Автор Тема: Мухаммад в Ведах  (Прочитано 21606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #10 : 02 Июнь, 2012, 10:28:14 am »
Цитата: "muslidag"
"Если я был Аллахом.."-извините если Вы не знали,но это для мусульманина может и не ирония,но  оскорбление точно.Иудаизм исповедует 7 миллионов,но об истинности  не всегда число говорит.Я уже говорил для меня все религии которые исповедуют Единобожие истинны,я например не побрезгую прочитать Евангелие или Тору.Одна общая основа, один фундамент.Для меня Ислам-это различение,религия напрочь убившая все лживые догматы навязаные церковью и иудейскими равиннами,просто напросто вернула к истоку,к тому о чем учил Авраам.Верить чему то или не верить это ваше право,Вы не верите в будущую жизнь,а это априори осложняет Вам поиск Истины,Вы ведь считаете Духовность ложью,так что здесь будет разговор ни о чем.
Зачем Вы сюда пришли?  Затем, чтобы проповедовать херню, а потом "точно оскорбляться", если Ваши собеседники назовут вещи своими именами?
Я могу дать Вам право убить меня за то, что я оскорбляю ислам и Вас лично, но взамен надеюсь, Вы дадите и мне право убить Вас за попытку убийства меня.  Опять у Вас не получается ведение дискуссии.  Вас слишком легко оскорбить, а поэтому все фатально: или вы нас или мы вас (скорее второе).  Не получается у Вас жить в обществе, потому что "жить в обществе" для Вас - это проповедовать ислам и карать (я не передергиваю?) людей за отрицание того, что Вы им проповедуете, поскольку отрицая ваш ислам, они его оскорбляют.  Тем самым Вы ставите нас в безвыходное положение, поскольку оскорбленный и жаждущий мщения враг вдвойне опасен.  Вполне естественно, что "безбожники" и "враги Аллаха" примут меры, чтобы оградить себя от такого проповедника и обезвредить его.  Есть такая арабская пословица: "не сойтись двум мечам в одних ножнах".  И я не привык, чтобы в споре со мной был аргумент "меня оскорбили".
И еще раз могу повторить, что на месте Аллаха я бы очень на вас - мусульман - обиделся, за то, что вы меня такого придумали (одинокого).  Мне это не нравится, и я тоже счел бы это оскорблением.

Ну это ладно. Второй вопрос: почему Вы так упорно отказываетесь переубеждать имеющихся на атеистическом форуме православных.  Они Вас что?  не оскорбляют фактом непринятия ислама?  Еще раз замечу, что здесь Вы в своей проповеди ислама православным ничем не ограничены (никаких православных модераторш, которые на их форумах стоят круглосуточно на дозоре, здесь нет, и никто Вам препятствовать не будет).  Я бы вообще запер бы Вас в компании с православным в каком-нибудь помещении, лишил пищи и воды и не выпускал до результата (пока кто-нибудь из вас другого не переубедит).  Заодно у Вас будет редкая возможность, лицезрея православного, увидеть как Вы сам выглядите со стороны (и что это такое - общаться с верующим). :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А духовность считаю ложью, потому что у меня есть "дурная привычка" называть вещи своими именами.  Я бы мог "соврать" любимой девушке (ну, сказать, что она самая красивая на свете, "и румяней и белее"), но Вы ж не девушка, и врать Вам не считаю нужным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #11 : 02 Июнь, 2012, 10:28:49 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
muslidag

А можете ли вы объяснить мне кратко почему вы верите в бога? Почему не можете не верить? А вообще возможно ли такое, чтобы вы разуверились и отказались от своих убеждений и стали атеистом, что для этого должно произойти? Если вы все хорошо мне объясните, может я тоже смогу поверить в бога?
Да он уже говорил как-то, что если Аллаха нет, то и ему жить незачем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #12 : 02 Июнь, 2012, 10:56:12 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
muslidag

