вы имеете ввиду. Если это важно и противоречит тому, что я говорю, то разъясните тут - в этой теме.
-
Vivekkk!
Pilum мне значительно упростил задачу, по большому счету мне уже добавить вам нечего, обращу внимание лишь на мелочи.
Любой класс можно разделить на три-две группы: "высокообучаемых", "обучаемых", "низкообучаемых" (термины условны). Обучаемых именно понятийному аппарату, знаниям, а не умению вытирать задницу, уж простите. Здесь же, все сложно: "низкообучаемый" на уроке истории, может быть "высокообучаемым" на уроке физики. Есть отдельная категория - категория "необучамых". Печально, стыдно, но есть.
Да... вы определенно биологист какойто :) Стыдно должно быть вам такое говорить как педагогу. Вам ведь должны были давать почитать того же В.Ф. Шаталова, когда обучали вас, обучать детей. Этот замечательный педагог, когда ставил свой эксперимент, то набирал в свои группы исключительно "низкообучаемых" по вашей схеме. И уже через год они далеко обгоняли "высокообучаемых" из параллельных, "нормальных" классов. Как же так? это была махинация Шаталова по вашему? Обман всего общества до сих пор не раскрытый?
В капиталистической России ваша "теория" прекрасно служит оправданием общему отупению масс, но к истине она не имеет никакого отношения, хотя и популяризируется в нашем обществе.
И это не только моя прихоть или блажь, это настоящие факты педагогической науки, результат экспериментов, научных изысканий многих ученых-педагогов.
Да уважаемый Vivekkk это не ваша прихоть это заказ правящего класса не имеющий никакого отношения к истине в который вы некритично уверовали. У всех этих теорий одна маркировка: сделано в Америке.
а Вы - биолог (биологи форуму нужны)?
Нет я диалектик :D
Их орудия тысячелетия оставались неизменными. Каждая новая техника обработки камня означала одновременно и появление нового вида людей.
Это так кажется. На самом деле не так. У тех же "Умелых", не говоря уже о "Разумных", насчитывается несколько культур обработки камня. Я лично сидел в одном НИИ и выбирал из трех деревянных ящиков отсколы и пр. , распределяя их по культурам, нанеся при этом специальный номер. Ох, скажу я Вам, и сил я потратил на эту, казалось бы, ерунду. Это была моя вторая "археологическая" практика.
как же они оказались в одном ящике, если принадлежат разным культурам? Может расскажете подробней о каких культурах вы говорите?
-
Вообще вопрос в целом напоминает мне рассуждения о какой-нибудь снежной лавине...
Лавина ли сошла из-за гладкости этого склона, или гладкий этот склон - именно потому, что лавина все на нем снесла ? :>
:lol: Примерно так.
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Скорее всего имеются в виду законы, которые в википедии обозначены как: "являются эмпирическими и предложенными в период развития экологии, когда она была большей частью наблюдательной наукой."
Про опровержение биогенетического закона я уже писал. Некому просто википедию обновить :)
Но ни один этот закон не говорит о закономерности самой эволюции. Эволюция случайна, т.к. в основе эволюции лежат случайные мутации в случайной внешней среде.
Понятие Эволюция - означает изменение.
Я бы добавил слово "полезное". Для уточнения и отличия от простых мутаций.
Инстинкты - это именно основа поведения приматов, и даже, как мы видим, не высших, не всегда у них, тех же бонобо взять.
Основа поведения рептилий, насекомых, осьминогов Савельева и т.п. ... - животных.
А основа поведения Человека - культурно-социальна, это Разум - то есть Мышление + Чувства. А не инстинкты. Чувства - это не просто "социализированные инстинкты", а куда как большее. Это все равно что считать, что Парфенон - куча социализированных валунов.
С этим утверждением не совсем согласен.
Чувства так же присущи животным и так же влияют на развитие инстинктов.
У животных почти тот же спектр чувств, как и у человека, за исключением отвращения... Хм... Может как раз, когда животное первый раз почувствовало отвращение - оно стало человеком :?: :lol:
Существует мнение, что захоронение предков как раз и было тем шагом, с которого начались шаги от неразумного к разумному, т.к. захоронение - это самое минимальное инстинктивное действие, если вообще присутствует что-то инстинктивное.
Только иначе он никаким образом почему-то не возникает.
Именно так он не возникает. Хотя скорее всего сейчас спор пойдет о терминах. Для возникновения разума необходим не только труд и общество, а так же культура, развитые коммуникации.
Только не ясно, где вы разглядели вариативность
"Прежде чем съесть морского ежа, калану нужно убрать ядовитые шипы. Он заворачивает свою колючую пищу в водоросли и обламывает шипы лапами. После этого ежа можно спокойно съесть.
Другие моллюски, например мидии, обладают более жёсткой раковиной. Чтобы добраться до сочного мяса, калану приходится быть ещё более изобретательным. Он выбирает на дне подходящий камень и засовывает его в складки кожи под мышкой, а мидию держит в лапах. Плывя на спине, калан кладёт камень себе на грудь и ударяет по нему добычей, пока не разобьёт раковину. Уронив камень, калан долго ищет другой, который годится для разбивания раковин и панцирей."
А вообще - кто и что понимает под вариативностью?
Однако это отнюдь не означает что интеллект и сознание человека именно формируются до 3-ех лет, это абсурд.
О. Щас Вам про детей-маугли вкатят. :lol:
-
Да что вы... :> Неужели надо.. Только не ясно, где вы разглядели вариативность и планирование, изменение планов орудий или конструкций и их изготовления в зависимости от ситуации, в поведении тех же бобров, птиц и т.п.
Это не я разглядел, а ученые-биологи, тот же Савельев. Я не занимаюсь изучением биологии и т.п. Я смиренно повторяю то, чему учат уважаемые профессора. :wink:
Вероятностное развитие позвоночных. Например, нервная система позвоночных и беспозвоночных. Стр. 78-79 "Происхождения мозга" Савельева. У беспозвоночных нервная система полностью определяется генами и нейрогормональной регуляцией. Развитие каждого отдельного нейрона у беспозвоночных строго детерминировано. Это касается и поведения, и оплодотворения.
-
Да... вы определенно биологист какойто :) Стыдно должно быть вам такое говорить как педагогу. Вам ведь должны были давать почитать того же В.Ф. Шаталова, когда обучали вас, обучать детей. Этот замечательный педагог, когда ставил свой эксперимент, то набирал в свои группы исключительно "низкообучаемых" по вашей схеме. И уже через год они далеко обгоняли "высокообучаемых" из параллельных, "нормальных" классов.
Этот эксперимент следует еще проверить на "чистоту". С другой стороны, подобные радужные настроения возникают у любителей, когда они читают работы Макаренко. На самом деле, Макарено так и не добился своих целей. Обучение детей, у которых существуют проблемы с познавательной способностью, рассеянность внимания и т.д. требует специальных классов, специальных учителей. С этим я и не собираюсь спорить. Я сомневаюсь, что данные дети могут конкурировать с детьми, демонстрирующими высокие результаты в учебе (даже не по всем предметам: так, "троичник" по геометрии, может быть "круглым отличником" по литературе).
С другой стороны, мои термины, как я и отмечал, условны, хотя и используются в педагогике. Надо смотреть опыты Шаталина. Возможно, мы говорим о разных вещах.
...В капиталистической России ваша "теория" прекрасно служит оправданием общему отупению масс, но к истине она не имеет никакого отношения, хотя и популяризируется в нашем обществе.
Эта теория была известна и в рабовладельческой Греции, и в феодальной Европе :) Так что не торопитесь "устанавливать отношение к истине".
Да уважаемый Vivekkk это не ваша прихоть это заказ правящего класса не имеющий никакого отношения к истине в который вы некритично уверовали. У всех этих теорий одна маркировка: сделано в Америке.
Вполне возможно, я не против проверки. Разделяя Ваше неприятие к США, я все же не могу позволить себе огульно отрицать что-то "западное", а тем более то, что к "Западу" имеет слабое отношение.
Нет я диалектик :D
То есть философ? Вы закончили философский? Это очень хорошо, если так. У нас атеизм развивается как-то глухо, в основном, на на почве сциентизма и техницизма, а хотелось бы, чтобы на фундаменте диалектического материализма :)
...как же они оказались в одном ящике, если принадлежат разным культурам? Может расскажете подробней о каких культурах вы говорите?
С радостью. Где-то у меня валялся учебник по археологии, такой в коричневой обложке.А как оказались? Просто: путем раскопок. Почва имеет для археолога важное значение: в верхних слоях находят одни орудия труда, в нижних - уже другие.
Культуры. Так на вскидку, не обессудьте если ошибусь, - искать учебник сейчас не буду, так как прошло довольно много лет, с тех пор как я его учил. Нашел только старый конспект, да еще пару сайтов типа института археологии.
Например, есть такие культуры как культура линейно-ленточной керамики (КЛЛК), которая распространена в Германии, Польше, Чехии, Словакии, Венгрии, и эти территории соответствуют ареалу прародины по данным флоры, фауны, гидронимии.
Характер развития этой культуры меняется во времени: V тыс. до н. э.- это период преобладания гомогенной культуры на большом пространстве; IV тыс. до н. э.- процесс дифференциации культуры. Выделяется две фазы в развитии культуры: старшая и младшая.
Хронологическая позиция КЛЛК относительно железовской культуры доказывается вертикальной стратиграфией на поселениях в Штурово и Чатай (Западная Словакия).
Старшая фаза КЛЛК синхронизируется с культурой Старчево – Криш II-III ступени, по Д. Гарашанину. Важнейшие местонахождения старшей фазы КЛЛК в Западной Словакии – Биня, Гурбаново, Штурово, Милановцы, Чатай (Павук, 1980, с. 138) – многослойные поселения с 2 фазами КЛЛК.
Культура линейно-ленточной керамики в младшей фазе взаимодействует с керешским субстратом и дает в Потисье и Восточной Словакии дериват – восточнословацкую культуру линейно-ленточной керамики, которая в Венгерском Потисье называется алфелдской культурой линейно-ленточной керамики. Развитие последней проходит параллельно с младшей фазой КЛЛК более северных территорий Средней Европы. Через алфелдскую культуру устанавливается факт первых контактов с Винчей А, появление которой на Балканах вызвало активность и смещение керешского субстрата на север, где носители Керсш и КЛЛК и вступают в первые контакты.
В Восточной Словакии железовской культуры пет, но этот период заполняется буковогорской культурой, которая проходит в своем развитии четыре ступени – Бюкк А, Бюкк АВ, Бюкк В, Бюкк С. Эта культура более локальна, чем железовская, но частично заходит на территорию Венгрии. Происхождение буковогорской культуры от КЛЛК документируется памятниками в Домице, Ардово, Копчанах. Абсолютная дата буковогорских памятников ступени Бююк В в Копчанах – 4080±75 гг. до н. э. по радиоуглеродным датам.
Для КЛЛК старшей фазы характерны небольшие поселения с несколькими домами, как определяют археологи, с численностью населения до 100 человек. Указывают на сооружение дома, который может рассматриваться как дом вождя или общинный дом, поскольку выделяется размерами (Титов, 1988, с. 74). Поселения не укреплены, имеют небольшой мощности слой, что указывает на характер хозяйственной деятельности, связанной с частой сменой мест поселений и возвратом на прежние, оставленные поселения. Площадь поселений достигает 25 га, как в Биланах (Чехия).
Уклад хозяйства – земледельческо-скотоводческий, причем земледелие примитивное, подсечно-огневое, связанное с лессовыми почвами, как считают исследователи. Скотоводство, практикуемое жителями поселений КЛЛК, свидетельствует о развитии стада, продолжающемся приручении диких и скрещивании домашних животных с дикими видами.
В обряде погребения преобладает положение на боку, скорченно, но встречается и вытянутое положение скелета. Отмечается посыпка охрой в погребениях КЛЛК. В качестве погребального инвентаря встречались и раковины Spondylos, указывающие на существование обмена с далекими южными территориями; а также каменные топоры и зернотерки.
Керамическое производство КЛЛК обладает консервативными традициями. Формы однообразно, однако на поздней ступени развития, в период железовской культуры появляется много новых амфорных форм керамики, не свойственных культуре линейно-ленточной керамики, но характерных для культуры Винча (Мюллер – Карпе, 1968).
Вот :) Немного туманный пересказ :) В принципе, роль и значение археологических культур для познания истории человечества данный отрывок неплохо демонстрирует. Помню еще древнеямскую культуру обработки камня.
Насчет конкретных культур в месте моей археологической практики, то Вам придется мне поверить на слово, - были, рисовал я. Эта практика проходила совместно с американцами и была связана с поселениями древних людей по их миграции через Берингов пролив в Северную Америку. Я, честно признаюсь, особо не пытался запомнить и законспектировать, - у меня были иные учебно-научные интересы. Профессора копают, значит, им надо :) А наше дело сессию сдать. :wink: Так я думал раньше.
А что такое ар. культура? Это группа памятников, занимающих сплошную территорию, границы которой могут меняться, и обладающих объективно существующим сходством материальных и нематериальных признаков, образующих сложную внутренне связанную систему, единообразно изменяющуюся во времени и ограниченно варьирующую в пространстве, существенно отличающуюся от аналогичного типа систем, характеризующего другие культуры.
-
На самом деле, Макарено так и не добился своих целей.
Не знаю о каких целях вы говорите, насколько мне известно он не ставил себе целью воспитать гениев, но ставил целью воспитать прекрасных людей. И с этой целью он отлично справился. Я это говорю потому, что один из моих учителей сам был воспитанником одного из макаренковцев, а поскольку макаренковцы относились друг к другу как к одной семье, то мой учитель общался со многими из них. Его стойкое убеждение основанное на собственном опыте то, что все они необычайно прекрасные, потрясающие люди.
С другой стороны, мои термины, как я и отмечал, условны, хотя и используются в педагогике. Надо смотреть опыты Шаталина. Возможно, мы говорим о разных вещах.
Вот вы действительно посмотрите сперва. Тем более, что в его книгах вы найдете массу материала полезного для вас как педагогу.
То есть философ? Вы закончили философский? Это очень хорошо, если так. У нас атеизм развивается как-то глухо, в основном, на на почве сциентизма и техницизма, а хотелось бы, чтобы на фундаменте диалектического материализма :)
Да, когда-то я обучался у лучших логиков Новосибирска и Академ Городка :D и здесь говорю именно с точки зрения теории познания.
Может расскажете подробней о каких культурах вы говорите?
Например, есть такие культуры как культура линейно-ленточной керамики (КЛЛК), которая распространена в Германии, Польше, Чехии, Словакии, Венгрии
Вы меня просто убили наповал, ей богу! Vivekkk, опомнитесь! :D какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида. Вы читайте внимательно, а то получается я вам про "пчёловодство", а вы в штыки, потому что в "танкостроении" все совсем не так.
-
Не знаю о каких целях вы говорите, насколько мне известно он не ставил себе целью воспитать гениев, но ставил целью воспитать прекрасных людей. И с этой целью он отлично справился. Я это говорю потому, что один из моих учителей сам был воспитанником одного из макаренковцев, а поскольку макаренковцы относились друг к другу как к одной семье, то мой учитель общался со многими из них. Его стойкое убеждение основанное на собственном опыте то, что все они необычайно прекрасные, потрясающие люди.
Вот вы действительно посмотрите сперва. Тем более, что в его книгах вы найдете массу материала полезного для вас как педагогу.
А я уже не педагог, то есть уже не учитель истории. Поэтому высокой компетенции в данных вопросах уже не имею. Я уже немало лет занимаюсь другой работой и по другой профессии.
... какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида...
Да, верно. Прямого отношения к сказанному Вами сказанное мной не имеет. Имеет косвенное. Существуют отдельные культуры обработки камня в истории одного биологического вида. Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида. Та же керамика обрабатывалась по-разному, разной техникой в разных местах и разными коллективами людей. Вы можете почитать об этом сами (есть учебник Сафронова, кажется), а так прошу, поверьте мне на слово.
-
Не знаю о каких целях вы говорите, насколько мне известно он не ставил себе целью воспитать гениев, но ставил целью воспитать прекрасных людей. И с этой целью он отлично справился. Я это говорю потому, что один из моих учителей сам был воспитанником одного из макаренковцев, а поскольку макаренковцы относились друг к другу как к одной семье, то мой учитель общался со многими из них. Его стойкое убеждение основанное на собственном опыте то, что все они необычайно прекрасные, потрясающие люди.
Метод Макаренко, в основном, использовался не для "необучаемых", а для "трудных" подростков. Часто беспризорников, сирот. Макаренко создал что-то на подобие детдома, в основу которого положил три принципа: труд, самоуправление и коллективная ответственность.Это все - другое. Я писал не об этом.
Вот вы действительно посмотрите сперва. Тем более, что в его книгах вы найдете массу материала полезного для вас как педагогу.
А я уже не педагог, то есть уже не учитель истории. Поэтому высокой компетенции в данных вопросах уже не имею. Я уже немало лет занимаюсь другой работой и по другой профессии.
... какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида...
Да, верно. Прямого отношения к сказанному Вами сказанное мной не имеет. Имеет косвенное. Существуют отдельные культуры обработки камня в истории одного биологического вида. Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида. Та же керамика обрабатывалась по-разному, разной техникой в разных местах и разными коллективами людей. Вы можете почитать об этом сами (есть учебник Сафронова, кажется), а так прошу, поверьте мне на слово.
-
Хочу отметить, что "...у детей с проблемами в развитии имеются физические и (или) психические недостатки (дефекты), которые приводят к отклонениям в общем развитии. В зависимости от характера дефекта, времени его наступления одни недостатки могут преодолеваться полностью, другие - лишь корригироваться, а некоторые - компенсироваться. Раннее психолого-педагогическое вмешательство позволяет в значительной мере нейтрализовать отрицательное влияние первичного дефекта...
На наш взгляд, большой интерес представляют исследования В.В.Лебединского, который рассматривает проблемы психического дизонтогенеза. Термином «дизонтогенез» обозначают различные формы нарушений онтогенеза, т. е. развития индивида в отличие от развития вида (филогенез).
Характер дизонтогенеза зависит от определенных психологических параметров:
• особенностей функциональной локализации нарушения. В зависимости от нарушения выделяются два основных вида дефекта - частный (недоразвитие или повреждение отдельных анализаторных систем) и общий (нарушения регуляторных корковых и подкорковых систем);
• времени поражения.Чем раньше произошло поражение, тем больше вероятность психического недоразвития;
• взаимоотношения между первичным и вторичным дефектом. Первичные нарушения вытекают из биологического характера дефекта (нарушение слуха, зрения при поражении анализаторов; органическое поражение мозга и т.д.). Вторичные нарушения возникают опосредованно в процессе аномального развития;
• межфункциональных взаимодействий. К ним относятся механизмы изоляции, патологической фиксации, временные и стойкие регрессии, которые играют большую роль в формировании различных видов асинхронии развития.
Перечисленные психологические параметры по-разному проявляются при различных видах дизонтогенеза. В.В.Лебединский представил следующие варианты дизонтогенеза:
1. Дизонтогенез по типу общего стойкого недоразвития. Для этого варианта типично раннее время поражения, когда наблюдается выраженная незрелость мозговых систем. Типичный пример стойкого недоразвития - олигофрения.
2. Задержанное развитие. Характеризуется оно замедленным темпом формирования познавательной деятельности и эмоциональной сферы с их временной фиксацией на более ранних возрастных этапах. Варианты задержанного развития: конституционный, соматогенный, психогенный, церебральный (церебрально-органический).
3. Поврежденное развитие. В этиологии поврежденного развития наследственные заболевания, внутриутробные, родовые и послеродовые инфекции, интоксикации и травмы центральной нервной системы, но патологическое воздействие на мозг идет на более поздних этапах онтогенеза (после 2-3 лет). Характерная модель поврежденного развития - органическая деменция.
4. Дефицитарное развитие. Этот вид связан с тяжелыми нарушениями отдельных анализаторных систем (зрения, слуха, речи, опорно-двигательного аппарата).
5. Искаженное развитие. В данном случае наблюдаются сложные сочетания общего недоразвития, задержанного, поврежденного и ускоренного развития отдельных психических функций. Характерным примером является ранний детский аутизм (РДА). Аутизм проявляется в отсутствии или значительном снижении контактов, в «уходе» в свой внутренний мир.
6. Дисгармоничное развитие. При этом варианте наблюдается врожденная либо рано приобретенная стойкая диспропорциональность психического развития в эмоционально-волевой сфере. Характерная модель дисгармоничного развития - психопатия и патологическое формирование личности.
Современные клиницисты и специальные психологи выделяют две основные группы причин, которые приводят к нарушениям психического и (или) физического развития:
эндогенные (генетические);
экзогенные (факторы среды).
К эндогенным причинам относятся:
различные наследственные заболевания (например, аплазия - недоразвитие внутреннего уха, которое приводит к глухоте; микрофтальм - грубое структурное изменение глаза, характеризующееся уменьшением размеров одного или обоих глаз, что приводит к понижению остроты зрения; миопатия - нарушение обмена веществ в мышечной ткани, характеризующееся мышечной слабостью, и т.п.);
заболевания, связанные с изменениями в численности или структуре хромосом, - хромосомные аберрации (например, полиплодия - увеличение хромосомного набора в несколько раз; трисомия - увеличение хромосом в одной паре; моносамия - уменьшение хромосом в паре на одну; нулесамия - отсутствие какой-либо пары хромосом; дупликация - удвоение отдельных участков хромосомы; делеция - утрата части материала хромосомы; инверсия - уменьшение расположения участков хромосомы; транслокация - перенос участка или всей хромосомы на другую, не гомологичную ей хромосому от другой пары).
Экзогенные причины вызывают отклонения в развитии, которые могут влиять в различные периоды онтогенеза:
• в пренатальный (внутриутробный) период (хронические заболевания родителей, особенно матери; инфекционные болезни, интоксикация (отравление) матери; недостаток питания матери во время беременности, особенно недостаток белков, микроэлементов; витаминов; резус-конфликт; травмы; влияние лучевой энергии и т.п.);
• в натальный (родовой) период (родовые травмы; инфицирование плода; асфиксия - удушье плода);
• в постнатальный период (после рождения) причинами могут быть остаточные явления после различных инфекционных и других заболеваний; различные травмы (черепно-мозговые; травмы анализаторов, конечностей и т.п.); интоксикации (алкогольные, наркотические, никотиновые и т. п.); несоблюдение санитарно-гигиенических норм (например, несоблюдение гигиены зрения может привести к близорукости) и т. п.