А можете ли вы объяснить мне кратко почему вы верите в бога? Почему не можете не верить? А вообще возможно ли такое, чтобы вы разуверились и отказались от своих убеждений и стали атеистом, что для этого должно произойти? Если вы все хорошо мне объясните, может я тоже смогу поверить в бога?
Ну начну с того,что у меня далеко не слепая вера в отличии от многих моих единоверцев.Для меня Бог-это Вселенский Разум,который создал людей и создал Свою конституцию которую передает через избранных.Он есть Первопричина,не подается "линейному измерению", то есть вечен.Вечная Сущность.Развивая свое Эго ты постигаешь Его.Лично я считаю,что был изначально первый Самый Высший Разум,везде есть замысел, разумный замысел.В каждой вещи.Знаете ли я в случайности не верю,ведь если отрицать Разумный замысел, только случайность могла дать ход жизни.Вы сейчас конечно не уверуете,так как для веры нужно самому духовно развиваться и понять кто ты и почему ты на земле.атеистом в принципе стать могу,ведь материализм захватывает наши умы,но надеюсь такое не произойдет.Тьма неверия и бывает и во мне,но убеждение в подсознание сохраняется-Бог есть!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #13 : 02 Июнь, 2012, 11:02:03 am »
Владимир Владимирович
Я не проповедую херню,не груби!мне вообще без разницы верующий ты или нет и как ты относишься к Исламу,я просто сказал,что когда ведешь дискуссию с верующим не принимай безбожные формулировки,хотя бы для того,чтобы диалог был дружелюбный.Никого я резать и убивать не собираюсь,невинный кафир,который не причиняет вреда мусульманину,не должен быть тронут.мир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #14 : 02 Июнь, 2012, 11:48:06 am »
Цитата: "muslidag"
Владимир Владимирович
Я не проповедую херню,не груби!мне вообще без разницы верующий ты или нет и как ты относишься к Исламу,я просто сказал,что когда ведешь дискуссию с верующим не принимай безбожные формулировки,хотя бы для того,чтобы диалог был дружелюбный.Никого я резать и убивать не собираюсь,невинный кафир,который не причиняет вреда мусульманину,не должен быть тронут.мир.
Если беседуешь с атеистом и стремишься к дружелюбию, никогда не говори того, над чем атеист будет смеяться.

А все-таки, почему Ты не хочешь "сразиться" на данном форуме с православным форумчанином?  Не понимаю.  Чесслово, смеяться не будем.  Просто хотелось бы посмотреть, как это происходит (без всяких ограничений в лице православных/мусульманских модераторов).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #15 : 02 Июнь, 2012, 14:44:32 pm »
Цитата: "muslidag"
Ну начну с того,что у меня далеко не слепая вера в отличии от многих моих единоверцев.

О, так ведь это же прекрасно! Слепая вера - это вещь не очень полезная, я бы даже сказал скорее вредная. Значит, у вас есть знания, что бог существует? Вот сам я знания очень уважаю, веру - не очень, а знания, да... знания - сила. :)

Цитата: "muslidag"
Для меня Бог-это Вселенский Разум,который создал людей и создал Свою конституцию которую передает через избранных.Он есть Первопричина...  я считаю,что был изначально первый Самый Высший Разум,везде есть замысел, разумный замысел.В каждой вещи.

А, я вас понимаю. Я от многих людей слышал подобное. Только мне не понятно, может вы мне объясните, почему вы думаете, что обязательно должен быть Вселенский Разум, который создал вселенную? Неужели из простой аналогии: кроватку, в которой вы спали,  когда были маленьким - кто-то сделал, ваш дом - кто-то построил, город - кто-то построил, значит, и вселенную кто-то построил? Но разве все, что существует, кем-то сделано? Вот облака на небе разве их кто-то создал? Нет, они сформировались сами, естественным путем. Влага с земли нагретая солнцем испаряется и скапливается на определенной высоте, сама, без участия бога, вот и образуются облака.

Предвижу ваш ответ. Вы вероятно скажите: "Облака сделались сами, но воду, небо и солнце несомненно сотворил Аллах". А я тогда вновь спрошу: а почему это вы так решили? Небо - это смесь газов, скопившихся вокруг земли, не разлетающиеся в космос, потому что притягиваются силой земного тяготения. Вода - это окислившийся газ - водород. Солнце - это тоже всего лишь скопление сжатого газа, разогревшегося так сильно, что аж светиться. Как видите все это не какие-то там фантастические непонятные штуки, как думали древние люди, а обычные явления природы, о которых мы много чего знаем благодаря науке. И почему же обязательно они должны быть кем-то созданы? Наоборот, логичнее предположить, что и небо и солнце и вода сформировались сами, как и облака - естественным путем. Ну, раз облака сформировались сами, чего бы уж и солнцу не образоваться без божьей помощи? Мы - обычные здравомыслящие люди, предполагаем, что это могло бы быть так, а наука - проверяет и устанавливает - да, так и есть, небо, солнце и вода сформировались в том виде, в каком мы их наблюдаем сейчас без участия сверхъестественных сил, совершенно естественным путем. Я бы мог вам подробно, как про облака, написать как образовалось солнце, земная атмосфера и откуда на земле вода, но думаю, если вам будет интересно, вы сможете прочитать об этом сами в книгах или в сети. Важна сама мысль - если облака формируются сами (мы это видим - не Аллах их лепит, а вода сама нагревается, испаряется и скапливается), то и солнце и земля и все другие природные явления тоже могут образовываться сами, без участия бога. И наука это подтверждает. Или вы, может, не вполне доверяете науке? Можно обсудить и этот вопрос.

А может вы скажите: "Да, облака образовываются как будто сами, но лишь потому, что это Всевышний наделил солнце способностью греть, а воду способностью испаряться". Но это будет неправда. С чего это вы решили, что вода по началу не могла испаряться, что кому-то понадобилось специально наделять ее этим свойством? Да она всегда, как только появилась (образовалась естественным путем) обладала этим свойством, такова ее внутренняя природа, а иначе она бы и водой не являлась. То же и с солнцем и со всеми остальными свойствами.

Так что, я, право, не понимаю, почему некоторые люди полагают, будто все обязательно должно быть кем-то сотворено. Вот я вам наглядно показал как все может происходить само по себе, только лишь из своей внутренней природы, потому что так устроенно, потому что только так и может существовать. Ну, может у вас есть еще какие-то соображения, поделитесь.  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #16 : 02 Июнь, 2012, 17:11:27 pm »
Цитата: "muslidag"
я считаю,что был изначально первый Самый Высший Разум,везде есть замысел, разумный замысел.В каждой вещи.

Да господь с вами, извините за каламбур :) С чего это вы решили, что везде есть разумный замысел, где вы его увидели этот замысел? Могу предположить, что вы прочитали об этом в трудах каких-либо религиозных деятелей, которые, несомненно, знают толк в том, как запудрить мозги человеку ищущему знания, но еще не накопившему достаточного опыта, чтобы не запутаться в тонкостях и с ходу отличать зерна от плевел. Но эти деятели совершенно не знают как устроен мир. Они только проповедовать и горазды, а чтобы знания добывать нужны иные умения.

Вы, наверное, читали про человеческий глаз, как он круто и совершенно устроен, какой Создатель молодец, что создал такой совершенный глаз? Ох, как же глуп тот человек, который первый придумал этот высер! Не менее глупы и все те, кто передрал эту байку в свои книжки. Любой офтальмолог (да и просто образованный человек) знает, что глаз, как оптическая система, имеет серьезный дефект в своем устройстве. Может вы не знали, но нервы в глазу подходят к светочувствительным клеткам с той же стороны, откуда падает свет, и естественно заслоняют часть света. Это очень не хорошо и для чувствительных клеток - они получают только часть света, и для нервов - они лишены миелиновой оболочки, чтобы пропускать хоть сколько-нибудь света, а эта оболочка важна для нормального функционирования нервов. Да уж, разумное устройство, нечего сказать, клетки сетчатки вынужденны посылать в мозг неполноценные сигналы по неполноценным нервам  :? Экие же дураки, кто думает, что человеческий глаз - это совершенное устройство, которое сделал разумный создатель. Представьте, что некий "разумный" создатель сделал для вас супер совершенный монитор, у которого провода и микросхемы располагаются не внутри, а снаружи, прямо перед дисплеем. Что бы вы сказали такому "разумному" создателю?

Я остановился подробно на примере с глазом потому, что это самый излюбленная тема креационистов. Точно так же можно показать на любом органе, что он не совершенен, любое достоинство полученное за счет сложного устройства одновременно заключает в себе и недостатки. И все это функционирует потому что только так и может, а не потому что сделано разумно.