Причинами отклонений в развитии могут быть неблагоприятные условия социальной среды, которые оказывают травмирующее влияние на психическое развитие ребенка, особенности его поведения.
Закономерностью психического развития детей с ограниченными возможностями являются трудность их социальной адаптации, затруднения взаимодействия с социальной средой. У этой категории детей проявляются специальные образовательные потребности в индивидуализированных условиях обучения, включая технические средства, особом содержании и методах обучения, а также в медицинских, социальных и иных услугах, необходимых для успешного обучения.
Образовательные потребности могут реализоваться в специальных образовательных учреждениях (образовательное учреждение, коррекционный кабинет (пункт), центр реабилитации, класс (группа) в составе образовательного учреждения общего типа), созданных для обучения лиц, имеющих специальные образовательные потребности...".
Гонеев А.Д. и др. Основы коррекционной педагогики: Учеб. пособие для студ. высш. пед. учеб. заведений/ А.Д.Гонеев, Н.И.Лифинцева, Н.В.Ялпаева; Под ред В.А. Сластенина. - 2-е изд., перераб. - М.: Академия, 2002. - 272 с.
Как видим, причин ухудшения обучения множество, и они точно уставлены. Поэтому нет оснований для заявления, что существует некий тайный заговор капиталистов по дебилизации населения и пр.
-
... какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида...
Да, верно. Прямого отношения к сказанному Вами сказанное мной не имеет. Имеет косвенное. Существуют отдельные культуры обработки камня в истории одного биологического вида. Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида. Та же керамика обрабатывалась по-разному, разной техникой в разных местах и разными коллективами людей. Вы можете почитать об этом сами (есть учебник Сафронова, кажется), а так прошу, поверьте мне на слово.
Когда вы пишите "Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида." то не забывайте добавить: "у разумных людей". У Homo erectus разум появится только через 2,5 миллиона лет эволюции, когда самих указанных гоминид уже не будет и в помине. А что до разумных людей, то к чему ограничиваться одной керамикой? взяли бы да привели рядом с керамикой строительство космических станций, тоже уже другая культура и иная обработка материалов, а вид людей тот же самый - Homo sapiens. Вот только какая незадача, Homo erectus вид людей еще только становящийся разумным и еще по большей части это животные немногим отличающиеся от обезьян, а Homo sapiens уже ставший разумным вид. Вы разницы никакой не видите?
Хочу отметить, что "...у детей с проблемами в развитии имеются физические и (или) психические недостатки (дефекты)
Vivekkk мы ведь говорим не о дефективных людях, а о нормальных людях. Среди животных тоже рождаются дефективные, но там они долго не живут и на эволюцию влияют только как лишний кусок мяса. Вы поймите, что мы говорим о закономерности развития разумного вида, а не об отклонениях этого развития. Слепоглухие тоже не вполне полноценные люди, но их болезнь не затрагивает их мозг, а отсекает их от общества, поэтому делает их наглядным пособием как именно зарождается разум в человеке какие этапы и почему он проходит. Вы раз за разом забываете, хотя я уже не раз вам говорил, что нормальный человеческий мозг это необходимая предпосылка возникновения разума. Поэтому нет смысла тащить в тему людей имеющих мозг ненормальный. Надеюсь в этот раз вы меня услышали.
-
Верно. И я снова повторюсь, если скажу, что мозг это всего лишь предпосылка возникновения разума, а не его причина.
Значит, мы рассматриваем возникновение разума в мозге, который уже готов для этого. А что его подготовило? Случайные мутации или закономерное усложнение? Ответив на этот вопрос, мы бы, действительно, узнали причину. А пока мы знаем лишь то, что вызвало "запуск" его возможностей.
закономерность возникновения разума которую мы наблюдаем у современных детей указывает нам на историческую последовательность возникновения разума.
Попахивает теорией рекапитуляции, которая современной биологией не признаётся. Геккель врал. Если закономерность физиологического развития человека не повторяет историческую последовательность, то почему процесс пробуждения разума в отдельно взятом мозге должен указывать на аналогичный процесс в ходе эволюции, да ещё с усложнением структуры мозга?
Что происходит с детьми усваивающими обращение с человеческими вещами? Происходит пусть и не осознанное, но овладение логикой преобразования мира. Поскольку человек преобразует мир воздействуя одним предметом на другой предмет, свойствами одного предмета на свойства другого предмета тем самым изменяя его под свои потребности. Это и есть глубинная суть труда. Все что попадает в человеческое общество начинает преображаться под человеческие потребности в том числе и собственная природа человека - его тело и его мозг.
Стоп. Каким образом можно доказать это утверждение? Мы видели примеры превнесения разума в готовый для этого мозг, но какие примеры указывают на возможность изменение его структуры под действием труда?
-
Что происходит с детьми усваивающими обращение с человеческими вещами? Происходит пусть и не осознанное, но овладение логикой преобразования мира. Поскольку человек преобразует мир воздействуя одним предметом на другой предмет, свойствами одного предмета на свойства другого предмета тем самым изменяя его под свои потребности. Это и есть глубинная суть труда. Все что попадает в человеческое общество начинает преображаться под человеческие потребности в том числе и собственная природа человека - его тело и его мозг.
Стоп. Каким образом можно доказать это утверждение? Мы видели примеры превнесения разума в готовый для этого мозг, но какие примеры указывают на возможность изменение его структуры под действием труда?
Во-первых потому, что это единственный способ, который в естественных условиях человеческого общества, приводит к зарождению разума.
Во-вторых, то что все наше общество есть не что иное как основанное на труде совместное производство человеческой жизни; культуры, технического прогресса, сознания и т.п. то есть всего что входит в понятие человечества.
В-третьих, то что развитие гоминид постоянно находилось под действием фактора указывающего на эту же связь с трудом. От всего остального мира животных гоминиды отличались лишь тем что производили орудия труда (с помощью орудий труда! специально заостряю на этом внимание, чтобы не приплетали сюда обезьян).
закономерность возникновения разума которую мы наблюдаем у современных детей указывает нам на историческую последовательность возникновения разума.
Попахивает теорией рекапитуляции, которая современной биологией не признаётся. Геккель врал. Если закономерность физиологического развития человека не повторяет историческую последовательность, то почему процесс пробуждения разума в отдельно взятом мозге должен указывать на аналогичный процесс в ходе эволюции, да ещё с усложнением структуры мозга?
К Геккелю мои рассуждения не относятся никаким боком. Они целиком основаны на методе теории познания развитые в рамках диалектической логики. Ведь даже без знания диалектики должно быть понятно, что увидев то что выросло, можно понять то что росло. А выросло основанное на труде общество, которое делает каждого нормального индивида этого общества человеком. Ведь именно общество делает нас разумными, а не наша биология. Из биологии без вмешательства общества ничего не вырастит. Причем даже животное, поскольку в результате человеческой эволюции, у человека исчезли все инстинктивные формы поведения. Человек перестал быть "заточен" под определенную деятельность, зато ему стала доступна любая деятельность.
И вот вам вопрос.
Мы видим, что выросло общество, и общественные существа. Мы знаем, что общество это другое название труда, или точнее его оборотная сторона. Оглядываясь на наших предтечей, мы видим у них то что выделяет их из всего остального животного мира - они "трудятся", производят орудия труда, что указывает на особую, уже явно не стадную, организацию гоминид. Так какой же еще другой вывод мы должны сделать, кроме того, на который я указываю?
И ведь это не единственные доводы в защиту такого вывода. Я просто не стал приводить массу других, второстепенных. Например, известно, что индивидуальное сознание, осознание себя как особой личности, это результат совсем недавней истории. Чем глубже в историческую даль мы отходим тем менее индивидуальное сознание мы видим. Так у Гомера, его герои действуют не от своего имени, а от имени своих богов. Их действиями управляют не они сами, а судьба, рок или фатум. Исследования этнографии говорят нам о том же самом, древнейшие общества, и наиболее дикие из сохранившиеся до наших дней общества, не знают индивидуального сознания. Их индивиды не выделяют себя из общины и не осознают себя отдельной от общины личностью. Что только лишний раз доказывает откуда у сознания ноги растут.
Или другой пример. Все философские категории, т.е. ВСЕОБЩИЕ категории относящиеся к познанию и всеобщим законам развития мира, своим истоком вытекают из практики. Так например категории вещь-свойства-отношение целиком относятся с одной стороны к древнейшей, а с другой стороны к простейшей современной практике, основанной на взаимодействии со свойствами вещей. Другими словами наука о мышлении говоря о законах мышления и законах развития мира всегда говорит о них через призму практики. Именно эта призма и позволяет обнаружить законы одинаково общие как законам мышления, так и законам развития мира, поскольку мир преобразуется по его законам, и познается, через его преобразование. Проще говоря, наука о мышлении, есть словесное осмысление мышления материального - практики.
Я не стал вводить эти доводы в тему, поскольку они чрезвычайно сложны для неподготовленных читателей, и скорее запутают их, чем прояснят картину. Доводов много, но достаточно указать только на те что фигурируют в теме, чтобы прояснить ситуацию. Нужно лишь понять их не разрозненно, а в взаимосвязи.
Верно. И я снова повторюсь, если скажу, что мозг это всего лишь предпосылка возникновения разума, а не его причина.
Значит, мы рассматриваем возникновение разума в мозге, который уже готов для этого. А что его подготовило? Случайные мутации или закономерное усложнение? Ответив на этот вопрос, мы бы, действительно, узнали причину. А пока мы знаем лишь то, что вызвало "запуск" его возможностей.
Ведь уже ясно, что биология имеет к разуму, лишь отношение предпосылки, значит ни о каких мутациях речи быть не может, поскольку и самый развитый мозг на сегодня - мозг Homo sapiens, сам из себя разум не производит. (маугли, слухослепые). Следовательно никакая мутация не могла зародить разум и в неразвитом мозгу гоминид.
Это с одной стороны, а с другой, сама биологическая организация Homo sapiens говорит нам о том, что она организована не как попало, а именно под труд. А именно; прямохождение и освобождение рук от ходьбы; Развитая кисть приспособленная не для хватания веток как у обезьян, а для сложных работ не имеющих никакого отношения к деревьям или чему либо еще животному; Голосовые связки способные к членораздельной речи, сформированные жизнедеятельностью гоминид, в которой одним подражательством для передачи опыта или организации сложных совместных действий, уже было не обойтись, а следовательно был нужен язык пусть первоначально и состоящий из мычания и рычания; И наконец мозг лишенный всяких форм инстинктивной деятельности, но зато способный к освоению любой деятельности. Разве все это не указывает на один и тот же источник, который мы обнаруживаем в современном человеке? На труд! как источник общества и общественных существ.
-
...Вот только какая незадача, Homo erectus вид людей еще только становящийся разумным и еще по большей части это животные немногим отличающиеся от обезьян, а Homo sapiens уже ставший разумным вид. Вы разницы никакой не видите?
Вид людей еще только становящийся разумным. Интересно. В чем выразилось это становление? Разве у австралопитеков или у неандертальцев не было своей культуры камня? Если была, то почему мы не признаем наличие разума у них? Может быть, проявление разума, все-таки, не так тесно зависит от трудовой деятельности, в частности, по обработке камня и созданием камнем (тем же нуклеусом) другого камня (топора), а связано с внутренними, генетическими, морфологическими изменениями мозга (причина которых не сколько окружающая среда, труд, а биологические причины эволюции)?
...я уже не раз вам говорил, что нормальный человеческий мозг это необходимая предпосылка возникновения разума. Поэтому нет смысла тащить в тему людей имеющих мозг ненормальный.
Когда Вы начинаете ясно выражать свою мысль, с Вами приятно соглашаться.
-
...В-третьих, то что развитие гоминид постоянно находилось под действием фактора указывающего на эту же связь с трудом. От всего остального мира животных гоминиды отличались лишь тем что производили орудия труда (с помощью орудий труда! специально заостряю на этом внимание, чтобы не приплетали сюда обезьян).
Все правильно. Вопрос: в чем причина того, что гоминиды резко стали осуществлять трудовую деятельность, в частности, изготовлять орудия труда? В рамках трудовой теории, Вы сможете ответить на этот вопрос?
К Геккелю мои рассуждения не относятся никаким боком. Они целиком основаны на методе теории познания развитые в рамках диалектической логики.
А Вы уверены, что используете верные исходные посылки? Только ли труд привел к появлению человека разумного?
...Ведь именно общество делает нас разумными, а не наша биология...
Вы согласны с выражением Маркса: личность есть совокупность общественных отношений? Как Вы относитесь к данному утверждению: именно общество делает нас безумными, а не наша биология? Как вообще Вы понимаете соотношение среды и организма? Вы знаете что такое норма реакции организма на внешний раздражитель? Почему на одну и ту же ситуацию разные люди реагируют по-разному, а скажем, однояйцевые близнецы, боле-менее одинаково? Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
Чем глубже в историческую даль мы отходим тем менее индивидуальное сознание мы видим...Так у Гомера, его герои действуют не от своего имени, а от имени своих богов. Их действиями управляют не они сами, а судьба, рок или фатум. Исследования этнографии говорят нам о том же самом, древнейшие общества, и наиболее дикие из сохранившиеся до наших дней общества, не знают индивидуального сознания...
А так ли это? То, о чем Вы пишете, - всего лишь гипотеза. Так, и сегодня ряд народов считают, что всем управляет фатум, судьба. А развитие индивидуализма в древней Греции, даже в гомеровский период является очевидным по археологическим памятникам. Коллективизм, органично присущий древнейшему обществу, объясним целями выживания, но это не означает, что человек древнейшего общества не имел индивидуальности, не говорил от своего "Я". Не зря же существовал институт изгнания, институт "табу". Значит, и в данном обществе возникали конфликты в рамках "личность-общество". Странно выглядит отрицание индивидуального сознания еще и потому, что даже обезьяны (из числа высших приматов) демонстрируют индивидуальность.
...Так например категории вещь-свойства-отношение целиком относятся с одной стороны к древнейшей, а с другой стороны к простейшей современной практике, основанной на взаимодействии со свойствами вещей...
Да, верно, но это не доказывает Вашу мысль. Эти категории, в начале, и вовсе привели к развитию магии, а не науки. Так что люди практику свою не совсем верно отражали. Однако, это, повторяю, к Вашему тезису о примате труда в эволюции гоминид не имеет отношения.
Я не стал вводить эти доводы в тему, поскольку они чрезвычайно сложны для неподготовленных читателей, и скорее запутают их, чем прояснят картину.
Не волнуйтесь, не запугают. У нас форум атеистический, а не института благородных девиц. Логику, диалектику изучали у нас многие и в рамках научной дисциплины, и в жизни. многие у нас читали и "Науку Логику" Гегеля, и труды Копнина, Ивина, Кобзара, Энгельса, Челпанова, Спиркина и пр. У нас даже специальная тема была "Наука логика и диалектика" в разделе философия и религия.
Ведь уже ясно, что биология имеет к разуму, лишь отношение предпосылки, значит ни о каких мутациях речи быть не может, поскольку и самый развитый мозг на сегодня - мозг Homo sapiens, сам из себя разум не производит. (маугли, слухослепые). Следовательно никакая мутация не могла зародить разум и в неразвитом мозгу гоминид.
Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает. О чем свидетельствует практика клинической медицины. Вы пишете, что говорите о нормальных индивидах, но вот дефектные как раз подтверждают мысль о том, что мозг - первичен. Если бы не трех-летний барьер, то и детей "Маугли" можно было бы социализировать, "дать разум", и если бы не органические поражения слуха и зрения, то и слепоглухих сравнять со здоровыми. Мы видим первичность биологических, морфологических причин в деле развития разума, хотя, естественно, первичность не отрицает необходимость общественного развития, социализации. Хотя здесь главное место отводится - общению, коммуникации, речи, которые складываются не только в процессе трудовой деятельности. В чем причина появления речи, языка? В чем причина того, что человек смог оперировать понятиями, образами в своем воображении? В чем причина развития памяти человека разумного (именно той памяти, которой не хватает обезьянам для запоминания 15-20 слов)? И Вы хотите сказать, что если мы научим обезьян трудится, то обретут разум? Что труд - это волшебная палочка?
-
Все правильно. Вопрос: в чем причина того, что гоминиды резко стали осуществлять трудовую деятельность, в частности, изготовлять орудия труда? В рамках трудовой теории, Вы сможете ответить на этот вопрос?
Что значит резко? 6мин. лет назад по саваннам бегали австралопитеки, и только 2.5 мин лет назад появились первые орудия труда, если для вас это резко то, что тогда не резко? Производство орудий труда, по крайней мере на начальных этапах, это полностью еще животная деятельность и целиком относится к биологии. Но ее особенность такова, что она своим движением выводит животный вид из оков биологии и приводит к общественному движению. Так что бессмысленно отвечать на ваш вопрос в рамках трудовой теории. Трудовая теория начинается с этого момента, а не до этого момента.
А Вы уверены, что используете верные исходные посылки? Только ли труд привел к появлению человека разумного?
Если бы не был уверен, то зачем бы говорил?
Вы согласны с выражением Маркса: личность есть совокупность общественных отношений? Как Вы относитесь к данному утверждению: именно общество делает нас безумными, а не наша биология? Как вообще Вы понимаете соотношение среды и организма? Вы знаете что такое норма реакции организма на внешний раздражитель? Почему на одну и ту же ситуацию разные люди реагируют по-разному, а скажем, однояйцевые близнецы, боле-менее одинаково? Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
Это что такая психическая атака? Зачем вы ограничились каким то десятков вопросов, пишите уж сразу сотню.
И не сыпте вопросами, вы мысль выскажите, если она у вас есть.
Ведь уже ясно, что биология имеет к разуму, лишь отношение предпосылки, значит ни о каких мутациях речи быть не может, поскольку и самый развитый мозг на сегодня - мозг Homo sapiens, сам из себя разум не производит. (маугли, слухослепые). Следовательно никакая мутация не могла зародить разум и в неразвитом мозгу гоминид.
Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает.
Ок, вы так и сказали, общество было предпосылкой, а потом появился мозг. :lol: Vivekkk вы договариваетесь уже до бреда.
О чем свидетельствует практика клинической медицины. Вы пишете, что говорите о нормальных индивидах, но вот дефектные как раз подтверждают мысль о том, что мозг - первичен.
А как насчет расстояния до Солнца и массы планеты Земля способной удержать атмосферу? Ведь будь у нас условия Марса или Венеры не было никакой жизни вообще и мозга в частности? так что будем считать, что Солнце причина разума? или вы напрягете свои извилины и начнете думать?
-
...Вот только какая незадача, Homo erectus вид людей еще только становящийся разумным и еще по большей части это животные немногим отличающиеся от обезьян, а Homo sapiens уже ставший разумным вид. Вы разницы никакой не видите?
Вид людей еще только становящийся разумным. Интересно. В чем выразилось это становление? Разве у австралопитеков или у неандертальцев не было своей культуры камня? Если была, то почему мы не признаем наличие разума у них?
Австралопитеки бегали еще до всяких орудий труда, и отличались от обезьян только тем что бегали на двух ногах. Никаких орудий труда они не производили, если не считать последний боковой вид австралопитеков Zinjanthropus boisei, которые появились 2.5 милн. лет назад одновременно с первыми людьми.
А вот неандертальцы появились всего 200т. лет назад и были по настоящему разумным видом, без всяких условностей и ограничений. Судя по тому, как вы скачете от австралопитеков до неандертальцев, ваши познания эволюции гомид равны нулю. Просто дико это слышать от историка.
...я уже не раз вам говорил, что нормальный человеческий мозг это необходимая предпосылка возникновения разума. Поэтому нет смысла тащить в тему людей имеющих мозг ненормальный.
Когда Вы начинаете ясно выражать свою мысль, с Вами приятно соглашаться.
Так вы сделайте усилие - поймёте остальные мои мысли и нам обоим будет приятно :D
-
Австралопитеки бегали еще до всяких орудий труда, и отличались от обезьян только тем что бегали на двух ногах. Никаких орудий труда они не производили, если не считать последний боковой вид австралопитеков Zinjanthropus boisei, которые появились 2.5 милн. лет назад одновременно с первыми людьми. А вот неандертальцы появились всего 200т. лет назад и были по настоящему разумным видом, без всяких условностей и ограничений. Судя по тому, как вы скачете от австралопитеков до неандертальцев, ваши познания эволюции гомид равны нулю. Просто дико это слышать от историка.
Если Вы думаете, что мои знания об эволюции гоминид равны нулю, то зачем спорите со мной? У меня к Вам еще больше вопросов. Почему неандерталец, который по-вашему, был разумным видом не выдержал конкуренции человека разумного, то есть нашего предка? Установлено, что эти два вида жили одновременно, и соперничали. Чем же наш предок "взял" неандертальца, если они оба изготовляли орудия и были разумны? Вам дико что-то слышать от историка? А что именно, не могли бы Вы уточнить, без ругательств, конечно? Если оба вида были разумны, то почему имеются отличия в технике обработки камня? Почему неандерталец "ушел"?
Австралопитек - хороший пример. Появился он примерно 4 миллиона лет назад. Это, конечно, больше обезьяна, чем человек. Однако уже у них руки были свободны от передвижения, - это о чем-либо Вам говорит? Или Вы снова будете пытаться меня унизить? :wink: Что там писал старик Дарвин:
"...Свободное использование рук и кистей, являвшееся отчасти причиной, а отчасти результатом прямохождения, по-видимому, косвенным образом повлияло на другие модификации структуры тела. Ранние предки человека мужского пола, как указывалось выше, вероятно, были оснащены крупными клыками. Но по мере того, как они приобретали навыки использования камней, дубин и другого оружия для сражения с врагами и соперниками, они все реже прибегали к использованию своих челюстей..." .
Да, доказательств того, что австралопитеки изготовляли орудия труда нет. Это означает, что наука пока не может доказать, что австралопитеки изготовляли орудия. Хотя я не об этом.
Хочу заметить, что я не оспариваю ценность трудовой теории происхождения человека. Я хочу уточнить, что эволюция мозга первых гоминид, да и вообще живых существ закономерно вела к появлению человека разумного, гомо сапиенса. Труд и трудовая деятельность сыграли свою выдающуюся роль в эволюции мозга, но главную роль, все-таки, играли естественные причины и механизмы
эволюции: естественный отбор, генетическая изменчивость, наследственность.
-
Что значит резко? 6мин. лет назад по саваннам бегали австралопитеки, и только 2.5 мин лет назад появились первые орудия труда, если для вас это резко то, что тогда не резко?
В историческом масштабе, - очень резко. И я вновь готов это повторить. Более того, аналогичного мнения придерживается ученый-историк Алексеев, Поршнев. Аргументация изложена в их книгах.
Производство орудий труда, по крайней мере на начальных этапах, это полностью еще животная деятельность и целиком относится к биологии.
Каких-таких начальных этапах, - конкретнее, пожалуйста. Почему Вы называете производство орудий труда - животной деятельностью на каких-то мифических начальных этапах? Я не согласен. Производство, - это уже чисто человеческая деятельность (разумная, если хотите).
Но ее особенность такова, что она своим движением выводит животный вид из оков биологии и приводит к общественному движению.
По-моему, это больше идеальная схема, а не реальный ход истории. Я считаю, что в силу эволюции у некоторых животных получил особое развитие мозг, появились новые отделы мозга, структура мозга. Это обусловило появление разумной и трудовой деятельности, - деятельности по производству орудий труда, материальных благ. Таким образом, переход от биологической формы существования к социальной стал возможен благодаря эволюции мозга, нервной системы, морфологии тела гоминид.
Так что бессмысленно отвечать на ваш вопрос в рамках трудовой теории. Трудовая теория начинается с этого момента, а не до этого момента.
Софизм.
Если бы не был уверен, то зачем бы говорил?
Одна Ваша уверенность, - никудышный аргумент. Необходима система фактов и их научная интерпретация в русле самостоятельной научной школы.
Это что такая психическая атака?
Смысл вопросов - демонстрация фактов, свидетельствующих о примате биологических причин в эволюции (и даже в онтогенезе) человека. Ответы на эти вопросы мне не нужны, - они нужны Вам.
Ок, вы так и сказали, общество было предпосылкой, а потом появился мозг. :lol: Vivekkk вы договариваетесь уже до бреда.
Очередной софизм. Жаль, что в Академгородке Новосибирска учат не логике, а софистике. Я сказал следующее: "...Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает...". Это понимается так: был мозг, который в процессе труда стал порождать разум. Труд здесь - предпосылка появления разума, а не мозга. С Вами становится неприятно разговаривать, - Ваши детсадовские приемчики на меня давно уже не действуют. Поучитесь у теологов, они мастера софистики.
А как насчет расстояния до Солнца и массы планеты Земля способной удержать атмосферу? Ведь будь у нас условия Марса или Венеры не было никакой жизни вообще и мозга в частности? так что будем считать, что Солнце причина разума? или вы напрягете свои извилины и начнете думать?
Очередной софизм. Вы нарушаете логический ряд утверждений. Так что побеспокойтесь о своих извилинах, а о моих не надо. Спасибо, конечно.
-
Если Вы думаете, что мои знания об эволюции гоминид равны нулю, то зачем спорите со мной?
Так не я с вами спорю , а вы со мной :) У меня к Вам еще больше вопросов. Почему неандерталец, который по-вашему, был разумным видом не выдержал конкуренции человека разумного, то есть нашего предка? Установлено, что эти два вида жили одновременно, и соперничали. Чем же наш предок "взял" неандертальца, если они оба изготовляли орудия и были разумны?
А почему, русские не выдержали конкуренции с американцами? Они биологически неполноценные? Значит правы были фашисты, когда хотели их полностью истребить? Если оба вида были разумны, то почему имеются отличия в технике обработки камня? Почему неандерталец "ушел"?
А почему имеются отличия в производстве жигулей и мерседеса? Вам дико что-то слышать от историка? А что именно, не могли бы Вы уточнить, без ругательств, конечно?
То что вы австралопитеков поставили рядом с неандертальцами, а почти обезьяну Homo erectus поставили выше разумного человека - неандертальца.
Труд и трудовая деятельность сыграли свою выдающуюся роль в эволюции мозга, но главную роль, все-таки, играли естественные причины и механизмы
эволюции: естественный отбор, генетическая изменчивость, наследственность.
Вот с этого места подробней, а то за общими словами ничего кроме пустоты не видно. 1) В чем конкретно по вашему заключалась выдающаяся роль труда? 2) Чем именно определялся естественный отбор у производящих орудия гоминид? Необходимостью быстро бегать? сильно кусать? наращивать броню или чем то еще? По какому критерию шел отбор?
Что значит резко? 6мин. лет назад по саваннам бегали австралопитеки, и только 2.5 мин лет назад появились первые орудия труда, если для вас это резко то, что тогда не резко?
В историческом масштабе, - очень резко. И я вновь готов это повторить. Более того, аналогичного мнения придерживается ученый-историк Алексеев, Поршнев. Аргументация изложена в их книгах.
Производство орудий труда, по крайней мере на начальных этапах, это полностью еще животная деятельность и целиком относится к биологии.
Каких-таких начальных этапах, - конкретнее, пожалуйста. Почему Вы называете производство орудий труда - животной деятельностью на каких-то мифических начальных этапах? Я не согласен. Производство, - это уже чисто человеческая деятельность (разумная, если хотите).
Странно, что вы мне тыкаете Поршневым, правда непонятно чем конкретно, и тут же забываете, что именно Поршнев доказывал, что производство орудий труда у гоминид была именно животной деятельностью, причем приводил убедительные аргументы, например то, что найденные орудия труда, часто лежали кучей так ни разу и не использованные. То есть гоминиды производили их инстинктивно, как белки запасают орешки. Или может вы Поршнева не читали, а только ссылаетесь на него для солидности? :)
Но ее особенность такова, что она своим движением выводит животный вид из оков биологии и приводит к общественному движению.
По-моему, это больше идеальная схема, а не реальный ход истории.
Дык, где ж я вам реальный ход истории покажу? Все давно уже истлело, естественно это лишь логическое решение вопроса, которое подтверждается теми фактами, о которых я тут говорил раньше. А вы что думали? Что я единственный из людей которому доступно прошлое во всей своей наглядности? Я считаю, что в силу эволюции у некоторых животных получил особое развитие мозг, появились новые отделы мозга, структура мозга. Это обусловило появление разумной и трудовой деятельности, - деятельности по производству орудий труда, материальных благ. Таким образом, переход от биологической формы существования к социальной стал возможен благодаря эволюции мозга, нервной системы, морфологии тела гоминид.
И я так считаю, ну и?... Чем определялся дальнейший ход эволюции гоминид, когда они стали трудится?
Так что бессмысленно отвечать на ваш вопрос в рамках трудовой теории. Трудовая теория начинается с этого момента, а не до этого момента.
Софизм.
Еще один искатель софизмов. В чем софизм любезнейший Vivekkk?
Если бы не был уверен, то зачем бы говорил?
Одна Ваша уверенность, - никудышный аргумент. Необходима система фактов и их научная интерпретация в русле самостоятельной научной школы.
У вас куриная слепота? :D Как это вы слона не приметили в посудной лавке? Я тут уже на 9 стр факты привожу и интерпретирую в русле теории познания.
Это что такая психическая атака?
Смысл вопросов - демонстрация фактов, свидетельствующих о примате биологических причин в эволюции (и даже в онтогенезе) человека. Ответы на эти вопросы мне не нужны, - они нужны Вам.
Так вы негодные вопросы задаете, не понимая их значения. Возьмем к примеру Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
1) какое отношение война имеет к биологии? 2) Если у матери на ее глазах подкинут вверх и поймают на штык любимое дитя без которого ее жизнь не имеет никакого значения, то ее сумасшествие это результат того, что кончился отведенный ей биологический срок быть нормальной? И что - все не сошедшие с ума были в одной и той же ситуации с сошедшими и испытывали те же чувства и страдания, что и сошедшие с ума? вы там были и все документально фиксировали?
"...Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает...".
А как насчет расстояния до Солнца и массы планеты Земля способной удержать атмосферу? Ведь будь у нас условия Марса или Венеры не было никакой жизни вообще и мозга в частности? так что будем считать, что Солнце причина разума? или вы напрягете свои извилины и начнете думать?
Очередной софизм. Вы нарушаете логический ряд утверждений.
Опять софизм? Ок, будем разбираться кто из нас кто. Итак в чем софизм? Без мозга нет разума, без Солнца тоже нет разума, без атмосферы тоже нет разума и даже мозга. Я утверждаю, что это необходимые предпосылки возникновения разума у биологического вида. А вы утверждаете, что это софизм. Ваши аргументы?
Кстати как вам определение разума (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC&stable=0) данное в Википедии?
Для образования мышления, необходимо присутствие одновременно четырех факторов:
1. Мозг.
2. Органы чувств (глаза — для зрения, нос — для определения запаха, уши — для слуха, кожа — для осязания, язык — для определения вкуса).
3. Внешняя действительность — (объект с которым взаимодействуют индивиды способом определенным обществом, стоящим на определенной ступени развития).
4. Общество находящееся на определенном уровне развития. Этот уровень и будет в среднем определять уровень мышления каждого индивида этого общества.
Перечисленные факторы создают модель разума (сознания). Без участия хотя бы одного из перечисленных факторов, мышление (разум, сознание…) не образуется. Таким образом, мышление представляет собой — процесс соединения чувственного восприятия (ощущения вещей или явлений) переданного органами чувств мозгу, с предварительной информацией об этих вещах, посредством чего и осуществляется осознание (понимание) той или иной вещи или явления.
Разум человека - это его способность как биологического вида живого организма существовать в качестве социального организма. Обязательным условием возникновения, существования и развития разума является непрерывная коллективная (совместная) производительная деятельность человека по обеспечению своих материальных потребностей. Разум присущ сообществу человеческих индивидов. Ум, сознание, мышление — это определения, относящиеся к отдельному индивиду сообщества. Они показывают насколько данный конкретный индивид соотносится с уровнем развития разума сообщества, которому он принадлежит.
как видите автор статьи согласен со мной, а не с вами.
-
А почему, русские не выдержали конкуренции с американцами? Они биологически неполноценные? Значит правы были фашисты, когда хотели их полностью истребить?
Это когда русские проигрывали американцам? :) Вы бы еще привели следующее: почему русские проиграли канадцам в хоккей на прошлой зимней олимпиаде. И русские, и американцы, - один биологический вид, а поэтому Ваш вопрос, при всем уважении к Вам, я не могу принять для рассмотрения.
Я продолжу свою мысль. Сапиенс превосходил неандертальца уровнем развития мозга, а следовательно, памятью, мышлением, логикой, фантазией, поэтому ему легче было выжить, победить неандертальца, хотя оба вида имели свою культуру, осуществляли трудовую деятельность, но почему-то труд не превратил неандертальца в сапиенса, а предка сапиенса, по Вашей логике, да. Это противоречие, которое ставит под сомнение Ваш тезис о роли труда.
То что вы австралопитеков поставили рядом с неандертальцами, а почти обезьяну Homo erectus поставили выше разумного человека - неандертальца.
Простите, но я не ставил рядом два этих вида, я перечислил их в одном предложении в целях указания на некоторые общие черты данных видов, а именно прямохождение и свобода рук.
Вот с этого места подробней, а то за общими словами ничего кроме пустоты не видно.
Слушайте, давайте не будем так разговаривать? Вы вольны выбирать слова и аргументы и без перехода на личности.
1) В чем конкретно по вашему заключалась выдающаяся роль труда? 2) Чем именно определялся естественный отбор у производящих орудия гоминид? Необходимостью быстро бегать? сильно кусать? наращивать броню или чем то еще? По какому критерию шел отбор?
Я склонен думать, что труд, трудовая деятельность сыграли ведущую роль в развитии речи, языка, становлении общества. Естественный отбор у гоминид заключался в сохранении наиболее приспособленных популяций к окружающей среде. Учитывая морфологию человека, его безоружность, очевидную слабость (отсутствие шерсти, когтей, клыков и пр.), можно предположить, что отбор шел по критерию уровня развития нервной системы как системы адаптации и быстрого реагирования на изменения окружающей среды.
Кстати, сторонники мутагенной теории происхождения человека, указывая на существенные черты морфологии человека, резонно замечают, что есть весомые аргументы в пользу того, что появление сапиенса - плод негативной мутации. Действительно, не обладай сапиенс его мозгом, он бы быстро вымер, - был съеден, замерз, умер от голода и пр. налицо негативная мутация, которая должна была привести к вымиранию подобных "продуктов". Еще один аргумент, - урановые руды (то есть повышенный радиационный фон как причина мутаций) в Африке - родине сапиенса. Однако эта теория не безупречна.
Странно, что вы мне тыкаете Поршневым, правда непонятно чем конкретно, и тут же забываете, что именно Поршнев доказывал, что производство орудий труда у гоминид была именно животной деятельностью, причем приводил убедительные аргументы, например то, что найденные орудия труда, часто лежали кучей так ни разу и не использованные. То есть гоминиды производили их инстинктивно, как белки запасают орешки. Или может вы Поршнева не читали, а только ссылаетесь на него для солидности? :)
А Вы, вероятно, читали монографию Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)", в которой он, действительно, высказывает подобные мысли, но, мне кажется, не достаточно полно обосновывает их. Производство само по себе требует не животной инстинктивной деятельности, а разумной, творческой.
Нет, я имел учебник для вузов "Первобытное общество", написанный им и Алексеевым. Признаться, точка зрения Алексеева мне ближе (его монография "На заре человечества", кажется так).
Возвращаясь к позиции Б.Ф. Поршнева, можно сказать, что он считает:
1. Творчество - самый глубокий, самый обобщающий признак человека, отсутствующий у любого животного даже "в зародыше", а поэтому признает "эволюционный разрыв" между человеком и животным, то есть признает их принципиальное различие. Производство требует творчества, а поэтому никакое животное не может производить орудия труда.
2. Поршнев специально анализирует проблемы, которых большинство исследователей просто не видит в качестве заслуживающих внимания. Это появление неоантропа и стремительный отрыв темпа развития «сообщества неоантропов» от темпа изменений природной среды, антропогенез с точки зрения физиологии высшей нервной деятельности и психологии.
3. Большинство исследователей анализируют переход от животного к человеку в модели «особь — среда». Б. Поршнев в центр такого анализа ставит модель «особь — особь». Он исследует особый механизм воздействия особей друг на друга, предпосылки которого заложены в физиологии животных, реконструирует условия, вызвавшие формирование этого механизма у ближайших предков человека, а также первые этапы его развития вплоть до порождения им человеческой речевой коммуникации, человеческой психики, человеческой социальности, человеческой способности к творчеству.
Спишитесь по адресу info@porshnev.ru. Есть даже целый проект, посвященный творчеству Б. Поршнева. Руководитель Олег Вите.
Как видим, в мыслях Поршнева есть много новаций, которые необходимо обсуждать и исследовать, но я пока писал об общепринятом взгляде, изложенном, как обычно, в учебниках.
И я так считаю, ну и?... Чем определялся дальнейший ход эволюции гоминид, когда они стали трудится?
По общему мнению, социальным прогрессом, то есть общественно-исторической практикой, хотя есть голоса ученых, которые говорят о продолжающиеся биологической эволюции человека (приводят пример зубной системы, мозг).
Еще один искатель софизмов. В чем софизм любезнейший Vivekkk?
Если ошибся, - простите. А софизм заключается, по моему мнению, что трудовая теория объясняет как раз причину появления человека, сапиенса, разума и мозга. Расхожая фраза, что труд создал человека имеет в себе четкую идею сторонников данной теории. А Вы эту теорию "уводите".
Так вы негодные вопросы задаете, не понимая их значения. Возьмем к примеру Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
1) какое отношение война имеет к биологии?
Этот вопрос подразумевает ответ, свидетельствующий о морфологических различиях людей. Война - это негативные условия окружающей среды, к которым нужно приспособиться, чтобы выжить. Здесь включается естественный отбор. Точно также как и трубы тяжелой промышленности в Англии влияли на естественный отбор окраски известной бабочки.
Без мозга нет разума, без Солнца тоже нет разума, без атмосферы тоже нет разума и даже мозга. Я утверждаю, что это необходимые предпосылки возникновения разума у биологического вида. А вы утверждаете, что это софизм. Ваши аргументы?
Однако разум - продукт работы мозга, а мозг не есть продукт работы Солнца. В этом я усмотрел софизм. Продуктом работы Солнца является энергия, свет и пр., но никак мозг. Мозг и разум - орган и его функция, солнце и мозг - это не отношение органа и его функции. В этом различие.
-
Это когда русские проигрывали американцам? :)
разве не ясно, что я говорю о противостоянии США и СССР? И русские, и американцы, - один биологический вид, а поэтому Ваш вопрос, при всем уважении к Вам, я не могу принять для рассмотрения.
Вот именно! даже у одного вида, более того у существующих одновременно государств, техника производства разная, но к биологии это никак не относится. Поэтому именно ваш вопрос никак не может быть принят к рассмотрению.
Я продолжу свою мысль. Сапиенс превосходил неандертальца уровнем развития мозга, а следовательно, памятью, мышлением, логикой, фантазией, поэтому ему легче было выжить, победить неандертальца, хотя оба вида имели свою культуру, осуществляли трудовую деятельность, но почему-то труд не превратил неандертальца в сапиенса, а предка сапиенса, по Вашей логике, да. Это противоречие, которое ставит под сомнение Ваш тезис о роли труда.
напротив неандертальцы именно сапиенсы=разумны. Не играйте словами, от того что в их название нет сапиенс вовсе не следует, что они не сапиенсы в действительности. Возьмите коренных американцев и испанцев. Не смотря на то что они один вид, превосходство в борьбе последних против первых было несомненным и обусловлено оно было именно уровнем развития общества. Когда же мы сравниваем два вида, эволюционирующих параллельно 500т лет (дата выведена генетиками, по их утверждению это тот срок за которой возможны накопление тех отличий, что выявлены в их генах), то что тут удивительного, что их уровень развития не совпадал? Было бы намного удивительней, если бы совпал!
1) В чем конкретно по вашему заключалась выдающаяся роль труда? 2) Чем именно определялся естественный отбор у производящих орудия гоминид? Необходимостью быстро бегать? сильно кусать? наращивать броню или чем то еще? По какому критерию шел отбор?
Я склонен думать, что труд, трудовая деятельность сыграли ведущую роль в развитии речи, языка, становлении общества.
Тогда о чем мы спорим? Я говорю тоже самое. Естественный отбор у гоминид заключался в сохранении наиболее приспособленных популяций к окружающей среде. Учитывая морфологию человека, его безоружность, очевидную слабость (отсутствие шерсти, когтей, клыков и пр.), можно предположить, что отбор шел по критерию уровня развития нервной системы как системы адаптации и быстрого реагирования на изменения окружающей среды.
Вы исключаете из понятия среды то праобщественное бытие, что формировалось в это же самое время? По вашему, в месте Х люди формировали "общество, язык, речь", а затем отбежав в место У начинали формировать изолированно, нервную систему?
Производство само по себе требует не животной инстинктивной деятельности, а разумной, творческой.
Поэтому, и различают собственно ТРУД и ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД, это два разных понятия объединенных только тем, что оба относятся к гоминидам.
Нет, я имел учебник для вузов "Первобытное общество", написанный им и Алексеевым. Признаться, точка зрения Алексеева мне ближе (его монография "На заре человечества", кажется так).
Алексеев писал именно о первобытном обществе Homo sapiens, то есть, когда становление разумного вида уже свершилось. Само же становление им рассматривается чисто схематически простым перечисление предковых видов без указания на причины становления разума.
Возвращаясь к позиции Б.Ф. Поршнева, можно сказать, что он считает:
1. Творчество - самый глубокий, самый обобщающий признак человека, отсутствующий у любого животного даже "в зародыше", а поэтому признает "эволюционный разрыв" между человеком и животным, то есть признает их принципиальное различие.
Так по вашему творчество, это биологический признак? Вы его потому и приводите в защиту своей позиции?
2. Поршнев специально анализирует проблемы, которых большинство исследователей просто не видит в качестве заслуживающих внимания. Это появление неоантропа и стремительный отрыв темпа развития «сообщества неоантропов» от темпа изменений природной среды, антропогенез с точки зрения физиологии высшей нервной деятельности и психологии.
3. Большинство исследователей анализируют переход от животного к человеку в модели «особь — среда». Б. Поршнев в центр такого анализа ставит модель «особь — особь».
То есть указывает на предобщественную деятельность и о которой вы сами утверждаете
что труд, трудовая деятельность сыграли ведущую роль в развитии речи, языка, становлении общества.
Чем определялся дальнейший ход эволюции гоминид, когда они стали трудится?
По общему мнению, социальным прогрессом.
Каким прогрессом извините, если социального еще не было? Общество возникнет только 2 млн лет спустя.
Еще один искатель софизмов. В чем софизм любезнейший Vivekkk?
Если ошибся, - простите. А софизм заключается, по моему мнению, что трудовая теория объясняет как раз причину появления человека, сапиенса, разума и мозга.
Вы хотите сказать, что я утверждаю что мозг возникает в труде? И при это не вижу наличия мозга уже у рыб? :D Вы меня и других сторонников трудовой теории за кретинов держите, или читаете то что мной написано совершенно странным образом? Разве я вам не говорю постоянно, что мозг это необходимая предпосылка с наличия которой и начинается производство орудий?
Так вы негодные вопросы задаете, не понимая их значения. Возьмем к примеру Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
1) какое отношение война имеет к биологии?
Этот вопрос подразумевает ответ, свидетельствующий о морфологических различиях людей. Война - это негативные условия окружающей среды, к которым нужно приспособиться, чтобы выжить. Здесь включается естественный отбор.
Так вы у нас сторонник Мальтуса? Вы отрицаете определение войны данное Клаузевицем: "Война это продолжение политики иными средствами"?
Без мозга нет разума, без Солнца тоже нет разума, без атмосферы тоже нет разума и даже мозга. Я утверждаю, что это необходимые предпосылки возникновения разума у биологического вида. А вы утверждаете, что это софизм. Ваши аргументы?
Однако разум - продукт работы мозга, а мозг не есть продукт работы Солнца. В этом я усмотрел софизм. Продуктом работы Солнца является энергия, свет и пр., но никак мозг. Мозг и разум - орган и его функция, солнце и мозг - это не отношение органа и его функции. В этом различие.
Но мозг столь же не похож на труд как солнце не похоже на мозг. Мы не разбираем их похожесть, мы говорим о них как о предпосылках и причинах. И я вам еще раз предлагаю, прежде, чем повторять, что разум это функция мозга, приведите хоть один пример, где бы мозг самопорождал разум у изолированного от общества индивида.
Без солнца нет жизни, поэтому оно необходимая предпосылка возникновения мозга, но не его причина, поскольку мозг возникает по другим причинам. Без мозга нет разума, поэтому он необходимая предпосылка возникновения разума, но не его причина, поскольку разум возникает в обществе, а не в мозге. Мозгом он лишь усваивается.
-
разве не ясно, что я говорю о противостоянии США и СССР?
Ясно, но я против мнения, что русские проиграли американцам.
Вы исключаете из понятия среды то праобщественное бытие, что формировалось в это же самое время? По вашему, в месте Х люди формировали "общество, язык, речь", а затем отбежав в место У начинали формировать изолированно, нервную систему?
Нет. формирование специфической для вида сапиенсов нервной системы является причиной появления речи, языка, мышления, памяти на "человеческом" уровне. Повторю, что память - это функция нервных клеток. Работают нервные клетки - работает память. Не работают - нет памяти. Доказательство: синдром Корсакова, рассеянный склероз, ишемическая болезнь мозга. Эти заболевания доказывают, что от работы, здоровья нервных клеток зависит работа памяти. Дегенерируют нейроны - исчезает память. Даже после восстановления человек ничего не помнит. Данные факты свидетельствуют, что нервная система - причина появления таких вещей как речь, мышление, фантазия, запоминание и пр. Чтобы появилось мышление, речь, фантазия, память необходимо формирование соответствующей нервной системы. Труд, деятельность, - это вторичные, второстепенные причины появления и развития речи, памяти, фантазии и пр. Об этом дополнительно свидетельствует педагогическая практика работы с детьми VIII вида в коррекционных классах средних школ. Никакая практика, никакой труд, никакое обучение не позволяет данным детям усвоить стандарт образовательной программы средней общеобразовательной школы. Труд в данном случае бессилен. А Вы пишете, что если бы обезьяну научить трудиться, то она превратилась бы (через 1 000 000 лет) в сапиенса. Я считаю это неверным утверждением. Если Вы согласны с моими фактами, то и Вы должны признать хотя бы частичную правоту моих слов. Если не согласны, то критикуйте.
Поэтому, и различают собственно ТРУД и ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД, это два разных понятия объединенных только тем, что оба относятся к гоминидам.
Труд - это целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей. Возможна подобная целесообразная деятельность в инстинктивной форме?
...или читаете то что мной написано совершенно странным образом? Разве я вам не говорю постоянно, что мозг это необходимая предпосылка с наличия которой и начинается производство орудий?
А как мне читать Ваши слова о том, что труд может превратить обезьяну в человека? Значит, труд, может менять мозг.
Так вы у нас сторонник Мальтуса? Вы отрицаете определение войны данное Клаузевицем: "Война это продолжение политики иными средствами"?
Не совсем сторонник. Определение не отрицаю. Я понимаю общество, природу человека двояко - через призму диалектики биологического и социального. Да, война - средство политики и даже бывает, что экономическая необходимость. Так, древний Рим вынужден был вести захватнические войны, чтобы пополнять рынок рабов. Однако я так же понимаю, что война выступает как механизм естественного отбора, внутривидовой конкуренции, уничтожая не приспособленных, оставляя в живых приспособившихся. Последние оставляют больше потомков, а значит, их генотип начинает преобладать в популяции. Все согласно теории эволюции, - согласно наблюдаемым фактам.
Но мозг столь же не похож на труд как солнце не похоже на мозг.
Простите, но я не о похожести вел речь. Я писал о том, что является причиной, а что является следствием. В строгом понимании, функционирование Солнца не является причиной появления мозга, а является необходимым условием. Условие и причина - это разные понятия, на мой взгляд.
Без мозга нет разума, поэтому он необходимая предпосылка возникновения разума, но не его причина, поскольку разум возникает в обществе, а не в мозге. Мозгом он лишь усваивается.
Я с этим не спорю. Я уточняю, что развитие мозга - это не предпосылка, а причина появления разума, а именно мышления, памяти, фантазии. Сегодня четко установлена неразрывная связь между нейронами головного мозга и памятью. Установлено, что память - функция нервных клеток, связей между нейронами (Савельев). Разум - это, скорее, философская категория, чем чисто научный термин. Разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания. Тут же нужно будет писать и о рассудке, в контексте истории философии, но я не хочу. Меня интересует именно биологический, чисто научный аспект генезиса и функционирования разума как функции мозга.
П.С. Можно писать о двух равноправных, но противоположных причинах появления разума - биологической и социальной. Это будет отражением закона диалектики - закона взаимодействия и единства противоположностей (Копнин).
-
Так, я понял в чем у вас затор.
память - это функция нервных клеток. Работают нервные клетки - работает память. Не работают - нет памяти.
Без мозга нет разума, поэтому он необходимая предпосылка возникновения разума, но не его причина, поскольку разум возникает в обществе, а не в мозге. Мозгом он лишь усваивается.
Я с этим не спорю. Я уточняю, что развитие мозга - это не предпосылка, а причина появления разума, а именно мышления, памяти, фантазии. Сегодня четко установлена неразрывная связь между нейронами головного мозга и памятью.
Я уже приводил пример, который поясняет связь мозга и разума, говоря о ноже. Вы видно не поняли или пропустили. Повторю подробней.
Надеюсь вам понятно, что причина возникновения ножа это не метал из которого он изготовлен? Хотя, если метал проржавеет, или расплавится, то сам нож перестанет быть ножом, а будет бесполезным предметом. Почему метал не причина ножа? Потому, что нож это функция не металла, а внешней к металлу человеческой потребности резать, стругать. Да, метал и нож тесно связаны друг с другом (когда нож изготовлен из метала), связаны настолько, что все что случится с металлом, тут же отразится и на способностях ножа осуществлять свои функции. Но исходя из этого факта, утверждать, что метал это причина возникновения ножа, это идти против всякой логики. Мы можем изготовить нож из стекла, или света, и будет ясно, что нож внешнее к металлу явление. В человеческом обществе, часто происходит путаница такого рода, поскольку в человеческом обществе, идеальное (цель например) осуществляет свое бытие посредством иных вещей. Иные вещи (носитель идеального) как бы выступают в обществе представителями того идеального от чьего имени они выступают. Так люди придавали золоту свойство богатства, способность покупать все на свете, пока наконец не была раскрыта сущность стоимости. И стало ясно, что свойства золота к стоимости не имеют абсолютно никакого отношения. В обществе, идеальные вещи всегда выступают в форме посторонних к себе тел, поскольку собственного тела, у идеального нет.
Разум это тоже идеальное, хоть и осуществляется посредством материального мозга. Поэтому они неразрывно связаны друг с другом. Но не за горами уже то день, когда человек создаст искусственный разум и тогда будет наглядно видно, что мозг это не причина разума, что разум это совершенно внешнее к мозгу явление. У которого собственные причины возникновения.
Что касается самой памяти, то в инете вы можете найти методики, как сделать из никудышной памяти феноменальную, причем имея тот же самый моск. И эти методики вовсе никак не колдуют над мозгом и не искривляют прямые извилины, они лишь учат как правильно запоминать. И дают эффект после первого же прочтения.
То же и с мышлением. Человека учат мыслить, он не рождается с умением мыслить, а приобретает его. И тем его мысль острей, чем развитее логика, которую он освоил.
Поэтому, и различают собственно ТРУД и ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД, это два разных понятия объединенных только тем, что оба относятся к гоминидам.
Труд - это целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.
Это ТРУД, а ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД это животная деятельность в которой конечно же уже нет ничего инстинктивного и каждая особь вида должна пройти длительный путь обучения прежде, чем станет способной обрабатывать вещи определенным способом. К сожаление ничего более определенного об инстинктивном труде сегодня сказать невозможно, поскольку нет объекта изучения. Но даже на примерах обезьян видно, что предметная деятельность, которую осуществляют некоторые виды обезьян, целиком еще животная деятельность и при этом такая сложная, что многие готовы наделить обезьян разумом.
...или читаете то что мной написано совершенно странным образом? Разве я вам не говорю постоянно, что мозг это необходимая предпосылка с наличия которой и начинается производство орудий?
А как мне читать Ваши слова о том, что труд может превратить обезьяну в человека? Значит, труд, может менять мозг.
Изменять - да! Поскольку в данном отношении, " инстинктивный труд" выступал фактором под влиянием, которого шли приспособление и отбор.
Так вы у нас сторонник Мальтуса? Вы отрицаете определение войны данное Клаузевицем: "Война это продолжение политики иными средствами"?
Не совсем сторонник. Определение не отрицаю. Я понимаю общество, природу человека двояко - через призму диалектики биологического и социального. Да, война - средство политики и даже бывает, что экономическая необходимость. Так, древний Рим вынужден был вести захватнические войны, чтобы пополнять рынок рабов. Однако я так же понимаю, что война выступает как механизм естественного отбора, внутривидовой конкуренции, уничтожая не приспособленных, оставляя в живых приспособившихся. Последние оставляют больше потомков, а значит, их генотип начинает преобладать в популяции. Все согласно теории эволюции, - согласно наблюдаемым фактам.
скорее уж согласно представлением позапрошлого века. Хотя уже тогда, люди наблюдая те же факты делали совершенно противоположные выводы. Американцы ведут нефтяные войны не потому, что желают расплодиться побольше. Большинству американцев война это бремя, которая падает хотя бы в виде налогов. Никакого отношения к внутривидовой конкуренции эти войны не имеют, это пошлый вздор. И я вам советую отнестись к нему критически и не брать на веру.
функционирование Солнца не является причиной появления мозга, а является необходимым условием. Условие и причина - это разные понятия, на мой взгляд.
Конечно! поэтому я об этом и заговорил! Это прямая аналогия с мозгом и разумом.
П.С. Можно писать о двух равноправных, но противоположных причинах появления разума - биологической и социальной. Это будет отражением закона диалектики - закона взаимодействия и единства противоположностей (Копнин).
Если вы о том Копнине, что из Академ Городка, то он для меня не авторитет. О чем говорить, если для него учение Блаватской больший авторитет, чем наука. Это не сплетня, он сам мне это утверждал в своем кабинете, обставившись томами Блаватской.
Нет никакого равноправия между биологическим и социальным, а есть подчинение биологического социальному. Здесь пирамида, а не равноправие.
Вы читали "Обломова"? На его примере можно видеть, как феодальный быт помещичьей деревни формировал характер Обломова, а буржуазные - Штольца. Гончаров тем и велик, что является не только мастером пера, но и тонким наблюдателем. Его книга опережает не только свое время, но представления всяких копниных.
-
Сколько глупых вопросов про различие инстинктивного и разумного труда, сигналов животных и речи людей, влиянии труда на строение мозга заранее бы отпало, если вопрошающие прочли монографию Б. Ф. Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)" (http://flibusta.net/b/162627/read), где всё это подробно и с огромным фактическим материалом разъяснено и на которую я давал ссылки уже десятки раз!
Неужели всем неучам, которые "сомневаются", что 2х2=4 надо заново объяснять курс элементарной математики? По-моему, достаточно сослаться на таблицу умножения...
-
Поршнев в этологии -- это ещё похлеще, чем Фоменко в истории. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=124786#124786)
Что касается происхождения человека, то коммунистические мракобесы отвергают современные научные данные (http://elementy.ru/news?discuss=431161&return=1), под предлогом того, что их «буржуазия проплатила», ага.
-
Что касается происхождения человека, то коммунистические мракобесы отвергают современные научные данные (http://elementy.ru/news?discuss=431161&return=1), под предлогом того, что их «буржуазия проплатила», ага.
А что тут отрицать, если Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна
?
Очередная теория сферического коня в вакууме. Нездоровый интерес вызывает только у школоты.
-
А что тут отрицать, если Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна
?
Очередная теория сферического коня в вакууме. Нездоровый интерес вызывает только у школоты.
- Разумеется, модель Лавджоя не является совершенно новой: почти все ее составные части давно и активно дискутируются в научной литературе — и опираются на огромные массивы фактов и теоретических разработок, а не только на те скупые сведения и простейшие рассуждения, которые изложены в данной заметке. Полностью оригинальными являются лишь отдельные детали, которые удалось вписать в схему благодаря новым данным по ардипитеку, а также общая степень связности конструкции. Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна, и некоторые ее аспекты будет нелегко подтвердить или опровергнуть. Тем не менее это, по-моему, хорошая теория, согласующаяся с большинством известных фактов. Можно надеяться, что последующие антропологические находки постепенно сделают некоторые ее положения общепризнанными.
© Семейные отношения — ключ к пониманию эволюции человека (http://elementy.ru/news?discuss=431161&return=1)
Абсолютно все теории происхождения "человека из обезьяны" на данный момент "умозрительны", ибо представляют собой лишь реконструкцию исторических событий на основе текущих научных данных палеонтологии, генетики, климатологии, геологии и пр.
-
Разумеется, модель Лавджоя не является совершенно новой: почти все ее составные части давно и активно дискутируются в научной литературе — и опираются на огромные массивы фактов и теоретических разработок, а не только на те скупые сведения и простейшие рассуждения, которые изложены в данной заметке. Полностью оригинальными являются лишь отдельные детали, которые удалось вписать в схему благодаря новым данным по ардипитеку, а также общая степень связности конструкции.
Переводим на русский язык: никаких новых идей и фактов нет, а грант получить надо, поэтому произвольно берем самую малоизученную ископаемую обезьяну (от ардипитеков найдено менее половины одного полного скелета), высасываем из пальца «детали» и тискаем статейку. Особое восхищение вызывает глубина телепатии и спиритизма аффтАра, который определял по этой половинке скелета сексуальные предпочтения ардипитеков... Короче - школота, она школота и есть.
-
Разумеется, модель Лавджоя не является совершенно новой: почти все ее составные части давно и активно дискутируются в научной литературе — и опираются на огромные массивы фактов и теоретических разработок, а не только на те скупые сведения и простейшие рассуждения, которые изложены в данной заметке. Полностью оригинальными являются лишь отдельные детали, которые удалось вписать в схему благодаря новым данным по ардипитеку, а также общая степень связности конструкции.
Переводим на русский язык: никаких новых идей и фактов нет,
Вот именно. Все это известно уже достаточно давно, а вы все с устаревшей трудовой гипотезой происхождения человека носитесь.
а грант получить надо,
ЧИТД: позиция леваков-мракобесов мной подмечена верно: раз «буржуи проплатили» -- значит неправда. А советским ученым, видимо, ничего никогда не платили, и поэтому они только правду говорили. А Поршнева даже в СССР держали за идиота, но Снег Север будет теперь на него упорно ссылаться. Это и есть -- мракобесие.
поэтому произвольно берем самую малоизученную ископаемую обезьяну (от ардипитеков найдено менее половины одного полного скелета), высасываем из пальца «детали» и тискаем статейку.
Озвучиваемые вами перлы об общепринятых методах ведения научных исследований в западной науке так же смехотворны, как и ваши недавние откровения о методиках успешного ведения тамошнего бизнеса.
Особое восхищение вызывает глубина телепатии и спиритизма аффтАра, который определял по этой половинке скелета сексуальные предпочтения ардипитеков... Короче - школота, она школота и есть.
И прототип Шерлока Холмса -- тоже школота?
-
Взгляды Поршнева, действительно, в СССР не были общепризнанными, как и взгляды историка Л. Гумилева. Цитируемая работа Поршнева представляет интерес как гипотеза, а не как давно утвержденная теория.
Снег Север. Вы бы сначала спросили, а потом бы писали. И я, и Диалектик (возможно) не раз читали данную работу (я по долгу профессии), Диалектик (возможно) по требованию спора. И если мы сомневаемся в чем-то, то это не значит, что мы "не читали, не знали, не учили и пр." слова-нападки на личность собеседника, а значит, что некоторые идеи не считаем достаточно обоснованными.
Если ряд людей не признают истинность марксизма-ленинизма, так что же обвинять их в неграмотности или в том, что они "не читали"? А Ваша логика, уважаемый Снег Север, именно такова.
-
Там где вы, г-н Vivekkk, действительно что-то читали, и хоть что-то из прочитанного поняли, там вы высказываетесь более-менее конкретно. А когда вы "растекаетесь мысью по древу" - как в этой теме, например, становится очевидно, что вы либо ни черта не поняли из прочитанного, либо не читали вообще. У Поршнева описаны совершенно конкретные механизмы. Если вы не соглашаетесь с ними - пишите, с чем именно вы не согласны и почему. Но такого у вас что-то ни разу не встречается.
Сравнивать работы Гумилева и Поршнева совершенно неправомерно вот почему - работы Гумелева сразу вызвали критику за многочисленные натяжки и фактические ошибки, когда он подгонял факты под свою теорию. Критика эта была относительно мягкой, поскольку у Гумилева был ореол "невинной жертвы репрессий", но честные историки промолчать не смогли.
Работу Поршнева же нигде не критиковали - не за что было зацепиться. Ее попросту замалчивали! А выждав достаточно долгий срок, начали, потихоньку, растаскивать по частям, включая отдельные открытия Поршнева в современные статьи, но уже, как правило, без указания автора.
-
Там где вы, г-н Vivekkk, действительно что-то читали, и хоть что-то из прочитанного поняли, там вы высказываетесь более-менее конкретно.
Хорошо, учту Ваше справедливое замечание.
У Поршнева описаны совершенно конкретные механизмы. Если вы не соглашаетесь с ними - пишите, с чем именно вы не согласны и почему. Но такого у вас что-то ни разу не встречается.
Согласен, но согласны ли Вы, что идеи Поршнева - это гипотеза, а не доказанная теория антропогенеза? Труды Поршнева я ни в коем мере не собирался и не собираюсь критиковать. Я не так хорошо знаком с ними, чтобы предоставить адекватную критику, тем более, нужно специально заниматься той областью знаний, в которой работал Поршнев. Я не занимался. А поэтому вынужден следить за тем, что пишут другие (более компетентные люди) о трудах Поршнева.
Сравнивать работы Гумилева и Поршнева совершенно неправомерно вот почему - работы Гумелева сразу вызвали критику за многочисленные натяжки и фактические ошибки, когда он подгонял факты под свою теорию. Критика эта была относительно мягкой, поскольку у Гумилева был ореол "невинной жертвы репрессий", но честные историки промолчать не смогли.
Совершенно верно, что не мешает, однако, существованию "пассионарной" гипотезе и центру изучения истории им. Л.Н. Гумилева. Да, ошибки у Гумилева были, но главный упрек - неопределенность понятия "пассионарность". Чем она вызвана до сих пор не ясно (пассионарность в трактовке Гумилева - особый биохимический всплеск, механизм). Работы Поршнева - другое дело.
Работу Поршнева же нигде не критиковали - не за что было зацепиться. Ее попросту замалчивали! А выждав достаточно долгий срок, начали, потихоньку, растаскивать по частям, включая отдельные открытия Поршнева в современные статьи, но уже, как правило, без указания автора.
Это серьезное обвинение (в науке, конечно). А Вы знаете кто занимался плагиатом идей Поршнева?
-
Согласен, но согласны ли Вы, что идеи Поршнева - это гипотеза, а не доказанная теория антропогенеза?
Строго говоря, доказанной теории антропогенеза не существует в принципе и не может появиться до тех пор, пока нет машин времени... или экспериментальных сравнительных данных по внеземным цивилизациям. Но из гипотетических механизмов антропогенеза, нет ничего обоснованного тщательнее и качественнее, чем у Поршнева.
Совершенно верно, что не мешает, однако, существованию "пассионарной" гипотезе и центру изучения истории им. Л.Н. Гумилева. Да, ошибки у Гумилева были, но главный упрек - неопределенность понятия "пассионарность". Чем она вызвана до сих пор не ясно (пассионарность в трактовке Гумилева - особый биохимический всплеск, механизм).
Ну сейчас чего только не «изучают»! Вон в соседнем разделе я уже приводил ссылку (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7043) на некую конференцию...
Но я уже писал ранее, что и идеи Гумилева, и «цивилизационные» теории могли бы стать частью исторической науки, если бы занимали правильную «нишу» - уточнение и дополнение классовой концепции общественно-экономических формаций. Но их претензии на замену этой концепции автоматически выводит их в разряд «фоменковщины».
Это серьезное обвинение (в науке, конечно). А Вы знаете кто занимался плагиатом идей Поршнева?
Вряд ли это так примитивно – «плагиат». Вот что пишет исследователь творческого наследия Поршнева Олег Вите в статье «Творческое наследие Б.Ф.Поршнева и его современное значение» (http://old.russ.ru/univer/biblio/vite/vite_03.htm): По мнению Поршнева, два ложных постулата мешали серьезному научному прорыву в исследовании антропогенеза.
- Убежденность в том, будто археологические остатки жизнедеятельности ископаемых гоминид доказывают наличие у них абстрактно-логического (понятийного), творческого мышления, а значит и требуют признания людьми не только неоантропов, но также палеоантропов (неандертальцев) и даже еще более древних видов.
У этого постулата два главных корня - миф об охоте на крупных животных как основном занятии человеческого предка и миф об изобретении им огня.
- Убежденность в том, что эволюционная форма, предшествовавшая homo sapiens, вымерла, исчезла с лица Земли тотчас после появления этого последнего.
Главный труд Поршнева, подводящий итог его исследования в области антропогенеза и намечающий программу дальнейших исследований, - О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии) - вышел в свет через два года после смерти автора - в 1974 году.
... Что же случилось в антропологии под воздействием работ Поршнева?
Случилась вопиющая несправедливость, которая, увы, в истории науки встречается нередко. В начале с Поршневым не соглашались, спорили, а затем стали просто уходить, уклоняться от споров и дискуссий. Статья «Материализм и идеализм в вопросах становления человека» (одна из первых его публикаций по проблемам антропогенеза), - пишет Поршнев, - "навлекла на меня даже не суд - отлучение. Хоть я не называл идеалистом никого из наших специалистов, чуть не все схватились за шапки".
И только тогда, когда научному сообществу антропологов удалось практически полностью изолировать себя от Поршнева, полностью освободиться от необходимости его слушать, в сообществе антропологов произошло "чудо": выводы Поршнева относительно происхождения огня и образа питания ближайших предков человека были приняты. Сегодня абсолютное большинство антропологов фактически разделяет те выводы, за признание которых почти двадцать лет самоотверженно и безуспешно бился Поршнев. Однако эти самоотверженные усилия практически никому сегодня не известны или совершенно забыты. Признание получили выводы, правильность которых первым доказал Поршнев, но его первенство не признано.
-
Вот что пишет исследователь творческого наследия Поршнева Олег Вите в статье «Творческое наследие Б.Ф.Поршнева и его современное значение» (http://old.russ.ru/univer/biblio/vite/vite_03.htm): В начале с Поршневым не соглашались, спорили, а затем стали просто уходить, уклоняться от споров и дискуссий.
"Пусть с ним психиатры спорят", -- могут решить не только сторонники карательной психиатрии.
в сообществе антропологов произошло "чудо": выводы Поршнева относительно происхождения огня и образа питания ближайших предков человека были приняты. Сегодня абсолютное большинство антропологов фактически разделяет те выводы,
Само собой разумеется, что это "чудо" произошло только в фантазиях автора статьи.
-
http://elementy.ru/news/431161 (http://elementy.ru/news/431161)
-
ГЕНОМ предков будущего человека возник 13 – 14 млн. лет назад, когда разделились линии человекообразных обезьян и линия предков будущего человека.
ПРЕВРАЩЕНИЕ ОБЕЗЬЯН. ПРЕДКОВ ЧЕЛОВЕКА, В ЧЕЛОВЕКА не означает ИЗМЕНЕНИЕ ГЕНОМА.
Предками человека был только один вид обезьян, обезьяны-брахиаторы, у которых уже был S-образный позвоночник и фронтальное зрение (зрение перпендикулярное позвоночнику, у животных зрение направлено вдоль позвоночника).
Десять – двенадцать млн. лет назад на земле произошли резкие климатические изменения – исчезла среда обитания обезьян-брахиаторов.
Обезьяны-брахиаторы были вынуждены превратиться в прямоходящих существ, так как у них был S-образный позвоночник и фронтальное зрение.
Прямоходящие существа не могут превратиться в четвероногих существ, так как S-образный позвоночник у прямоходящих существ не может превратиться в дугообразный позвоночник у четвероногих существ.
Останки прямоходящего существа возрастом 9 млн. лет нашли в Юго-Западной Африке.
В СТАДЕ ОБЕЗЬЯН имеются ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ:
• Вожак стада
• Остальные члены стада
Вот именно на основе этих противоположностей возникло сознание у вожака стада, превратившегося в первого человека.
ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК возник 5 – 7 млн. лет назад путем превращения вожака стада прямоходящих обезьян в человека, когда у него СПОНТАННО возникло сознание.
У остальных обезьян сознание возникло под влиянием первого человека, который оставался вожаком стада обезьян.
До середины жизни вожак стада был обезьяной, а затем он ПРЕВРАТИЛСЯ в первого человека, когда у него спонтанно возникло сознание.
Человек возник НЕ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, а НА ОСНОВЕ ОРГАНИЗМА ОБЕЗЬЯНЫ.
Обезьяна не родила человека генетически.
Возникновение сознания у вожака стада обезьян 5 - 7 млн. лет назад – это:
• Осознание вожаком стада себя как Я в противоположность членам стада НЕ-Я
• Новый способ управления стадом с помощью звуков-слов
ВОЗНИКНОВЕНИЕ СОЗНАНИЯ У ВОЖАКА СТАДА прямоходящих обезьян
– это возникновение НОВОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО СПОСОБА УПРАВЛЕНИЯ СТАДОМ С ПОМОЩЬЮ СЛОВ на основе рефлекторных звуков, издаваемых обезьянами в различных ситуациях, например, при стадной охоте.
Именно после появления сознания у первого человека 5 – 7 млн. лет назад начался процесс увеличения объема мозга с 300 – 500 куб. см. у первых людей (мозг обезьяны) до 1400 куб. см. у современного человека.
Мозг новорожденного ребенка весит приблизительно 350 граммов.
Человек отличается от животных тем, что ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ.
Если бы человек был животным, то он бы не мог отличаться от животных, как червяк не может отличаться от животных и трава не может отличаться от растений (от растительности).
Линия человека едина и непрерывна:
• ПО ОРГАНИЗМУ (принцип Пастера – Вирхова живое от живого: организм от организма, клетка от клетки)
• ПО СОЗНАНИЮ (принцип Бориса: сознание от сознания).
Миллионы лет существуют 4 человекообразные обезьяны: шимпанзе, горилла, орангутанг, гиббон.
Когда существовала обезьяна, от которой произошел человек и куда она делась?
Каким образом человек произошел от обезьяны?
Превращение обезьяны в человека означает, что обезьяна перестает быть обезьяной и становится человеком.
С момента превращения обезьяны в человека есть только человек, а обезьяна больше не существует.
Превращение обезьяны в человека – это не генетический способ (превращение происходит без изменения генома).
Превращение обезьяны в человека – это появление у обезьяны сознания СПОНТАННО.
Других вариантов не существует.
Признаком наличия сознания является способность изготавливать искусственные орудия, которые находят возрастом не менее 3,5 млн. лет.
Австралопитек был настоящим разумным человеком, а не обезьяной.
Гоминиды – это этап развития человека, а не обезьяны.
Правильная классификация:
1. РАСТЕНИЯ
2. ЖИВОТНЫЕ:
• Приматы
3. ЧЕЛОВЕК:
• Человек дикий - начало сознания (разума)
• Человек такой-то (например, австралопитек) – следующий уровень развития человека
• Человек такой-то (например, неандерталец) – #
• Человек такой-то (например, кроманьонец) - #
• Человек современный – современный уровень развития человека
-
Борис-2 пишет:
"ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК возник 5 - 7 млн. лет назад путем превращения вожака стада прямоходящих обезьян в человека, когда у него СПОНТАННО возникло сознание.
У остальных обезьян сознание возникло под влиянием первого человека, который оставался вожаком стада обезьян.
[/quote]
Я даже знаю, как звали этого "вожака стада обезьян"!
Адам!
А подружку его - Ева.
:) :)
-
В природе нет природного времени, поэтому:
• Не было никаких шести дней творения (выдумка)
• И не было сотворения Адама и Евы (выдумка)
-
1.
В природе нет природного времени, поэтому:
2.
* Не было никаких шести дней творения (выдумка)
* И не было сотворения Адама и Евы (выдумка)
1.
А КАКОЕ время "есть в природе"?
:)
::
2.
Точно ВЫДУМКА???
Фуух...
Вы меня успокоили, Борис-2!
(Значит можно на этих "выдумках" не заморачиваться.)
А "СПОНТАННОЕ превращение вожака обезьян в человека" точно БЫЛО?
А как его звали, если НЕ Адам?
:) :)
-
ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК возник 5 – 7 млн. лет назад путем превращения вожака стада прямоходящих обезьян в человека, когда у него СПОНТАННО возникло сознание.
Не 5–7 млн. лет, а 50-70 тыс. лет назад, а так - почти верно! :lol:
-
Не 5–7 млн. лет, а 50-70 тыс. лет назад, а так - почти верно! :lol:
ну, тогда 40-100 тысяч лет назад, и не "превратился", и не "спонтанно". :)
-
Не 5–7 млн. лет, а 50-70 тыс. лет назад, а так - почти верно! :lol:
ну, тогда 40-100 тысяч лет назад, и не "превратился", и не "спонтанно". :)
200 тысяч лет назад. И генетически.
-
Не 5–7 млн. лет, а 50-70 тыс. лет назад, а так - почти верно! :lol:
ну, тогда 40-100 тысяч лет назад, и не "превратился", и не "спонтанно". :)
200 тысяч лет назад. И генетически.
"Митохондриальная Ева" жила около 140 тыс. лет назад в Восточной Африке. Если считать, что она уже пренадлежала к Homo Sapiens то можно считать ее рождение точкой появление людей современного типа... Хотя на мой взгляд правильней будет сказать, что это произошло около 70 тыс. лет назад, по крайней мере как уже окончательно сформированный вид
-
Признаком наличия сознания и тем самым наличия человека является способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ ОРУДИЯ, которые находят возрастом не менее 3,5 млн. лет.
-
Признаком наличия сознания и тем самым наличия человека является способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ ОРУДИЯ, которые находят возрастом не менее 3,5 млн. лет.
Ну не не менее, а скорее не более. И принадлежат эти орудия Homo Habilis, человеку умелому, но не разумному :D Нет я не спорю, что какие-то зачатки сознания у него были, но до крайности примитивные. Да и вообще на человека он был похож слабо, скорее на шимпанзе. А я писал о современном человеке...
-
Согласно закону исключенного третьего формальной логики
СОЗНАНИЕ:
• Либо есть на 100 % (есть человек на 100 %)
• Либо его нет на 100 % (нет человека на 100 %)
Признаком
• НАЛИЧИЯ СОЗНАНИЯ
• и тем самым НАЛИЧИЯ ЧЕЛОВЕКА (на 100 %)
является способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ ОРУДИЯ, которые находят возрастом не менее 3 млн. лет (не менее означает, что есть возможность увеличить этот срок до 5 млн. лет).
Сознание (язык) возникло задолго до возникновения способности изготавливать искусственные орудия.
Революционные события начала (возникновение) и конца (гибель, смерть, превращение в другую форму, исчезновение) рассматриваются законом исключенного третьего формальной логики – два взаимоисключающих противоположных суждения по одному событию (начало или возникновение, конец или исчезновение):
1. Что-то:
• Либо возникло (начало) на 100 %
• Либо не возникло на 100 %
2. Что-то
• Либо погибло (конец существованию данной сущности, больше не существует как данная сущность) на 100 %
• Либо продолжает существовать как данная сущность на 100 %
РАЗВИТИЕ, которое начинается после возникновения, можно разбить на проценты:
• 10 % развития
• 50 % развития
• ИТД
Противоположности (противоположные суждения) “существует – не существует” являются ФОРМАЛЬНЫМИ КОНТРАДИКТОРНЫМИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ.
Диалектическая логика к противоположным суждениям о начале или конце никакого отношения не имеет.
1. Формальная логика – это логика формы (логика внешнего)
2. Диалектическая логика – это логика содержания (логика внутреннего)
-
Согласно закону исключенного третьего формальной логики
СОЗНАНИЕ:
* Либо есть на 100 % (есть человек на 100 %)
* Либо его нет на 100 % (нет человека на 100 %)
А Вы ПЛЮНЬТЕ на этот закон ФОРМАЛЬНОЙ логики, которая в вопросах происхождения и развития чего бы то ни было ( НЕ ВО ВСЕХ вопросах!) - ПЛОХОЙ советчик.
:)
-
Согласно закону исключенного третьего формальной логики
СОЗНАНИЕ:
• Либо есть на 100 % (есть человек на 100 %)
• Либо его нет на 100 % (нет человека на 100 %)
Сознание у Homo Habilis есть, но примитивное.
Признаком
• НАЛИЧИЯ СОЗНАНИЯ
• и тем самым НАЛИЧИЯ ЧЕЛОВЕКА (на 100 %)
является способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ ОРУДИЯ, которые находят возрастом не менее 3 млн. лет (не менее означает, что есть возможность увеличить этот срок до 5 млн. лет).
Ну это смотря, что понимать под человеком. Если понимать под признаком человечности лишь способность изготавливать оружия. То и "Человек Умелый" еще какой человек. А вот если брать в расчет полностью сложившуюся работоспособность мозга во всей своей красе, то она сложилась только около 100 тыс. лет назад.
Революционные события начала (возникновение) и конца (гибель, смерть, превращение в другую форму, исчезновение) рассматриваются законом исключенного третьего формальной логики – два взаимоисключающих противоположных суждения по одному событию (начало или возникновение, конец или исчезновение):
1. Что-то:
• Либо возникло (начало) на 100 %
• Либо не возникло на 100 %
2. Что-то
• Либо погибло (конец существованию данной сущности, больше не существует как данная сущность)
• Либо продолжает существовать как данная сущность
Ну то же революционные, а не эволюционные. А человек он все-таки эволюционировал
-
ЭВОЛЮЦИЯ – ЭТО РАЗВИТИЕ (количественные изменения объекта без изменения его сущности) между началом и концом.
Развития (эволюции) не может быть без возникновения.
Развития (эволюции) человека не могло быть без возникновения человека 5 – 7 млн. лет назад.
-
ЭВОЛЮЦИЯ – ЭТО РАЗВИТИЕ (количественные изменения объекта без изменения его сущности) между началом и концом.
Развития (эволюции) не может быть без возникновения.
Развития (эволюции) человека не могло быть без возникновения человека 5 – 7 млн. лет назад.
Что-то у вас возникновение человека все сдвигается в глубь веков... Сначала было 3 млн., потом 5, теперь уже семь...
Правильно потому что это эволюция человекообразной обезьяны, то есть гоминидов, а не только человека. Или по-вашему человек из не откуда возник? Он все-таки обезьяной сначала был. Я вам уже писал по этому поводу, что смотря что считать человеком...
-
Возникновение сознания – это возникновение:
• Примитивного самосознания
• Примитивного языка
• Примитивного мышления
Возникновение сознания и тем самым возникновение человека произошло задолго до возникновения у человека способности изготавливать искусственные орудия.
До возникновения этой способности человек использовал природные орудия.
Человек возник 5 – 7 млн. лет назад.
Способность изготавливать искусственные (не природные) орудия возникла не менее 3 млн. лет назад.
-
ВОЗНИКНОВЕНИЕ СОЗНАНИЯ – это НАЧАЛО РАЗВИТИЯ СОЗНАНИЯ (начало развития человека), поэтому в момент возникновения (5 – 7 млн. лет назад) сознание не могло быть развитым, каким оно было 50 -70 тысяч лет назад.
Развитое сознание (50 – 70 тысяч лет назад) не могло быть началом сознания, началом человека.
-
Хотя на мой взгляд правильней будет сказать, что это произошло около 70 тыс. лет назад, по крайней мере как уже окончательно сформированный вид
70 тысяч лет назад человек попал из Африки на Аравийский полуостров. Уже произошло значительное расселение человечества по Африканскому материку. Учитывая, что многие племена друг с другом практически не контактировали, то нужно признать, что человек произошел гораздо раньше..... Если же Вы во главу угла ставите развитие "сознания", а не биологические принципы, то тогда нужно признать, что многие из негров стали людьми только в 17-20 веках.
-
ВОЗНИКНОВЕНИЕ СОЗНАНИЯ – это НАЧАЛО РАЗВИТИЯ СОЗНАНИЯ (начало развития человека.
Странно. Борис, я думал, что в Вашем лексиконе нет такого понятия, как развитие. - Остается только, чтобы Вы осознали, что вместе с развитием рядом стоят слова: градация, шкала и т.д. И что, в принципе, сознание могло развиваться плавненько, а не скачками, и от нуля, а не с какой-нибудь ступеньки..... Т.е. не было возникновения, а был плавный переход-усложнение мыслительно-рефлекторной деятельности мозга.
-
Как может развиваться ребенок, который не родился (не возник, не имеет начала)?
Развитие может быть только после возникновения.
Развития не может быть без возникновения.
РАЗВИТИЕ – это промежуток между НАЧАЛОМ (возникновение) и КОНЦОМ.
Человек возник 5 – 7 млн. лет назад.
После этого началось развитие (эволюция) человека.
-
Vostok
70 тысяч лет назад человек попал из Африки на Аравийский полуостров.
***
В Сибири есть стоянка древнего человека возрастом 3 млн. лет с искусственными орудиями.
-
Хотя на мой взгляд правильней будет сказать, что это произошло около 70 тыс. лет назад, по крайней мере как уже окончательно сформированный вид
70 тысяч лет назад человек попал из Африки на Аравийский полуостров. Уже произошло значительное расселение человечества по Африканскому материку. Учитывая, что многие племена друг с другом практически не контактировали, то нужно признать, что человек произошел гораздо раньше..... Если же Вы во главу угла ставите развитие "сознания", а не биологические принципы, то тогда нужно признать, что многие из негров стали людьми только в 17-20 веках.
Я же написал, что около 140 тыс. лет назад, а может и 200 появился Homo Sapiens. А говоря про 70 тыс лет назад я имел ввиду, что тогда он стал обладать всеми первобытными навыками, то есть стоял на той же ступени, что и скажем некоторые племена Новой Гвинеи или Амазонии сегодня.
-
Я же написал, что около 140 тыс. лет назад, а может и 200 появился Homo Sapiens. А говоря про 70 тыс лет назад я имел ввиду, что тогда он стал обладать всеми первобытными навыками, то есть стоял на той же ступени, что и скажем некоторые племена Новой Гвинеи или Амазонии сегодня.
Ну, так правильно! Либо мы не считаем каких-то негров людьми, либо возвращаемся к биологическому принципу "возникновения" человека. А 70 тысяч лет назад часть наших предков просто приобрела какую-то часть новых знаний и умений.....
-
Vostok
70 тысяч лет назад человек попал из Африки на Аравийский полуостров.
***
В Сибири есть стоянка древнего человека возрастом 3 млн. лет с искусственными орудиями.
Это был не человек разумный, а его дальний родственник, принадлежащий к другому виду. Те люди, как говорят здесь многие, не умели изготавливать орудия труда для производства орудий труда, а потому были не более развиты, чем обезьяны....
-
Я же написал, что около 140 тыс. лет назад, а может и 200 появился Homo Sapiens. А говоря про 70 тыс лет назад я имел ввиду, что тогда он стал обладать всеми первобытными навыками, то есть стоял на той же ступени, что и скажем некоторые племена Новой Гвинеи или Амазонии сегодня.
Ну, так правильно! Либо мы не считаем каких-то негров людьми, либо возвращаемся к биологическому принципу "возникновения" человека. А 70 тысяч лет назад часть наших предков просто приобрела какую-то часть новых знаний и умений.....
Так я биологический и не оспариваю! Я только за!
-
Как может развиваться ребенок, который не родился (не возник, не имеет начала)?
Развитие может быть только после возникновения.
Развития не может быть без возникновения.
РАЗВИТИЕ – это промежуток между НАЧАЛОМ (возникновение) и КОНЦОМ.
Человек возник 5 – 7 млн. лет назад.
После этого началось развитие (эволюция) человека.
Речь идет об эволюции человека из обезьяны. Обезьяна родилась (имеет начало), а потом у нее постепено развивался мозг, постепенно развилось прямохождение, она стала использовать орудия, потом стала делать эти орудия из подручных материалов. Сигнальные формы общения усложнялись постепенно перейдя в речь...... Так постепенно эволюционировал человек. Примерно 200 тысяч лет назад стали находить останки нашего биологического вида. А примерно 70 тысяч лет назад стали находить орудия труда для производства других орудий. Что по мнению некоторых является признаком уже развитого мышления.
-
Так я биологический и не оспариваю! Я только за!
Здесь просто были вопросы про наличие мышления и сознания у животных, поэтому я так и выделяю ....
-
Vostok
Речь идет об эволюции человека из обезьяны.
ОБЕЗЬЯНА РОДИЛАСЬ (ИМЕЕТ НАЧАЛО), а потом у нее
• постепено развивался мозг,
• постепенно развилось прямохождение,
• она стала использовать орудия,
• потом стала делать эти орудия из подручных материалов.
Сигнальные формы общения усложнялись постепенно перейдя в речь......
Так постепенно эволюционировал человек.
Примерно 200 тысяч лет назад стали находить останки нашего биологического вида.
А примерно 70 тысяч лет назад стали находить орудия труда для производства других орудий.
Что по мнению некоторых является признаком уже развитого мышления.
***
ОБЕЗЬЯНА РОДИЛАСЬ и за ОДНУ ЖИЗНЬ у нее:
• постепено развивался мозг?
• постепенно развилось прямохождение?
• она стала использовать орудия?
• потом стала делать эти орудия из подручных материалов?
+++
Что значит утверждение, что человек произошел от обезьяны?
ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, ЧТОБЫ БЫТЬ ОБЕЗЬЯНОЙ?
Человек произошел от какой обезьяны и КУДА ОНА ДЕЛАСЬ?
В СИБИРИ НЕТ ОБЕЗЬЯН И ТАМ НЕ НАХОДЯТ ОСТАНКОВ ДРЕВНИХ ОБЕЗЬЯН.
Когда человек произошел от обезьяны?
+++
В Сибири есть две стоянки древнего человека:
• Diring Yuriah (Диринг-Юрях) возрастом от 2,9–1,8 млн. лет до 260 тыс. лет
Сибирь, Россия.
Стоянка в 480 км от Северного полярного круга с многочисленными орудиями олдувайского типа из кварцитовой гальки, открыта в 1982 году.
Автор открытия Юрий Мочанов приводит убедительные доводы в пользу возраста Диринг-Юряха не менее 1,8 млн. лет, что сопоставимо с самыми ранними африканскими стоянками, но большинством ученых эта дата не принимается из-за ее экстраординарности.
На основании термолюминисцентного анализа образцов кварцита американские исследователи (M. Waters et al, 1997) назвали дату 260–370,000 лет, что в любом случае является аномальным с точки зрения существующих взглядов на историю человечества.
В том же году американцы Хантли и Ричардс (Huntley and Richards, 1997) в журнале «Ancient TL» подвергли датировку группы Уотерса критике, придя к выводу, что возраст Диринга гораздо древнее.
А в 2002 году в специализированной лаборатории МГУ группа О.Куликова провела новый анализ по более современному методу RTL, получив возраст артефактов Диринга порядка 2,9 млн. лет, что бросает серьезный вызов т.н. африканской модели происхождения человечества.
• Ulalinka (Улалинка) возрастом от 2,3–1,8 млн. лет до 1,5 млн. лет по TL-анализу
Сибирь, Россия.
Орудия из кварцитовых галек.
Преобладают чопперы, имеются скребла, острия, нуклеусы с носиком
(Окладников, Рагозин, 1982; Клягин, 1996).
-
Как может развиваться ребенок, который не родился (не возник, не имеет начала)?
Развитие может быть только после возникновения.
Развития не может быть без возникновения.
РАЗВИТИЕ – это промежуток между НАЧАЛОМ (возникновение) и КОНЦОМ.
Человек возник 5 – 7 млн. лет назад.
После этого началось развитие (эволюция) человека.
Речь идет об эволюции человека из обезьяны. Обезьяна родилась (имеет начало), а потом у нее постепено развивался мозг, постепенно развилось прямохождение, она стала использовать орудия, потом стала делать эти орудия из подручных материалов. Сигнальные формы общения усложнялись постепенно перейдя в речь...... Так постепенно эволюционировал человек. Примерно 200 тысяч лет назад стали находить останки нашего биологического вида. А примерно 70 тысяч лет назад стали находить орудия труда для производства других орудий. Что по мнению некоторых является признаком уже развитого мышления.
Вот это именно то, что хотел сказать я! Просто у меня как-то путанно и не понятно это получилось. Спасибо вам, Vostok!
-
Vostok
Речь идет об ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ОБЕЗЬЯНЫ.
ОБЕЗЬЯНА РОДИЛАСЬ (ИМЕЕТ НАЧАЛО), а потом у нее
• постепенно развивался мозг,
• постепенно развилось прямохождение,
• она стала использовать орудия,
• потом стала делать эти орудия из подручных материалов.
***
Объем мозга самой развитой человекообразной обезьяны – от 350 до 550 куб. см:
• Был в этих пределах млн. лет назад
• И остается в этих пределах до настоящего времени.
С какого перепуга какая-то неизвестная обезьяна родилась и за одну жизнь превратилась в современного человека?:
• По организму
• И по сознанию
-
1. По моей концепции НАЧАЛО ЧЕЛОВЕКА (возникновение человека) – это спонтанное возникновение сознания у вожака стада прямоходящих обезьян, превращение вожака стада из животного в человека 5 – 7 млн. лет назад.
Продолжительность существования:
• Первого человека – с середины жизни вожака стада до конца жизни
• Человечества – с 5-7 млн. лет назад до настоящего времени.
2. Что такое НАЧАЛО ЧЕЛОВЕКА (возникновение человека) по биологической концепции, которая утверждает, что человек является животным и ничем не отличается от животных?
-
ОБЕЗЬЯНА РОДИЛАСЬ и за ОДНУ ЖИЗНЬ у нее:
• постепено развивался мозг?
• постепенно развилось прямохождение?
• она стала использовать орудия?
• потом стала делать эти орудия из подручных материалов?
Нет. За много поколений. За несколько миллионов лет. Развитие происходило не только у обезьяны, но и у человека (уже 200 тысяч лет).
+++
Что значит утверждение, что человек произошел от обезьяны?
ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, ЧТОБЫ БЫТЬ ОБЕЗЬЯНОЙ?
Вопрос чтобы рассматривается в религии, а не в биологии. А биологически человек является обезьяной. Вам это уже 100 раз говорили. (Одним из видов обезьян.)
Человек произошел от какой обезьяны и КУДА ОНА ДЕЛАСЬ?
В СИБИРИ НЕТ ОБЕЗЬЯН И ТАМ НЕ НАХОДЯТ ОСТАНКОВ ДРЕВНИХ ОБЕЗЬЯН.
Ну, Борис. А, вот, откуда Вы это знаете???? Вернее сказать, - не знаете. Кроме того, Вы упоминали про 3 млн. лет. - Это кости не хомо сапиенса, а другого вида предков людей или, вообще, боковой ветви....
Когда человек произошел от обезьяны?
Хомо сапиенс (человек разумный) в Африке обнаружен начиная с 200 тыс. лет до н.э. Почти в это время в Европе уже существовал неандерталец, а человек прямоходящий уже распространился по всему миру....
+++
В Сибири есть две стоянки древнего человека:.....
Борис, давайте предоставим ученым сделать однозначный вывод о времени происхождения человека. В науке делается очень много ошибок, есть фальсификации. Когда более менее все утрясется и среди ученых будет принято какое-то общепринятое мнение, тогда можно будет что-то говорить и нам, простым смертным.... Сейчас я Вам озвучил общепринятое мнение в научной среде....
-
С какого перепуга какая-то неизвестная обезьяна родилась и за одну жизнь превратилась в современного человека?:
• По организму
• И по сознанию
Это у Вас все "возникает". У дарвинистов ничего не возникает, а все развивается медленно и плавно..... Почитайте летопись антропогенеза. У предков человека постепено увеличивался мозг, в течении нескольких миллионов лет...
И нельзя про некоторых видов наших предков однозначно сказать: это еще обезьяна, а это уже человек.....
-
1. По моей концепции НАЧАЛО ЧЕЛОВЕКА (возникновение человека) – это спонтанное возникновение сознания у вожака стада прямоходящих обезьян, превращение вожака стада из животного в человека 5 – 7 млн. лет назад.?
Ваше спонтанное возникновение сродни божественному явлению. Не пристало так говорить атеисту.
Как может, вот так, взять и возникнуть сознание? Не из чего. Просто так???? Какое-то чудо просто!!!!
Есть дарвинизм. Почитайте его основные положения. И будет понятно, что чудес не бывает.
Как легкие появились у животных знаете? Знаете есть такие лабиринтовые рыбки. Они захватывают воздух, который хранится у них, грубо говоря, в пищеводе.... Вот этот "пищевод" - простое промежуточное звено между пищеварительной системой рыб и пищеварительной + дыхательной системами у земноводных....
Продолжительность существования:
• Первого человека – с середины жизни вожака стада до конца жизни
• Человечества – с 5-7 млн. лет назад до настоящего времени.?
Вам не кажется странным такое чудо света? Этот вожак обезьян стал внезапно человеком и при этом еще и все остальное стадо тоже, так же внезапно, должно было стать человеческим.... При этом, у этих обезьян в один день выпала шерсть, вырос мозг, изменились руки и ноги и они сразу все стали говорить на развитом языке, у всех сразу появилось сознание.... - Смешно просто. :-)
2. Что такое НАЧАЛО ЧЕЛОВЕКА (возникновение человека) по биологической концепции, которая утверждает, что человек является животным и ничем не отличается от животных?
Человек - это животное. Но оно, как и другие животные, имеет свои особенности. Его выделяет высокоразвитый интеллект, чрезвычайно развитая речь, особенное строение руки и прямохождение.....
Еще: он, единственный из животных, который уничтожил своих конкурентов (неандертальца и человека прямоходящего) и сумел настолько изменить и подчинить себе природу.....
-
Человек - это животное.
Боюсь Вы зря утруждаетесь. Посмотрите темку ниже (критика -2).
Борис уникум. Он проповедник, а не спорщик. У него нет аргументов. У него только заявления.
-
Для сторонников биологической концепции нет разницы (это является их аргументацией):
1. Между живым и мертвым:
• Живой – это мертвый
• А мертвый – это живой
2. Между человеком и животными:
• Человек – это животное
• А животное – это человек
3. Между человеком и обезьяной:
• Человек – это человекообразная обезьяна
• А человекообразная обезьяна – это человек.
4. Между человеком разумным и неразумным:
• Разумный человек – это неразумный человек
• А неразумный человек – это разумный человек
5. Между длительностью и временем:
• Время – это длительность
• А длительность – это время
У сторонников биологической концепции ЧЕЛОВЕК НЕ ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, А СВАЛИЛСЯ С НЕБА.
Представление сторонников биологической концепции о происхождении человека такое: у обезьяны постепенно развивался мозг, пока он не стал человеческим (1400 куб. см.), и тогда появился человек.
Только почему мозг обезьяны вдруг начал развиваться и увеличиваться ОНИ НЕ ЗНАЮТ.
У шимпанзе мозг, каким был миллионы лет назад, таким и остается.
А тут вдруг родилась какая-то обезьяна, и у нее вдруг ни с того, ни с сего начал развиваться мозг.
А затем у потомков именно этой конкретной обезьяны мозг продолжал развиваться и увеличиваться, пока не достиг объема в 1400 куб см.
Сторонники биологической концепции все переворачивают с ног на голову, а с головы на ноги:
• Для сторонников биологической концепции причина появления человека – это развитие мозга, а не наоборот
• В концепции Бориса причиной развития мозга явилось возникновение сознания и человека, появление сознательной деятельности, которая и привела к увеличению объема мозга.
-
Человек - это животное.
Боюсь Вы зря утруждаетесь. Посмотрите темку ниже (критика -2).
Борис уникум. Он проповедник, а не спорщик. У него нет аргументов. У него только заявления.
Ну, да. Бесполезняк. Он даже не читал, что я ему писал. По крайней мере, своей "простыней" все переврал.
-
Vostok (Вт Авг 10, 2010 2:43 pm)
Борис-2 писал:
Как может развиваться ребенок, который не родился (не возник, не имеет начала)?
Развитие может быть только после возникновения.
Развития не может быть без возникновения.
РАЗВИТИЕ – это промежуток между НАЧАЛОМ (возникновение) и КОНЦОМ.
Человек возник 5 – 7 млн. лет назад.
После этого началось развитие (эволюция) человека.
Vostok писал:
Речь идет об ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ОБЕЗЬЯНЫ.
ОБЕЗЬЯНА РОДИЛАСЬ (ИМЕЕТ НАЧАЛО), а потом
• у нее ПОСТЕПЕННО РАЗВИВАЛСЯ МОЗГ,
• постепенно развилось прямохождение,
• она стала использовать орудия, потом стала делать эти орудия из подручных материалов.
Сигнальные формы общения усложнялись постепенно перейдя в речь......
Так постепенно ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛ ЧЕЛОВЕК.
Примерно 200 тысяч лет назад стали находить останки нашего биологического вида.
А примерно 70 тысяч лет назад стали находить орудия труда для производства других орудий.
Что по мнению некоторых является признаком уже развитого мышления.
***
В последнем сообщении Vostok отказывается от того, что он написал в одном из предыдущих сообщений, да еще утверждает, что Борис все переврал.
Можно провести сравнение.
В приводимой ниже цитате, Vostok утверждает именно то, что я написал в последнем сообщении (все берется с потолка):
ОБЕЗЬЯНА РОДИЛАСЬ (ИМЕЕТ НАЧАЛО), а потом
• у нее ПОСТЕПЕННО РАЗВИВАЛСЯ МОЗГ,
• постепенно развилось прямохождение,
• она стала использовать орудия, потом стала делать эти орудия из подручных материалов.
Как человек может эволюционировать из обезьяны, когда человека еще не было?
У Vostokа
• Сперва говориться об эволюции человека из обезьяны,
• А потом каким-то чудесным образом эволюция человека из обезьяны превратилась в эволюцию человека (или это у Vostokа одно и то же?)
-
Может ли быть ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ОБЕЗЬЯНЫ (человек уже существовал, но начал каким-то образом эволюционировать из обезьяны)?
Борис утверждает, что вожак стада обезьян превратился в первого человека СПОНТАННО, когда у него спонтанно появилось сознание.
Была эволюция предков человека (развитие прямохождения, развитие руки, развитие стадного образа жизни, развитие способов борьбы с хищниками и т. д.) и именно эта эволюция подготовила уникальные условия для спонтанного возникновения человека.
-
Как человек может эволюционировать из обезьяны, когда человека еще не было?
Точно так же, как из взрослого мужчины постепенно получается старик.
-
Vostok (Ср Авг 11, 2010 2:04 pm)
Вопрос Борис-2
\ Как человек может эволюционировать из обезьяны, когда человека еще не было? \
Ответ Vostok
\ Точно так же, как из взрослого мужчины постепенно получается старик. \
***
Развитие – это эволюция, а эволюция – это развитие (эволюция и развитие - тождественные термины)
РАЗВИТИЕ (ЭВОЛЮЦИЯ) – это количественные изменения объекта без изменения его сущности МЕЖДУ НАЧАЛОМ И КОНЦОМ.
Начало организма человека – это зигота.
Начало человека – это появление сознания у ребенка.
Ребенок, взрослый, старик – это этапы развития одного и то же человека:
• По организму
• По сознанию.
ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ОБЕЗЬЯНЫ – это этапы развития ОДНОЙ СУЩНОСТИ, т. е. этапы развития обезьяны?
А причем здесь человек?
-
РАЗВИТИЕ – это количественные изменения объекта без изменения его сущности МЕЖДУ НАЧАЛОМ И КОНЦОМ.
1) Старик и молодой мужчина - это одна сущность, - человек. Первый вопрос: есть разница между молодым мужчиной и стариком? - Ответ: есть и она огромна.
2) И человек и обезьяна в биологическом смысле - одна сущность, - обезьяна. Такой же второй вопрос: есть разница между человеком и обезьяной? - Ответ: есть и она огромна.
-
Для сторонников биологической концепции нет разницы (это является их аргументацией):
1. Между живым и мертвым:
• Живой – это мертвый
• А мертвый – это живой
2. Между человеком и животными:
• Человек – это животное
• А животное – это человек
3. Между человеком и обезьяной:
• Человек – это человекообразная обезьяна
• А человекообразная обезьяна – это человек.
4. Между человеком разумным и неразумным:
• Разумный человек – это неразумный человек
• А неразумный человек – это разумный человек
5. Между длительностью и временем:
• Время – это длительность
• А длительность – это время
У сторонников биологической концепции ЧЕЛОВЕК НЕ ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, А СВАЛИЛСЯ С НЕБА.
Представление сторонников биологической концепции о происхождении человека такое: у обезьяны постепенно развивался мозг, пока он не стал человеческим (1400 куб. см.), и тогда появился человек
Только почему мозг обезьяны вдруг начал развиваться и увеличиваться ОНИ НЕ ЗНАЮТ.
У шимпанзе мозг, каким был миллионы лет назад, таким и остается.
А тут вдруг родилась какая-то обезьяна, и у нее вдруг ни с того, ни с сего начал развиваться мозг.
А затем у потомков именно этой конкретной обезьяны мозг продолжался развиваться и увеличиваться пока не достиг объема в 1400 куб см.
Сторонники биологической концепции все переворачивают с ног на голову, а с головы на ноги:
• Для сторонников биологической концепции причина появления человека – это развитие мозга, а не наоборот
• В концепции Бориса причиной развития мозга явилось возникновение сознания и человека, появление сознательной деятельности, которая и привела к увеличению объема мозга.
-
Для сторонников биологической концепции нет разницы (это является их аргументацией):....
Какой дурак. Я же написал, что разница огромна. Ты что не читаешь ответы?
-
Согласно закону исключенного третьего формальной логики
• Одна сущность не может быть двумя сущностями
• Одна сущность не может быть другой сущностью.
Сторонники биологической концепции утверждают, что
• Одна сущность может быть ДВУМЯ разными сущностями
• Одна сущность может быть ДРУГОЙ сущностью.
Как утверждает Vostok,
• ОБЕЗЬЯНА И ЧЕЛОВЕК в биологическом смысле – ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ
• Но в то же время между ними есть разница, и эта разница огромна
(См. сообщение № … Vostok авг. 11, 2010 2:44 pm)
На самом деле между обезьяной и человеком есть большие различия по биологии.
Такое утверждение – это нарушение законов логики (ложное утверждение, ложное мышление)
ОДНА СУЩНОСТЬ
• может и должна иметь различия по этапам развития в процессе развития (количественные изменения БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ СУЩНОСТИ) ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА
• но в процессе развития эта сущность будет оставаться неизменной по сущности (не должна быть другой сущностью или быть двумя сущностями).
-
Способность изготавливать орудия еще не означает наличия разума - описаны в литературе некие вороны, которые научились изготавливать орудия из кусков проволоки.
Принадлежность к виду биологическому виду гомо сапиенс еще не означает наличия сознания.
Но любой дикарь последних нескольких тысячелетий разумом и сознанием не уступает борисам и востокам.
-
Если человек произошел от обезьяны, то
• У первых людей должен быть мозг обезьяны по объему (у шимпанзе объем мозга 350 -500 куб. см. был млн. лет назад и остается без изменений, нет причины для изменения)
• Должны быть свидетельства (факты) изменения объема мозга у первых людей в процессе развития.
Такие изменения объема мозга в процессе развития от 350 куб. см. до 500 – 600 куб. см. наблюдаются у австралопитеков.
Что-то не происходит без причины (есть причинно-следственная связь).
Причиной увеличения объема мозга человека
• От 350 куб. см. у древних людей (5 – 7 млн. лет назад)
• До 1400 куб. см. у современного человека
является развитие человека:
• По организму (развитие прямохождения, развитие руки и действий руки, возникновение способности изготавливать искусственные орудия, развитие стадного образа жизни, развитие способов борьбы с хищниками, стадная охота и т. д.)
• По сознанию (развитие сознания для осуществления все более сложных сознательных действий)
Объем мозга всех существ, живших 50 - 70 тыс. лет тому назад, был приблизительно равен объему мозга современного человека.
Какое же здесь ПРЕВРАЩЕНИЕ ОБЕЗЬЯНЫ В ЧЕЛОВЕКА при объеме мозга в 1400 куб. см.?
-
Снег Север
Способность изготавливать орудия еще не означает наличия разума - описаны в литературе некие вороны, которые научились изготавливать орудия из кусков проволоки.
***
Способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ (не природные) ОРУДИЯ является признаком наличия сознания (разума).
-
Снег Север
Способность изготавливать орудия еще не означает наличия разума - описаны в литературе некие вороны, которые научились изготавливать орудия из кусков проволоки.
***
Способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ (не природные) ОРУДИЯ является признаком наличия сознания (разума).
Ну, значит, у вас вороны разумны. А у нас, с Б.Ф.Поршневым - нет.
-
Если человек произошел от обезьяны, то
• У первых людей должен быть мозг обезьяны по объему
У ардипитека был очень маленький мозг. Жил он примерно 5 млн. лет назад. А отделение гоминид от предков шимпанзе произошло еще раньше, около 6-8 млн. лет назад.
(у шимпанзе объем мозга 350 -500 куб. см. был млн. лет назад и остается без изменений, нет причины для изменения)
Борис, а откуда Вы взяли, что шимпанзе уже существовало миллион лет назад? Если у шимпанзе за какое-то время сильно изменится мозг (или изменился в прошлом), то, скорее всего, это будет уже другой вид обезьяны....
Для примера (о временах существования видов): человек прямоходящий просуществовал около миллиона лет. Все остальные известные виды гоминид жили много меньше, по нескольку сотен тысяч лет. Человеку разумному, например, всего 150-200 тысяч лет.
Австралопитек афаренсис тоже был долгожителем (500-600 тыс. лет).
• Должны быть свидетельства (факты) изменения объема мозга у первых людей в процессе развития.
Такие изменения объема мозга в процессе развития от 350 куб. см. до 500 – 600 куб. см. наблюдаются у австралопитеков.
Да. Так Борис, если Вы ничего не слышали про эволюцию обезьян, то это говорит только о том, что не мешало бы вам почитать об этом....
Объем мозга всех существ, живших 50 - 70 тыс. лет тому назад, был приблизительно равен объему мозга современного человека.
Какое же здесь ПРЕВРАЩЕНИЕ ОБЕЗЬЯНЫ В ЧЕЛОВЕКА при объеме мозга в 1400 куб. см.?
Все ученые сходятся к тому, что в это время человек уже был человеком во всех отношениях.
-
Есть только четыре человекообразные обезьяны (шимпанзе, горилла, орангутанг, гиббон), которые существуют миллионы лет с неизменным объемом мозга.
Никаких других обезьян не существует.
Прямоходящие существа (один вид) – это:
• Либо предки человека с 10 -12 млн. лет до 5 – 7 млн.
• Либо настоящие люди с 5 – 7 млн. лет по настоящее время
-
Прямоходящие существа не могут превратиться в четвероногих существ, так как S-образный позвоночник не может превратиться в дугообразный.
Прямоходящие существа существует с периода 10 – 12 млн. лет назад.
Линия прямоходящих существ отделилась от линии человекообразных обезьян 13 – 14 млн. лет назад.
-
Есть только четыре человекообразные обезьяны (шимпанзе, горилла, орангутанг, гиббон), которые существуют миллионы лет с неизменным объемом мозга.
Никаких других обезьян не существует.
Во-первых, 2 вида шимпанзе, 2 вида орангутангов и несколько видов гиббонов.
Во-вторых, можно привести доказательства того, что шимпанзе существует (в неизменном виде, т.е. современный вид) уже несколько миллионов лет. Ссылка на статью в интернете меня вполне устроит.
-
Борис, ну прочтите вы уже историю антропогенеза, чтобы чушь не молоть. Даже дискутировать с вами не о чем. (Хотя в антропогенезе есть спорные моменты.)
-
Прямоходящие существа не могут превратиться в четвероногих существ, так как S-образный позвоночник не может превратиться в дугообразный.
Почему не может? Есть какие-то законы? Можно их привести?
-
Линия прямоходящих существ отделилась от линии человекообразных обезьян 13 – 14 млн. лет назад.
Эволюционные линии, ведущие к человеку и шимпанзе, разделились (по молекулярным данным) примерно 5,5 - 6,5 млн. лет назад. Источник: http://www.evolbiol.ru/human.htm (http://www.evolbiol.ru/human.htm)
-
Снег Север
Способность изготавливать орудия еще не означает наличия разума - описаны в литературе некие вороны, которые научились изготавливать орудия из кусков проволоки.
***
Способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ (не природные) ОРУДИЯ является признаком наличия сознания (разума).
ну кто сказал, что это - орудия ? для целенаправленного поведения ? :>
а не инстинктивное поведение ?
Доказательства должны быть просто железобетонной убедительности. Если это орудия, то они должны использоватся как-нибудь универсально, например.
-
Так. Почитав сию ветку я решил несколько систематизировать различные взгляды на антропогенез. Если считать основными критериями "человечности" сознание и разум, то встаёт вопрос о том, случайно ли они возникли или являются закономерным следствием эволюционного процесса.
Марксисты считают, что "труд сделал из обезьяны человека", т.е. разум со всеми атрибутами и функциями, включая коммуникативную (речь), является результатом общественно-трудовой деятельности. В данном случае мы можем говорить о возникновении человека в тот момент, когда он начал именно изготавливать орудия. Спорно ли это утверждение? Спорно, т.к. никаких подтверждений того, что трудовая деятельность усложняет структуру мозга, увеличивает его объём и т.д. нет.
Биологическая концепция (как её называет Борис) говорит о том, что развитие мозга предшествовало усложнению трудовой деятельности, как и появлению разума с сознанием. И эта деятельность является уже не причиной, а следствием. Здесь остаётся открытым вопрос, случайно ли происходили эти изменения или же они закономерны в процессе эволюции? Всё это также является спорными вопросами.
Теперь мы ещё имеем "концепцию Бориса", которая аналогична марксистской, но устанавливает границу возникновения человека в месте скачкообразного появления у него сознания. При этом разрывается всякая связь между сущностями до и после этой границы. И здесь тоже можно долго спорить. Во-первых, почему это сознание именно сразу, спонтанно, должно было возникнуть? Потому, что это соответствует "закону исключенного третьего формальной логики", а остальные концепции - нет? А почему, собсно, нужно притягивать сюда этот закон? Непонятно. Во-вторых сознание не может возникнуть в мозгу, который не готов к этому. А если он всё же был готов, то мы возвращаемся к биологической концепции. Так что же его подготовило? Случайные мутации или последовательное развитие? Вот это и есть большой вопрос.
ЗЫ: Христианскую концепцию рассматривать, естественно, смысла нет, т.к. у нас не юмористический раздел. :D
-
Снег Север
Способность изготавливать орудия еще не означает наличия разума - описаны в литературе некие вороны, которые научились изготавливать орудия из кусков проволоки.
***
Способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ (не природные) ОРУДИЯ является признаком наличия сознания (разума).
ну кто сказал, что это - орудия ? для целенаправленного поведения ? :>
а не инстинктивное поведение ?
Доказательства должны быть просто железобетонной убедительности. Если это орудия, то они должны использоватся как-нибудь универсально, например.
А Вы почитайте. Кино даже посмотрите. Такое было. Даже по ТВ. И подумайте.
Отсутствие мышления у животных - это такая же догма, как и вера в бога. Тот, кто попытается разобраться в этом, сделает однозначный вывод.
А как по-Вашему, это инстинктивное поведение возникло? Без участия мышления. - Может обрисуете схемку?
-
Ysbryd, не надо ссылаться на биологическую концепцию Бориса. Он даже не дарвинист.... И я бы сказал, что развитие мозга "не предшествовало", а, все-таки, развивалось вместе...... и, даже, не параллельно, а друг дружку подталкивая, с обратной связью, так сказать....
-
Ysbryd, не надо ссылаться на биологическую концепцию Бориса. Он даже не дарвинист.... И я бы сказал, что развитие мозга "не предшествовало", а, все-таки, развивалось вместе...... и, даже, не параллельно, а друг дружку подталкивая, с обратной связью, так сказать....
Есть понятие "скачкообразной эволюции". Я так понимаю, что эти идеи и продвигает Борис. А для обоснования привлекает "формальную логику", которая здесь нужна, как телеге пятая нога. :lol:
На счёт того, что предшествовало, а что вместе. Ведь и сейчас мозг человека работает далеко не в полную силу. Возможно, его развитие уже опережает его же использование. А потом случится какое-либо событие, которое и включит его спящие возможности. Так же было и с древними гоменидами.
-
Есть понятие "скачкообразной эволюции". ....
Я не думаю, что теорию скачкообразной эволюции можно применить к размышлениям Бориса. Есть только одно совпадение в его рассуждениях с этой теорией - это резкий скачок. У него человек возникает из обезьяны в середине жизни, - это, вообще, не биология. И обезьяны у него вне эволюции.
-
Ysbryd, не надо ссылаться на биологическую концепцию Бориса. ....
... эти идеи и продвигает Борис. А для обоснования привлекает "формальную логику", которая здесь нужна, как телеге пятая нога. :lol:
На счёт того, что предшествовало, а что вместе. ...
\
Опп-пана .. армия антилогистов (которым "формальная логика" нужна, как телеге пятая нога)- всё растёт и увеличивается . .
В неё (армию антилогистов) - с одинаковым энтузиазмом вливаются, как матёрые коммунисты, так и закоренелые антикоммунисты .
(см. соотв. темы) .
_________
Тов Ysbryd, откройте секрет, как без формальной логики ВООБЩЕ МОЖНО РЕШИТЬ : ХОТЯ БЫ На счёт того, что предшествовало, а что вместе. ... ? ? ?
-
Есть понятие "скачкообразной эволюции". ....
Оно сейчас научно????.
Судя по всему, да. Хотя и среди британских учёных :oops:
Эта концепция предполагает, что в эволюции видов чередуются длительные периоды стабильности, когда основные черты вида сохраняются неизменными, и короткие периоды быстрых изменений, в ходе которых вид преобразуется — либо целиком превращается в другой вид, либо делится на два или более новых вида, либо «отпочковывает» их от себя. Точка зрения пунктуалистов, основанная на обширном палеонтологическом материале, имеет и достаточно веские теоретические обоснования. В самых общих чертах их можно свести к следующему. Вид представляет собой относительно устойчивую самоподдерживающуюся систему. Чтобы на месте старой системы возникла новая, старая должна быть разрушена. Нужна некая «встряска», приводящая к разрушению внутренних связей, к дестабилизации.
В популяциях живых организмов дестабилизация проявляется прежде всего в резком росте изменчивости. Имеются экспериментальные подтверждения того, что резкое изменение условий (или интенсивный отбор — например, в опытах по одомашниванию животных) приводит не к плавному и постепенному сдвигу морфологических характеристик популяции, а к резкому росту изменчивости, «размыванию» признаков, и только потом из этой дестабилизированной популяции может выкристаллизоваться новая разновидность или вид (см. А. С. Раутиан. Правило дестабилизации).
Элементы (http://elementy.ru/news/430355)
-
...В популяциях живых организмов дестабилизация проявляется прежде всего в резком росте изменчивости. Имеются экспериментальные подтверждения того, что резкое изменение условий (или интенсивный отбор — например, в опытах по одомашниванию животных) приводит не к плавному и постепенному сдвигу морфологических характеристик популяции, а к резкому росту изменчивости, «размыванию» признаков, и только потом из этой дестабилизированной популяции может выкристаллизоваться новая разновидность или вид (см. А. С. Раутиан. Правило дестабилизации).
Ага. Только у Бориса обезьяны, вообще, не претерпевают эволюцию. А человек образовался из обезьяны в тридцатилетнем возрасте.... - это, вообще, не биология. Поэтому, я и говорю: не надо говорить о биологической концепции Бориса.
-
Ysbryd, не надо ссылаться на биологическую концепцию Бориса. ....
... эти идеи и продвигает Борис. А для обоснования привлекает "формальную логику", которая здесь нужна, как телеге пятая нога. :lol:
На счёт того, что предшествовало, а что вместе. ...
\
Опп-пана .. армия антилогистов (которым "формальная логика" нужна, как телеге пятая нога)- всё растёт и увеличивается . .
В неё (армию антилогистов) - с одинаковым энтузиазмом вливаются, как матёрые коммунисты, так и закоренелые антикоммунисты .
(см. соотв. темы) .
_________
Тов Ysbryd, откройте секрет, как без формальной логики ВООБЩЕ МОЖНО РЕШИТЬ : ХОТЯ БЫ На счёт того, что предшествовало, а что вместе. ... ? ? ?
Я говорю по факту. Если формальная логика Бориса приводит к абсурдным выводам, то либо что-то с логикой, либо с правильностью её эксплуатации. Скорее, второе. Хотя, я не исключаю, что Борис кое в чём может быть прав.
-
...В популяциях живых организмов дестабилизация проявляется прежде всего в резком росте изменчивости. Имеются экспериментальные подтверждения того, что резкое изменение условий (или интенсивный отбор — например, в опытах по одомашниванию животных) приводит не к плавному и постепенному сдвигу морфологических характеристик популяции, а к резкому росту изменчивости, «размыванию» признаков, и только потом из этой дестабилизированной популяции может выкристаллизоваться новая разновидность или вид (см. А. С. Раутиан. Правило дестабилизации).
Ага. Только у Бориса обезьяны, вообще, не претерпевают эволюцию. А человек образовался из обезьяны в тридцатилетнем возрасте.... - это, вообще, не биология. Поэтому, я и говорю: не надо говорить о биологической концепции Бориса.
А я говорю не о биологической концепции Бориса, а о биологической концепции Бориса :D Т.е. о том, как он её понимает.
-
Ysbryd, не надо ссылаться на .. Бориса. ....
... Борис. .. для обоснования привлекает "формальную логику", которая здесь нужна, как телеге пятая нога. :lol:
На ...
\
Опп-пана .. армия антилогистов (которым "формальная логика" нужна, как телеге пятая нога)- всё растёт и увеличивается . .
- ...
(см. соотв. темы) .
_________
Тов Ysbryd, о.., как без формальной логики ВООБЩЕ МОЖНО РЕШИТЬ : ХОТЯ БЫ На счёт того, что предшествовало, а что вместе. ... ? ? ?
Я говорю по факту. Если формальная логика Бориса приводит к абсурдным выводам, то либо что-то с логикой, либо с правильностью её эксплуатации. Скорее, второе. Хотя, я не исключаю, что Борис кое в чём может быть прав.
\
Если по факту, то абсурдность выводов "формальной логики" не скорее - но исключительно : связана с правильностью её эксплуатации !
Честно говоря, Борис (как и остальные впрочем) всегда прав - за исключением тех случаев, когда нечаянно ошибся, или намеренно соврал .
-
....В популяциях живых организмов дестабилизация проявляется прежде всего в резком росте изменчивости.....
Прочитал я про скачкообразную эволюцию и противоречий с дарвинизмом не обнаружил. Разница в небольших предположениях: одни говорят, что мутации происходят все время с небольшой скоростью, а другие, - что мутации в стабильное время почти не происходят, но в "трудные" периоды, зато, скорость их возникновения сильно увеличивается.... - В остальном разногласий нет.
-
Вот тоже интересная информация:
Шимпанзе могли иметь собственный Каменный век
Как сообщает Reuters, в Африке, в районе Берега Слоновой Кости группа канадских археологов обнаружила каменные "молотки", по всей видимости, принадлежащие шимпанзе. Находка датируется 2300 лет до н. э.
Найденные камни - большие по размеру и отличаются от тех, что использовались первобытными людьми. Они сильно похожи на камни, которые шимпанзе используют сегодня для раскалывания орехов. К тому же, 4300 лет назад в районе находки, по всей видимости, поселений человека вообще не было.
Данное открытие позволяет исключить гипотезу о том, что шимпанзе пользуются камнями, подражая действиям человека, и свидетельствует о том, что культура - передача сложной социальной информации от одного поколения к другому – явление, не уникальное для людей.
-
Vostok (Авг 12, 2010 3:02 pm)
Ага. Только у Бориса обезьяны, вообще, не претерпевают эволюцию.
Борис-2 (Авг 12, 2010 11:16 am)
Прямоходящие существа (один вид) – это:
• Либо предки человека с 10 -12 млн. лет до 5 – 7 млн.
• Либо настоящие люди с 5 – 7 млн. лет по настоящее время
***
Что же делали прямоходящие обезьяны в течение 5 – 7 млн. лет (с 10 – 12 до 5 – 7 млн. лет) после вынужденного превращения из обезьян-брахиаторов?:
• Оставались неизменными (сидели на пеньке)?
• Или развивались (создавались условия для спонтанного возникновения сознания у вожака стада прямоходящих обезьян)?
Обезьяны-брахиаторы (прыгающие, а не лазающие, обезьяны) были вынуждены превратиться в прямоходящих существ 10 – 12 млн. лет назад:
• Из-за резких климатических условий (исчезла среда обитания обезьян-брхиаторов)
• Из-за того, что к этому времени у обезьян-брахиаторов
- уже был сформирован S-образный позвоночник
- и уже было сформировано фронтальное зрение (зрение перпендикулярное S-образному позвоночнику).
У ВСЕХ ЖИВОТНЫХ позвоночник ДУГООБРАЗНЫЙ, и зрение направлено вдоль дугообразного позвоночника.
1. S-образный позвоночник образовался у обезьян-брахиаторов в результате больших нагрузок, создаваемых при совершении прыжков в верхнем ярусе деревьев,
• На верхние конечности (часть позвоночника в районе груди)
• И нижние конечности (нижняя часть позвоночника).
S-образный позвоночник нельзя превратить в дугообразный никаким способом, поэтому обезьяны-брахиаторы БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ превратиться в прямоходящих обезьян, которые были бы легкой добычей для хищников, если бы:
• Не стадный (“коллективный”) образ жизни
• И свободные верхние конечности для использования орудий для защиты от хищников
2. Фронтальное зрение образовалось путем сдвига черепной коробки из-за необходимости видеть впереди при совершении прыжков.
-
Марксисты считают, что "труд сделал из обезьяны человека", т.е. разум со всеми атрибутами и функциями, включая коммуникативную (речь), является результатом общественно-трудовой деятельности. В данном случае мы можем говорить о возникновении человека в тот момент, когда он начал именно изготавливать орудия.
Это не совсем так. Есть много примеров изготовления орудий животными (те же вороны, о которых я писал Борису). Поэтому в такой упрощенной интерпретации и возникает много трудностей и противоречий.
Именно поэтому Б.Ф.Поршнев ввел понятие «инстинктивного труда» и показал, что человеком делает речь, т.е. коммуникация в процессе труда и изготовление не любых орудий, а орудий для орудий, инструментов.
Поэтому не только все палеогоминиды, но и представители вида гомо сапиенс, большую часть своей истории, не были людьми, т.е. разумными существами. Человеком гомо сапиенс стал только в неолите. В такую концепцию, кстати, замечательно укладывается и приведенное Vostokом сообщение: Вот тоже интересная информация:
Шимпанзе могли иметь собственный Каменный век
Для «традиционной» концепции такое – очередной повод для антропоморфной демагогии. А концепция Поршнева отсекает на корню эти поползновения.
Спорно ли это утверждение? Спорно, т.к. никаких подтверждений того, что трудовая деятельность усложняет структуру мозга, увеличивает его объём и т.д. нет.
Поршнев как раз и проследил такие изменения и показал, что подтверждения есть! Для этого ему пришлось сопоставить огромные массивы данных из разных наук – физиологии, антропологии, археологии, палеонтологии, лингвистики и т.п. В нашу эпоху узкой специализации найти другого специалиста, способного к такому сопоставлению, почти невозможно. Поэтому, вероятно, работы Поршнева остаются недооцененными.
-
Спорно ли это утверждение? Спорно, т.к. никаких подтверждений того, что трудовая деятельность усложняет структуру мозга, увеличивает его объём и т.д. нет.
Поршнев как раз и проследил такие изменения и показал, что подтверждения есть!
Несомненно, что труд должен являться одним из факторов отбора и, таким образом, способствовать биологическому развитию ума.
Ysbryd, а насчет определения потенциала мозга человека, типа он работает не на все 100%, то у меня это мнение всегда вызывало раздражение. Что считается под потенциалом? Как установить этот потенциал? Что за опыты, которые это подтвердили? - Мне кажется, что это очередная ненаучная байка, как зараза, поселившаяся в наших мозгах....
Естественно, что человек может лениться и не думать, но, давайте эти случаи не будем рассматривать.
Я хорошо помню, что будучи студентом, я много учился и у меня довольно сильно уставала и специфически болела голова. - Мой мозг находился под хорошим напряжением. - Лично я сравниваю мозги с мышцами, его, как и мышцы нужно тренировать..... У спортсмена мышечный аппарат работает тоже не на все 100%? - Да. Когда он уходит из большого спорта. И тогда проходит несколько месяцев и все его мышцы превращаются в жир....
Так что тренировки ума нужны и отдельному индивидууму, чтобы он поумнел, и всему виду, так как являются одним из критериев отбора, способствующему развитию вида. Так что мозг должен развиваться параллельно с развитием мышления. И мышление, и потенциал мозга должны подталкивать друг дружку к развитию. А жесткая конкуренция должна способствовать максимальному использованию потенциала мозга.
К такому же выводу можно прийти рассматривая физиологические процессы в мозге. Новая информация - это новые связи. Т.е. прибавились знания, стал умнее - мозг изменился.... Другое дело, что это могло произойти без увеличения объема мозга, но структурные изменения на лицо. Т.е. необязательно: большой мозг - умный человек. Большой мозг у кашелота, например, не означает, что он умнее человека....
-
Человеком гомо сапиенс стал только в неолите....
У меня биологический подход к определению понятия "человек", у Вас, - социальный. Вроде бы, так можно, - иметь два конкурирующих подхода. Но Вы со своим подходом обязательно придете к противоречиям, когда будете рассматривать сам процесс мышления на физическом и физиологическом уровнях.... - Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...
Ваш социальный подход только усложняет дело... Наука в своих исследованиях постоянно подвигает правильность биологической концепции, но находятся Поршневы и другие, которые чтут только социальный подход, пытаются спасти его, придумывая какие-то левые понятия, типа "истинктивный труд" :-) - Зачем?
Ну, есть же такие понятия, как цивилизованный человек, образованный, - ну так и используйте эти понятия для ваших целей. Не зачем пытаться конкурировать с билогическим подходом.
-
Но Вы со своим подходом обязательно придете к противоречиям, когда будете рассматривать сам процесс мышления на физическом и физиологическом уровнях.... - Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная...
Учим про переход количества в качество. Открою вам страшный секрет – детекторный приемник, который может собрать школьник младших классов и суперкомпьютер, создание которого требует нехилого бюджета, сравнимого с бюджетом иных государств, тоже «работают по одним и тем же законам». Разница в их работе для вас тоже лишь количественная? :lol:
Ну, есть же такие понятия, как цивилизованный человек, образованный, - ну так и используйте эти понятия для ваших целей. Не зачем пытаться конкурировать с билогическим подходом.
Это уже различия в рамках одного уровня развития. Тут, действительно, различия, в основном, количественные.
А вот переход от биологического развития к социальному – это качественный скачек. Переход на принципиально иной уровень. Сравнить его можно только с зарождением жизни вообще – тоже переход на принципиально иной уровень организации материи. Социальное развитие, по сравнению с биологическим, увеличивает возможности адаптации, изменения внешней среды и скорость воздействий на порядки. И переход от биологического к социальному развитию, как показал Поршнев и как я писал выше, произошел только в неолите. Когда, как биологический вид, гомо сапиенс существовал уже давненько, но оставался животным животное...
-
......Открою вам страшный секрет – детекторный приемник, который может собрать школьник младших классов и суперкомпьютер, создание которого требует нехилого бюджета, сравнимого с бюджетом иных государств, тоже «работают по одним и тем же законам». Разница в их работе для вас тоже лишь количественная? :lol:
Вы имеете ввиду общее - это законы физики???? :-)
Один ловит и усиливает сигналы, другой ничего не ловит, выполняет программу. В первом наличие триггера даже не обязательно! Обязателен лишь колебательный контур, которого нет во втором. - Короче, пример плохой....
Да и закон Ваш перехода количества в качество - тоже хреновый. Взять любые два предмета, кроме самых элементарных, типа частиц или атомов, и между ними всегда, если захотеть, можно найти разницу. Так что какой-то закон придумывать перехода ..., если, итак, не бывает двух одинаковых предметов.... - Закон притянут с потолка!...
-
......Открою вам страшный секрет – детекторный приемник, который может собрать школьник младших классов и суперкомпьютер, создание которого требует нехилого бюджета, сравнимого с бюджетом иных государств, тоже «работают по одним и тем же законам». Разница в их работе для вас тоже лишь количественная? :lol:
Вы имеете ввиду общее - это законы физики???? :-)
Один ловит и усиливает сигналы, другой ничего не ловит, выполняет программу. В первом наличие триггера даже не обязательно! Обязателен лишь колебательный контур, которого нет во втором. - Короче, пример плохой....
Если бы вы учили электронику, то знали бы, что детектор в приемнике – этот такой переключающий элемент. Он переключает цепь с частотой несущей, что, во взаимодействии с фильтрацией частот, позволяет выделить огибающую, т.е. полезный сигнал. И в суперкомпьютере тоже мало что существенного, кроме переключающих элементов. Оба работают на одних и тех же законах электрических цепей. А вот то, что первый ловит сигналы, а в второй выполняет программы – этот как раз и есть результат качественного отличия, вырастающего из количества элементов и их связей.
Да и закон Ваш перехода количества в качество - тоже хреновый. Взять любые два предмета, кроме самых элементарных, типа частиц или атомов, и между ними всегда, если захотеть, можно найти разницу. Так что какой-то закон придумывать перехода ..., если, итак, не бывает двух одинаковых предметов.... - Закон притянут с потолка!...
Что ж, рожденный ползать – летать не может. Есть люди неспособные понять даже решения школьного квадратного уравнения, есть люди неспособные понять законы диалектики. Каждому своё. Это даже ничего не говорит об уме. Тупица в алгебре может быть отличным поэтом или тонким психологом, метафизик – умелым статистиком или инженером.
Но, ради бога, которого нет, если вам не дано чего-то понять, не пытайтесь уверять других, что этого нет. Только себя выставляете в смешном свете.
ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии, то у вас есть простой способ доказать свою правоту. Во всех книжонках антропоморфистов расписывают, как мало человек отличается от шимпанзе, как здорово шимпанзе умеют думать (в т.ч. абстрактно!), разговаривать и т.п. Вот, возьмите самое что ни на есть неразвитое племя дикарей и самую продвинутую обезьянью стаю. Поставьте перед ними задачки «на развитие», которые действительно требуют чисто человеческих качеств – умения общаться, организовывать усилия, передавать знания, учится новому. И сравните результаты. Если окажется, что они идут вровень, ваша «биологическая» концепция будет доказана. А если люди заметно вырвутся вперед, то «биология» однозначно пойдет в задницу. Я в результате ни секунды не сомневаюсь. А вы?
-
Если бы вы учили электронику, то знали бы, что детектор в приемнике – этот такой переключающий элемент. И в суперкомпьютере тоже нет ничего, кроме переключающих элементов. Оба работают на одних и тех же законах электрических цепей. А вот то, что первый ловит сигналы, а в второй выполняет программы – этот как раз и есть результат качественного отличия, вырастающего из количества элементов и их связей.
Видно, что электронику Вы, Снег Север, то и не учили.... Детектор - это не переключающий элемент, а, элементарно, - колебательный контур. Даже в тех радиоприемниках, где используются тригерры (сейчас, правда, во всех) разница в приемнике и компьютере не в их количестве, а в "логике" соединений этих тригерров. - А "логика" соединений нейронов у людей и животных одинакова...
-
ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии, то у вас есть простой способ доказать свою правоту. Во всех книжонках антропоморфистов расписывают, как мало человек отличается от шимпанзе, как здорово шимпанзе умеют думать (в т.ч. абстрактно!), разговаривать и т.п. Вот, возьмите самое что ни на есть неразвитое племя дикарей и самую продвинутую обезьянью стаю. Поставьте перед ними задачки «на развитие», которые действительно требуют чисто человеческих качеств – умения общаться, организовывать усилия, передавать знания, учится новому. И сравните результаты. Если окажется, что они идут вровень, ваша «биологическая» концепция будет доказана. А если люди заметно вырвутся вперед, то «биология» однозначно пойдет в задницу. Я в результате ни секунды не сомневаюсь. А вы?
Снег Север, я уже не в первый раз удивляюсь Вашим интерпретациям экспериментов, теперь еще - и постановке экспериментов, не отвечающих на заданный вопрос....
-
ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии....
Нет довеском не считаю. Считаю ее той же биологической организацией внутри стаи животных, но сформулированной и определенной только для стаи людей.
-
Видно, что электронику Вы, Снег Север, то и не учили.... Детектор - это не переключающий элемент, а, элементарно, - колебательный контур.
Вспоминается правило, что из двух спорящих один дурак, а второй – мошенник... :lol:
Ну не учили вы теорию детектирования, так не спорьте! Детектор в детекторном приемнике переключает цепь с частотой несущей. Это позволяет выделить огибающую несущей – полезный сигнал. Причем делает это уже простейший RC-фильтр.
Даже в тех радиоприемниках, где используются тригерры (сейчас, правда, во всех) разница в приемнике и компьютере не в их количестве, а в "логике" соединений этих тригерров.
Соедините детали в детекторном приемнике по логике компьютера :lol: А компьютер действительно может, в принципе, выполнять задачи детектора, провести быстренько оцифровку сигнала, его фурье-анализ и фильтрацию нужных составляющих. Вот это и называется у нормальных людей – качественное различие.
А "логика" соединений нейронов у людей и животных одинакова...
Да ну? :lol:
-
ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии....
Нет довеском не считаю. Считаю ее той же биологической организацией внутри стаи животных, но сформулированной и определенной только для стаи людей.
Да, да, а крокодилы летают, только нызенько... :lol:
Мы это уже обсуждали.
Но то, что вы отказываетесь рассмотреть предложенный мною эксперимент, для меня говорит о многом. Похоже, что слабость своей позиции вы сами понимаете.
-
Вы предложите мне еще заставить обезьян таблицу умножения выучить. - Не выучат, - значит, думать не умеют....
-
Вы предложите мне еще заставить обезьян таблицу умножения выучить. - Не выучат, - значит, думать не умеют....
Кстати, тоже верно - выучить таблице умножения можно самого отсталого дикаря. Доказано сотни тысяч раз - открытием школ для детей таких дикарей. А вот обезьяну...
-
Схема простейшего детекторного приёмника. Он состоит из антенны и заземления подключённых к колебательному контуру из катушки L1 и перестраиваемого конденсатора C1, диодного детектора на диоде VD1, фильтра нижних частот,… (Википедия)
Чтобы компьютер принимал радиосигналы, т.е. работал, как приемник, в него нужно вмонтировать плату с радиоприемником... :-)
[/quote]
-
Схема простейшего детекторного приёмника. Он состоит из антенны и заземления подключённых к колебательному контуру из катушки L1 и перестраиваемого конденсатора C1, диодного детектора на диоде VD1, фильтра нижних частот,… (Википедия)
Чтобы компьютер принимал радиосигналы, т.е. работал, как приемник, в него нужно вмонтировать плату с радиоприемником... :-)
Ваши сведения о радиоприемниках устарели на десятки лет. Еще в докомпьтерную эпоху появились бесконтурные радиоприемники, ключевые синхронные детекторы, синтезированные фильтры и много всего остального, что сегодня (в принципе) моделируется прямо в компьютере.
Но это всё оффтоп, а как насчет разумных мартышек? :lol:
-
В СТАДЕ ОБЕЗЬЯН имеются ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ:
• Вожак стада
• Остальные члены стада
Вот именно на основе этих противоположностей возникло сознание у вожака стада, превратившегося в первого человека.
За счет чего возникло, почему сейчас не возникает? И что под этим понимать?
Вожак вдруг прозрел, оглянулся вокруг и в ужасе увидел одних обезьян. Тогда он составил план по развитию мозга у обезьян и создал школы по их обучению. Обломав не одну палку об их головы он сделал из них людей, прежде, чем помер от вконец испорченных нервов.
-
За счет чего возникло, почему сейчас не возникает? И что под этим понимать?
Вожак вдруг прозрел, оглянулся вокруг и в ужасе увидел одних обезьян. Тогда он составил план по развитию мозга у обезьян и создал школы по их обучению. Обломав не одну палку об их головы он сделал из них людей, прежде, чем помер от вконец испорченных нервов.
Странная какая-то речь. Почему именно вожак стада? :>> Мозгами они не блещут :>
Если вы школу не посещали - то процесс длился миллионы лет. И сейчас-то вообщем-то не закончился... у многих :>>
А что там где вне нас не возникает - http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html) тож под вопросом...
-
Антропогенез – это возникновение человека из обезьяны, а не обезьяны из обезьяны:
• Антроп – человек
• Генез – возникновение.
Все существующее материально существует в виде единиц материи по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец.
1. НАЧАЛО (возникновение) и КОНЕЦ (гибель, смерть) – это революционные события, которые происходят мгновенно (за короткое время).
2. РАЗВИТИЕ (эволюция) между началом и концом – это длительный процесс.
РАЗВИТИЕ (эволюция) – это количественные изменения уже имеющейся сущности, а не возникновение нового.
Первый человек возник спонтанно (не было человека, и вдруг появился человек).
Спонтанное событие – это одноразовое, неповторимое событие (уникальное незакономерное событие).
Возникновение первого человека – это не природное, не биологическое событие (до середины жизни вожак стада не был человеком, а в середине жизни у него возникло сознание, и он стал первым человеком).
Обезьяна (вожак стада) превратилась в человека и перестала быть обезьяной.
-
За счет чего возникло, почему сейчас не возникает? И что под этим понимать?
Вожак вдруг прозрел, оглянулся вокруг и в ужасе увидел одних обезьян. Тогда он составил план по развитию мозга у обезьян и создал школы по их обучению. Обломав не одну палку об их головы он сделал из них людей, прежде, чем помер от вконец испорченных нервов.
Странная какая-то речь. Почему именно вожак стада? :>> Мозгами они не блещут :>
Если вы школу не посещали - то процесс длился миллионы лет. И сейчас-то вообщем-то не закончился... у многих :>>
Вы меня спрашиваете? Мой пост был приколом, обыгрывающим заявление Бориса-2.
Вот он снова заявляет, что вожак стада обезьян стал человеком. Борис-2 при этом присутствовал, можно сказать принимал роды. Так, что не спорьте! Возможно он отец той первой человеческой обезьяны. :mrgreen:
-
KWAKS (Вс дек 19, 2010 3:37 pm)
Борис-2 писал:
\ Животное не является родовым (общим) понятием для человека, так как человек не является животным.
KWAKS писал:
\ Неужели родовым (общим) понятием для человека является Растение ? ? ? \
====
Человеку нельзя дать определение:
• Ни через растения
• Ни через животных (например, обезьян).
Человек – это:
• Ни животное
• Ни растение
Биология не может дать определение человеку, так как биологический организм человека – это только одна из двух противоположных составных частей содержания человека.
Для человека можно дать ТОЛЬКО ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ через противоположные составные части (диалектические противоположности) содержания человека.
ЧЕЛОВЕК – это
• Социально-биологическое существо (единство биологического и социального; социальное значит не материальное, не природное, так как в природе нет социальных общественных отношений)
• Материально-духовное существо, единство материального организма и духовного сознания (духовное сознание является духовной составной частью человека, т. е. не природной, не материальной, не биологической, не генетической, не организменной составной частью человека)
Животное не является родовым (общим) понятием для человека, так как человек не является животным.
Сознание – это духовная (не материальная, не природная, не биологическая) часть содержания человека.
У животных нет сознания.
Антропогенез – это возникновение человека из обезьяны, а не обезьяны из обезьяны:
• Антроп – человек
• Генез – возникновение.
Все существующее материально существует в виде единиц материи по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец.
1. НАЧАЛО (возникновение) и КОНЕЦ (гибель, смерть) – это революционные события, которые происходят мгновенно (за короткое время).
2. Развитие (эволюция) между началом и концом – это длительный процесс.
РАЗВИТИЕ (эволюция) – это количественные изменения уже имеющейся сущности, а не возникновение нового.
Первый человек возник спонтанно (не было человека, и вдруг появился человек).
Спонтанное событие – это одноразовое, неповторимое событие (уникальное незакономерное событие).
Возникновение первого человека – это не природное, не биологическое событие (до середины жизни вожак стада не был человеком, а в середине жизни у него возникло сознание, и он стал первым человеком).
Обезьяна (вожак стада) превратилась в человека и перестала быть обезьяной.
======
Каждый человек живет для себя.
Живя для себя, человек живет для других.
Смысл жизни в самой жизни, так как без наличия жизни не может быть никакого смысла жизни.
======
ЧЕЛОВЕКИ СВАЛИЛИСЬ С НЕБА?
ЧЕЛОВЕКОВ РОДИЛИ ОБЕЗЬЯНЫ?
Эволюция (длительный период) не является возникновением (это надо понимать).
Эволюция только создает условия для возникновения нового.
Под влиянием вожака стада обезьян, который превратился в первого человека, другие члены стада также постепенно превратились в человека.
Ребенок также рождается не человеком.
Человеком ребенок становиться тогда, когда у него возникает сознание под влиянием его родителей.
Без родителей-носителей сознания ребенок никогда не станет человеком.
-
Все существующее материально существует в виде единиц материи по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец.
1. НАЧАЛО (возникновение) и КОНЕЦ (гибель, смерть) – это революционные события, которые происходят мгновенно (за короткое время).
2. Развитие (эволюция) между началом и концом – это длительный процесс.
РАЗВИТИЕ (эволюция) – это количественные изменения уже имеющейся сущности, а не возникновение нового.
АНТРОПОГЕНЕЗ – это возникновение человека из обезьяны, а не обезьяны из обезьяны:
• Антроп – человек
• Генез – возникновение.
АБИОГЕНЕЗ и АНТРОПОГЕНЕЗ - это революционные МГНОВЕННЫЕ (кратковременные) СОБЫТИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЕДИНИЦ НОВОГО КАЧЕСТВА на основе длительного процесса эволюции предшествующих единиц (ПРЕДКОВ) старого качества
1. АБИОГЕНЕЗ – это МГНОВЕННОЕ (кратковременное) СОБЫТИЕ (а не процесс эволюции) возникновения из неживой материи ПЕРВОГО ОДНОКЛЕТОЧНОГО ОРГАНИЗМА, а не всех организмов.
Абиогенез - это возникновение из неживой материи первого одноклеточного организма, а первый одноклеточный организм - это начало жизни (всех единиц жизни, всех организмов)
2. АНТРОПОГЕНЕЗ - это МГНОВЕННОЕ (кратковременное) СОБЫТИЕ (а не процесс эволюции) возникновения первого человека, а не всех людей (не всего человечества)
АНТРОПОГЕНЕЗ – это возникновение (начало) первого человека, а не эволюционный процесс развития человека (человечества).
Первый человек - это начало человечества.
-
Без родителей-носителей сознания ребенок никогда не станет человеком.
Как же человеком стал вожак обезьян, когда его окружали одни обезьяны? Его родители тоже были людьми? :mrgreen:
(до середины жизни вожак стада не был человеком, а в середине жизни у него возникло сознание, и он стал первым человеком).
Обезьяна (вожак стада) превратилась в человека и перестала быть обезьяной.
Велики дела Твои Господи! АллиУУУУЯЯЯЯЯЯЯЯ. (http://www.scootvl.ru/images/smiley/poklon.gif)
-
Возникновение первого человека – это не природное, не биологическое событие (до середины жизни вожак стада не был человеком, а в середине жизни у него возникло сознание, и он стал первым человеком).
Посмотрел этот человек вокруг - кругом животные. Подумал он: "стать зоофилом или нет"? Рекшил, что не будет он зоофилом, дал обет безбрачия и так появилась религия. :mrgreen:
-
Филин (20-12- 2010)
\ Как же человеком стал вожак обезьян, когда его окружали одни обезьяны?
Его родители тоже были людьми? \
***
А как же возник первый одноклеточный организм из неживой материи?
До возникновения первого живого организма не было:
• Ни организмов
• Ни генетики
1. ПЕРВЫЙ ОДНОКЛЕТОЧНЫЙ ОРГАНИЗМ возник из неживой материи в результате АБИОГЕНЕЗА (слияние неживых элементов в одно целое, в первый живой организм).
2. ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК возник из обезьяны путем превращения обезьяны в человека в результате АНТРОПОГЕНЕЗА.
АБИОГЕНЕЗ и АНТРОПОГЕНЕЗ – это мгновенные (кратковременные) СОБЫТИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ (начала), А НЕ ПРОЦЕСС ЭВОЛЮЦИИ в миллионы, тысячи, сотни или десятки лет.
ЭВОЛЮЦИЯ – это развитие чего-либо после возникновения от начала (от возникновения) до конца (до смерти, гибели)
1. АБИОГЕНЕЗ – это возникновение (не эволюция) только ОДНОГО ПЕРВОГО ОДНОКЛЕТОЧНОГО ОРГАНИЗМА
2. АНТРОПОГЕНЕЗ – это возникновение (не эволюция) только ОДНОГО ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА
АНТРОПОГЕНЕЗ – это превращение только одной обезьяны (вожака стада прямоходящих обезьян) в первого человека в середине жизни обезьяны.
Обезьяна могла превратиться в человека только в период ее жизни.
Антропогенез - это не эволюция предков человека, а возникновения самого человека.
КАК ЖЕ ВОЗНИК ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК?
-
Филин (20-12- 2010)
\ Как же человеком стал вожак обезьян, когда его окружали одни обезьяны?
Его родители тоже были людьми? \
***
А как же возник первый одноклеточный организм из неживой материи?
До возникновения первого живого организма не было:
• Ни организмов
• Ни генетики
Точно так же как возникает и сейчас каждую секунду, превращаясь из минералов в клетки растений. Один и тот же механизм закономерно приводящий неживое к живому.
КАК ЖЕ ВОЗНИК ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК?
В результате миллионов лет эволюции под воздействием очень специфического фактора. Вы глазки то поднимите - прочитайте название темы.
-
Филин (20-12- 2010)
\ Как же человеком стал вожак обезьян, когда его окружали одни обезьяны?
Его родители тоже были людьми? \
***
А как же возник первый одноклеточный организм из неживой материи?
До возникновения первого живого организма не было:
• Ни организмов
• Ни генетики
Точно так же как возникает и сейчас каждую секунду, превращаясь из минералов в клетки растений. Один и тот же механизм закономерно приводящий неживое к живому.
Забавная точка зрения на первичный биогенез. Не все так просто.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%9D%D0%9A (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A) и т.д. и т.д.
Особенно мне нравится слово "закономерно" в применении к стохастическому вообщем-то процессу. :>
КАК ЖЕ ВОЗНИК ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК?
В результате миллионов лет эволюции под воздействием очень специфического фактора. Вы глазки то поднимите - прочитайте название темы.
Ну уж ни его одного, не надо упрощать. :> Бобры (и вся остальная биота, в целом) трудятся миллионы лет - а чо-то с разумом у них не заладилось. :>
viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924)
-
Точно так же как возникает и сейчас каждую секунду, превращаясь из минералов в клетки растений. Один и тот же механизм закономерно приводящий неживое к живому.
Забавная точка зрения на первичный биогенез. Не все так просто.
Все достаточно просто, если вы понимаете, что этот механизм о котором речь это всего лишь воспроизводство причины породившей жизнь как условие существования самой жизни. Если жизнь не будет воспроизводить условия своего существования, то существовать будет нечему. Это и указывает на закономерный процесс.
В результате миллионов лет эволюции под воздействием очень специфического фактора. Вы глазки то поднимите - прочитайте название темы.
Ну уж ни его одного, не надо упрощать. :> Бобры (и вся остальная биота, в целом) трудятся миллионы лет - а чо-то с разумом у них не заладилось. :>
viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924)
Бобры не трудятся, а занимаются предметной деятельностью. Под трудом понимают обмен веществ между человеком (или прачеловеком) и природой, причем в этом обмене, веществу природы он сам противостоит как сила природы. То есть он не грызет палки или камни, а использует силу природы заключенные в палке или камнях для обработки природного материала в необходимый продукт. Говоря еще проще, обрабатывает природу не непосредственно, а с помощью инструментов. Качественная разница между деятельностью бобров и трудовой деятельностью не так ли?
Все эти моменты уже были обсуждены вначале темы. Повторять одни и те же вопросы для каждого появившегося в теме, сомнительное удовольствие.
И я не пойму причем тут бобры и viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924) ? Вообще не понял что там написано.
-
Точно так же как возникает и сейчас каждую секунду, превращаясь из минералов в клетки растений. Один и тот же механизм закономерно приводящий неживое к живому.
Забавная точка зрения на первичный биогенез. Не все так просто.
Все достаточно просто, если вы понимаете, что этот механизм о котором речь это всего лишь воспроизводство причины породившей жизнь как условие существования самой жизни. Если жизнь не будет воспроизводить условия своего существования, то существовать будет нечему. Это и указывает на закономерный процесс.
Закономерности сего гомеостаза в процессе - ничуть не указывают ни на какую "закономерность" его возникновения. :>
В результате миллионов лет эволюции под воздействием очень специфического фактора. Вы глазки то поднимите - прочитайте название темы.
Ну уж ни его одного, не надо упрощать. :> Бобры (и вся остальная биота, в целом) трудятся миллионы лет - а чо-то с разумом у них не заладилось. :>
viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924)
Бобры не трудятся, а занимаются предметной деятельностью. Под трудом понимают обмен веществ между человеком (или прачеловеком) и природой, причем в этом обмене, веществу природы он сам противостоит как сила природы. То есть он не грызет палки или камни, а использует силу природы заключенные в палке или камнях для обработки природного материала в необходимый продукт. Говоря еще проще, обрабатывает природу не непосредственно, а с помощью инструментов. Качественная разница между деятельностью бобров и трудовой деятельностью не так ли?
Все эти моменты уже были обсуждены вначале темы. Повторять одни и те же вопросы для каждого появившегося в теме, сомнительное удовольствие.
И я не пойму причем тут бобры и viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7804&p=246924#p246924) ? Вообще не понял что там написано.
Ну так поймите.
Человек это не "cила природы", и не какой-то единый организм с природой (слово "природа" вообще малосодержательно, и если вы хотите его определить - единственное что толком можно сказать - это не человек;), не организм, у которого может быть какой-то там "обмен веществ",
а если вы желаете использовать не термин "труд", а термины вроде "осмысленный труд", "разумный труд", то в результате получаете порочный круг. Разум создан "разумным трудом", хо хо.
И теряете массу вполне вероятно действовавших ньюансов - которые действительно создали разум - будь то :
и мутагенез и "бутылочные горлышки" и усиление отбора
и прямохождение и смена лесов на саванны и изменение климата и снова ужесточение отбора
и лучшее охлаждение мозга
и стадность
и т.п
да и культурно-социальные взаимодействия отнюдь не сводятся к Труду. :>
Нет, и к нему - тоже, безусловно. Только явно не к нему одному :>
Вообщем, тех ньюансов, о которых вообще и в целом и говорится на ссылке. :>
Это взаимоусиливающийся процесс; но "человека создал труд" - это таки передергивание и лозунг, больше ничего. :>> и даже этот лозунг можно выразить точнее - не труд, а творчество :>
-
Все достаточно просто, если вы понимаете, что этот механизм о котором речь это всего лишь воспроизводство причины породившей жизнь как условие существования самой жизни. Если жизнь не будет воспроизводить условия своего существования, то существовать будет нечему. Это и указывает на закономерный процесс.
Закономерности сего гомеостаза в процессе - ничуть не указывают ни на какую "закономерность" его возникновения. :>
Если подумаете на достаточно высоком уровне, то указывают. :)
Вообщем, тех ньюансов, о которых вообще и в целом и говорится на ссылке. :>
Это взаимоусиливающийся процесс; но "человека создал труд" - это таки передергивание и лозунг, больше ничего. :>> и даже этот лозунг можно выразить точнее - не труд, а творчество :>
нда. О труде вы не черта не поняли и не понимали как видно. Труд это и есть творчество. Скорее всего вы путаете труд с работой. Но работа не полноценный труд, а сведение человека к винтику в производстве. Работа калечит человека превращает его в автомат, а труд развивает, он даже из обезьяны сделал человека. :mrgreen:
да и культурно-социальные взаимодействия отнюдь не сводятся к Труду. :>
Нет, и к нему - тоже, безусловно. Только явно не к нему одному :>
вы еще скажите, что все развитие биосферы невозможно вывести из одной клетки, потому, что теплокровные, например, к одной клетки не сводятся. И там помимо клеточного обмена веществ есть еще куча всяких механизмов.
Другими словами вы просвещенный невежда. :mrgreen:
Для вас непонятно, что одно закономерно возникает из другого, но лишь тогда когда к этому есть все необходимые условия достигнутые предыдущим развитием.
Ну так поймите.
Человек это не "cила природы", и не какой-то единый организм с природой (слово "природа" вообще малосодержательно, и если вы хотите его определить - единственное что толком можно сказать - это не человек;), не организм, у которого может быть какой-то там "обмен веществ",
а если вы желаете использовать не термин "труд", а термины вроде "осмысленный труд", "разумный труд", то в результате получаете порочный круг. Разум создан "разумным трудом", хо хо.
И теряете массу вполне вероятно действовавших ньюансов - которые действительно создали разум - будь то :
и мутагенез и "бутылочные горлышки" и усиление отбора
и прямохождение и смена лесов на саванны и изменение климата и снова ужесточение отбора
и лучшее охлаждение мозга
и стадность
и т.п
Ответ на это я уже дал частично только что. Осталось только добавить. Что под природой в моем тексте понималось, (как это следует из смысла теста), материал, который подвергается обработке уже обработанной природой (инструментом).
"И если ясно, что производство доставляет потреблению предмет в его внешней форме, то столь же ясно, что потребление полагает предмет производства идеально, как внутренний образ, как потребность, как влечение и как цель."
Тоесть прообраз мышления уже заложен в самом труде.
Удовлетворенная потребность, способ удовлетворения этой потребности, порождает новую потребность. Это объективное самодвижение трудовой жизнедеятельности обезьян, заставляет обезьяну приспосабливаться ко все усложняющимся условиям. И феномен маугли на то и указывает, что со стороны биологии, человек есть вид приспособляющийся к любым поведенческим типам. В стае обезьян он обезьяна, в стае волков он волк. Это тоже следствие труда.
А поскольку прообраз мышления есть внутренний момент труда, постольку развитие труда влечет за собой развитие мышления, пока оно не разовьется в самостоятельную форму, способную отделиться от труда и начать свое саморазвитие уже от труда не зависящее.
-
1. ТРУД НЕ МОГ СОЗДАТЬ ЧЕЛОВЕКА.
2. ТРУД МОГ ТОЛЬКО РАЗВИТЬ ЧЕЛОВЕКА.
ТРУД – ЭТО ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Целесообразность деятельности обеспечивается сознанием (разумом).
Для совершения труда необходимо наличие разумного существа, т. е. существа обладающего разумом (без наличия разумного существа никакого труда не может быть).
Труд вторичен сознанию.
Сперва должен был возникнуть человек (разумное существо), а затем через определенное время его эволюции человек выработал способность к труду.