Другие разглагольствования, связанные с разумным замыслом, касаются так называемой "тонкой настройки" вселенной. Мол, так все в ней удивительно тонко настроено, чуть были бы другими, например, заряд электрона, гравитационная постоянная, и не было бы ни звезд, ни планет, ни жизни. Да с чего вы взяли, что дело в настройке? Что сначала все было расстроено, константы изменялись хаотично, а потом настройщик взял да и настроил ее? Помилуйте, это что вам пианино что ли? Вселенную в целом можно рассматривать как "самоформирующиеся" облака, с присущими ей внутренними свойствами, проявляющимися в ее закономерном развитии. И ни какой необходимости в настройке у нее нет, она существует и развивается так, как это возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #17 : 02 Июнь, 2012, 18:20:34 pm »
Когда верующие были так сказать "детьми природы" - жили на плоской земле и знали, что за той вон горой уже край света, им как-то легче было (впрочем, и глупостей, надо отдать должное нашим предкам, было заметно поменьше).  Но жизнь не стоит на месте, человечество в лице ученых узнает новое, путем системы образования это новое распространяется среди широких масс.  И у религии все время появляется проблемы с соответствием религиозной и научной картин мира.  Игнорируя естественный ход развития научных знаний, религия бросается в удивительную крайность - начинают всячески доказывать всяческими методами (от схоластического "magister dixit" до "ты меня уважаешь?"), что в их священных книгах уже задолго до Колумба есть сведения об Америке, а задолго до Менделеева сведения о Таблице Менделеева, и вообще их божество уже все сказало о мире, и вообще "товарищи ученые, бросайте демагогию".  Источник этой уверенности, что в книге, сочиненной энное количество веков назад, содержится научная картина мира, разумеется правильная. понятен: верующие панически боятся незавершенности картины мира, свойственной науке (вовсе не оттого, что наука несовершенна, а лишь по той простой причине, что мир бесконечен, и познать до конца его не получится; кстати, бесконечный мир - самый серьезный конкурент бесконечного бога, они несовместимы, если только мы не становимся на позиции пантеизма, но подавляющее большинство верующих становиться на позиции пантеизма не хотят).  И в итоге, хотя наука меняется, одни гипотезы уходят, другие приходят, религия каждый раз настаивает, что каждый раз одни и те же религиозные тексты содержат то, что признавалось в XVIII веке, и то, что признается сейчас в науке, при этом скромно забыв, что, если в XVIII веке они находили в библии или коране флогистон, то сейчас они его там не находят.  Собственно, если хочешь найти в сказке о курочке Рябе предсказание космических полетов и изобретения пенициллина, обязательно найдешь.  Пророк Мухаммед был неграмотен, он и слов-то таких, как ботаника или логика не знал.  Конспиролог Аднан Октар отрицает эволюцию, исходя из корана, а Далиль Бубакёр, президент Союза мусульман Франции, комментируя книги Харуна Яхьи, отметил, что «эволюция — это научный факт», и «теория эволюции не противоречит корану».  Причем оба могут привести равное количество аргументов, одинаково высосанных из пальца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #18 : 02 Июнь, 2012, 18:37:30 pm »
Цитата: "muslidag"
Лично я считаю,что был изначально первый Самый Высший Разум,везде есть замысел, разумный замысел.В каждой вещи.Знаете ли я в случайности не верю,ведь если отрицать Разумный замысел, только случайность могла дать ход жизни.
Дорогой мой, Вы, несомненно, существуете. Но вероятность конкретно Вашей комбинации генов в ДНК - лень считать, сколько, но что-то около нуля целых шиша десятых. Но несмотря на это Вы живы-здоровы и имеете время и силы писать на форумах. Так и что, Ваши существование - результат разумного замысла Ваших мамы с папой? Вот прям там Ваши родители распланировали и осуществили зачатие именно такого потомства с именно такими генами? Дудки, любезнейший. Даже если в час Хэ Ваши мама с папой предпринимали действия всем известного характера исключительно с целью обзавестись потомством, они даже Ваш пол определить были не в силах, хотя тут выбор-то одно из двух. Вы - результат случайности. Случайной комбинации генов Ваших родителей.

Если не доходит, то возьмите тарелку, которую не жалко, и разбейте ее. Какова вероятность, что тарелка расколется именно на те кусочки, на какие она раскололась? Опять ноль целых шиш десятых. Но кусочки-то вот они, перед Вами лежат, они реальные. И что, это результат Вашего разумного замысла? Вы замышляли расколоть тарелку именно так?

Все-таки в школе уроки алгебры надо было посещать. Иначе бы Вы знали, что вероятность любого, сколь угодно маловероятного и случайного, но свершившегося события равна единице.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Мухаммад в Ведах
« Ответ #19 : 03 Июнь, 2012, 06:50:17 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "muslidag"
Ну начну с того,что у меня далеко не слепая вера в отличии от многих моих единоверцев.

О, так ведь это же прекрасно! Слепая вера - это вещь не очень полезная, я бы даже сказал скорее вредная. Значит, у вас есть знания, что бог существует? Вот сам я знания очень уважаю, веру - не очень, а знания, да... знания - сила. :)

Цитата: "muslidag"
Для меня Бог-это Вселенский Разум,который создал людей и создал Свою конституцию которую передает через избранных.Он есть Первопричина...  я считаю,что был изначально первый Самый Высший Разум,везде есть замысел, разумный замысел.В каждой вещи.

А, я вас понимаю. Я от многих людей слышал подобное. Только мне не понятно, может вы мне объясните, почему вы думаете, что обязательно должен быть Вселенский Разум, который создал вселенную? Неужели из простой аналогии: кроватку, в которой вы спали,  когда были маленьким - кто-то сделал, ваш дом - кто-то построил, город - кто-то построил, значит, и вселенную кто-то построил? Но разве все, что существует, кем-то сделано? Вот облака на небе разве их кто-то создал? Нет, они сформировались сами, естественным путем. Влага с земли нагретая солнцем испаряется и скапливается на определенной высоте, сама, без участия бога, вот и образуются облака.

Предвижу ваш ответ. Вы вероятно скажите: "Облака сделались сами, но воду, небо и солнце несомненно сотворил Аллах". А я тогда вновь спрошу: а почему это вы так решили? Небо - это смесь газов, скопившихся вокруг земли, не разлетающиеся в космос, потому что притягиваются силой земного тяготения. Вода - это окислившийся газ - водород. Солнце - это тоже всего лишь скопление сжатого газа, разогревшегося так сильно, что аж светиться. Как видите все это не какие-то там фантастические непонятные штуки, как думали древние люди, а обычные явления природы, о которых мы много чего знаем благодаря науке. И почему же обязательно они должны быть кем-то созданы? Наоборот, логичнее предположить, что и небо и солнце и вода сформировались сами, как и облака - естественным путем. Ну, раз облака сформировались сами, чего бы уж и солнцу не образоваться без божьей помощи? Мы - обычные здравомыслящие люди, предполагаем, что это могло бы быть так, а наука - проверяет и устанавливает - да, так и есть, небо, солнце и вода сформировались в том виде, в каком мы их наблюдаем сейчас без участия сверхъестественных сил, совершенно естественным путем. Я бы мог вам подробно, как про облака, написать как образовалось солнце, земная атмосфера и откуда на земле вода, но думаю, если вам будет интересно, вы сможете прочитать об этом сами в книгах или в сети. Важна сама мысль - если облака формируются сами (мы это видим - не Аллах их лепит, а вода сама нагревается, испаряется и скапливается), то и солнце и земля и все другие природные явления тоже могут образовываться сами, без участия бога. И наука это подтверждает. Или вы, может, не вполне доверяете науке? Можно обсудить и этот вопрос.

А может вы скажите: "Да, облака образовываются как будто сами, но лишь потому, что это Всевышний наделил солнце способностью греть, а воду способностью испаряться". Но это будет неправда. С чего это вы решили, что вода по началу не могла испаряться, что кому-то понадобилось специально наделять ее этим свойством? Да она всегда, как только появилась (образовалась естественным путем) обладала этим свойством, такова ее внутренняя природа, а иначе она бы и водой не являлась. То же и с солнцем и со всеми остальными свойствами.

Так что, я, право, не понимаю, почему некоторые люди полагают, будто все обязательно должно быть кем-то сотворено. Вот я вам наглядно показал как все может происходить само по себе, только лишь из своей внутренней природы, потому что так устроенно, потому что только так и может существовать. Ну, может у вас есть еще какие-то соображения, поделитесь.  :roll:
Эволюционный путь развития я не отрицаю,но за всем стоит Разум который толкает на это.это подобно тому как ваш отец излил семя а Вы произошли сами собой,то есть отец  вроде бы виновник этого,но вроде как бы ничего особо не делал.Такая задуманность на самообразование в каждой вещи.Бог не лепил  руками ничего Он Первопричина всего-от Него всё остальное.Я вам говорю,что Он вне времени и вне Вселенной и вне этой реальности.Есть другая нематериальная реальность.Бог как бы все наши мысли,Информационный поток.Если Вы будете руководствоваться материальными теориями то Вы  меня никогда не поймете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »