Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Карлсон от 04 Июль, 2006, 08:27:16 am
-
Идея проста. Часто в спорах верующие ссылаются на некий "духовный опыт", выраженный в переживаниях околорелигиозного характера, однозначно говорящий о присутствии в жизни верующего бога. Атеисты не раз выражали сомнения в состоятельности ссылок на эти переживания, ставя их в один ряд с галюцинациями.
Поэтому предлагаю следующее:
Верующий письменно и максимально подробно описывает духовный опыт, на основе которого верующий утверждаелся в мысли о том, что бог есть. При этом избегает упоминаний в описании бога или христианства.
После чего, с согласия оного верующего определяется ресурс в интернете, на котором можно получить консультацию по вопросам психиатрии и психологии (чур не жульничать!), демонстрируем там описание духовного опыта - смотрим на мнение специалистов о состоятельности такого опыта.
Есть те, кто готов попробовать?
-
Идея проста. Часто в спорах верующие ссылаются на некий "духовный опыт", выраженный в переживаниях околорелигиозного характера, однозначно говорящий о присутствии в жизни верующего бога. Атеисты не раз выражали сомнения в состоятельности ссылок на эти переживания, ставя их в один ряд с галюцинациями.
Поэтому предлагаю следующее:
Верующий письменно и максимально подробно описывает духовный опыт, на основе которого верующий утверждаелся в мысли о том, что бог есть. При этом избегает упоминаний в описании бога или христианства.
После чего, с согласия оного верующего определяется ресурс в интернете, на котором можно получить консультацию по вопросам психиатрии и психологии (чур не жульничать!), демонстрируем там описание духовного опыта - смотрим на мнение специалистов о состоятельности такого опыта.
Есть те, кто готов попробовать?
Я подумаю денёк:)) Слишком уж откровенничать не хочется.:))
-
При этом избегает упоминаний в описании бога или христианства.
Гм... А мусульманства, буддизма и т.д.? :)
-
Само-собой следует избегать любой религиозной идентификации переживаний.
-
Пример- я видел суслика. И что скажет психиатор? Если суслик в самом деле был то я здоров. Если его кроме меня никто не видел хотя все смотрели в ту же сторону то у меня глюки. Из текста это понять невозможно. Тогда будет играть роль логичность и возможность события. Пример- я видел суслика на велосипеде и в кепке. Я псих или я сходил в цирк? Вообще по моему этот вопрос очередная провокация из серии"докажи что ты не верблюд" или автор что-то недодумал.
-
Я практически согласен с Diman8.Сам подумай,Карлсон - у психиатра-то ДОГМЫ,которым он слепо следует 8)
Вот тебе простой пример - я контактёр и мне знакомый знаешь что сказал? :wink: :arrow: Эээ,брат :shock: Мне вот интересно было бы мнение психиатра: Ты меня правильно пойми - я такой:Я,конечно допускаю,что ты кого-то видишь и слышишь ,и потрогать можешь.НО = Я их - НЕ вижу,Я их - НЕ слышу,а потому Я - тебе НЕ верю!!!
И что скажет психиатр,который не видит и не слышит...Да ещё работает на батюшек :shock:
:oops: :arrow:
-
Если знание про существование суслика на велосипеде возникает непосредственно в мозгу (без информации, полученной с помощью органов чувств), причем суслик на велосипеде активно участвует в жизни знающего про его существование. Полагаю, что психиатор может идентифицировать такое явление, причем это совершенно необязательно будет именно психическим заболеванием, скорее, вполне нормальным психическим процессом.
Менгя интересует вопрос о природе того самого духовного опыта, причем я полагаю, что природа его достаточно изучена и разложена по полочкам.
ЗЫ Контактеру стопудово нужно побывать у психиатора.
-
ЗЫ Контактеру стопудово нужно побывать у психиатора.
:idea: Ща пойдём :wink:
Ты только сначала ответь=
Асколько основных чакр у человека 8)
Бпочему у Брахмы было 5 голов
Вв тронном зале Апокалипсиса находятся(гл.4-5)=1Некто,24 зверя, 324 старца и 4Агнец
Если ты,сложив 1+4+24+1 получишь 38,то я пойду к психиатру(только он и тебя попросит зайти=он ведь видит только 30...)
:oops: :arrow:
-
Карлсон,не позорься :( . Как ты по интернету определиш что поступает на мои органы чуств? Может я дрессировщик и учу суслика ездить на велосипеде? А может просто псих? Причем это самый простой и тупой пример. У ТОТа Пример посложнее и ты сразу записал контактёра в психи. Типа инопланетян нет-все кто их видел больные. Далее следует-ангелов нет,все верующие больные. Тоесть результат опыта тебе заранее известен. Из этого я делаю вывод что это не опыт а представление для зрителей :( :( :(
"Менгя интересует вопрос о природе того самого духовного опыта, причем я полагаю, что природа его достаточно изучена и разложена по полочкам"
-
После чего, с согласия оного верующего определяется ресурс в интернете, на котором можно получить консультацию по вопросам психиатрии и психологии (чур не жульничать!), демонстрируем там описание духовного опыта - смотрим на мнение специалистов о состоятельности такого опыта.
<...>
Полагаю, что психиатор может идентифицировать такое явление, причем это совершенно необязательно будет именно психическим заболеванием, скорее, вполне нормальным психическим процессом.
Сомневаюсь, чтобы психиатр всерьёз взялся ставить диагноз заочно. Я так представляю, что на оыенку психиатра будет оказывать влияние не только содержание представлений "больного", но и то, насколько они характерны для культуры, из которой происходит данный больной. То есть, например, русский, верящий в гулей и джиннов, скорее окажется психом, чем иранец или араб с такими же представлениями.
А так — мне кажется, что с психологической точки зрения религиозную веру в отрыве от религиозной идентификации отнесли бы, в зависимости от проявлений и представлений, к сверхценным идеям или бреду.
-
Карлсон
Есть те, кто готов попробовать?
Скажите, для эксперта достаточно будет знать то, что человек не мог удовлетвориться той информацией которая поступала извне и он ее почерпнул изнутри? А внутри Бог-то и проявился?:))
-
Карлсон,не позорься :( . Как ты по интернету определиш что поступает на мои органы чуств? Может я дрессировщик и учу суслика ездить на велосипеде? А может просто псих? Причем это самый простой и тупой пример. У ТОТа Пример посложнее и ты сразу записал контактёра в психи. Типа инопланетян нет-все кто их видел больные. Далее следует-ангелов нет,все верующие больные. Тоесть результат опыта тебе заранее известен. Из этого я делаю вывод что это не опыт а представление для зрителей :( :( :(
"Менгя интересует вопрос о природе того самого духовного опыта, причем я полагаю, что природа его достаточно изучена и разложена по полочкам"
Вы думаете, что ситуация настолько сложная и запутанная, что по интернету совершенно невозможно сказать на что это похоже? Да, разброс оценок может быть очень широк, но даже по интернету специалист может сказать на что это похоже.
Если вы учите ездить на велосипеде суслика, то психиатор найдет, что вам сказать, выяснив, что вы лично суслика никогда не видели, у вас нет велосипеда, но это не мешает вам учить суслика ездить на велосипеде.
Контактера я в психи не записал (квалификации не хватает, поскольку я не врач и психиатрию изучал только в рамках судебной медицины), но думаю, что психиатору есть на что посмотреть и послушать, по крайней мере, буде обвиняемый по уголовнуму делу контактером, то ему не избежать освидетельствования у психиатора. Но должен вам сказать, что не обязательно быть психом, для того, чтобы психика вытворяла весьма любопытные кунтюшки.
-
Сомневаюсь, чтобы психиатр всерьёз взялся ставить диагноз заочно. Я так представляю, что на оыенку психиатра будет оказывать влияние не только содержание представлений "больного", но и то, насколько они характерны для культуры, из которой происходит данный больной. То есть, например, русский, верящий в гулей и джиннов, скорее окажется психом, чем иранец или араб с такими же представлениями.
А так — мне кажется, что с психологической точки зрения религиозную веру в отрыве от религиозной идентификации отнесли бы, в зависимости от проявлений и представлений, к сверхценным идеям или бреду.
Не думаю, что дело дойдет до диагноза. Достаточно если человек скажет на что это похоже. Кстати, посмотрел как работает один из таких форумов, должен сказать, что с категоричными оценками там не спешат, хоть у модератора в подписи и стоит фраза "Нет людей здоровых, есть недообследованные".
Насчет соответствия культуре, пожалуй соглашусь, но меня пугает возможная ангажированность специалиста - т.е. в вопросах веры мало кто стоит совсем над схваткой и не испытывает симпатии к верующим или неверующим. По крайней мере, в юридической среде при околорелигиозных спорах заурядная ситуация, когда профессионал внезапно заявляет, что плевал он на законы и Конституцию, и в данной ситуации руководствуется совсем иными принципами.
Хотелось бы избежать такого фактора в оценке.
-
Карлсон
Есть те, кто готов попробовать?
Скажите, для эксперта достаточно будет знать то, что человек не мог удовлетвориться той информацией которая поступала извне и он ее почерпнул изнутри? А внутри Бог-то и проявился?:))
Мне сложно самому оценить, возможно, придется дать дополнительные пояснения на уточняющие вопросы.
Лично мое ИМХО, совершенно некомпетентное, поскольку переживаний, связанных с духовным опытом, я не испытывал и ни психологом, ни психиатором не являюсь:
1. Стоит отразить интерес к теме до возникновения духовного опыта в виде оценки важности темы для вас на этапе до появления переживаний, связанных с ним.
2. Если таковое было, то также стоит помянуть поиск в себе недостающей информации.
3. Схематичное описание переживаний сопровождающих духовный опыт (например, радость, спокойствие, не уверен, но возможно стоит завуалированно описать ощущение присутствия бога и др.) и оценка полученного объема информации в части соответствия ее ожиданиям и полноты полученных ответов на стоящие вопросы.
-
Карлсон, а почему Вы пишите психиатор? Судя по названию, психиатор - это такой прибор, то ли работающий на прихической энергии, то ли создающий её. :)
-
Карлсон, а почему Вы пишите психиатор? Судя по названию, психиатор - это такой прибор, то ли работающий на прихической энергии, то ли создающий её. :)
Не придирайтесь, я дисграфик, а потому мне простительны всяческие ошибки :)
-
Карлсон
1. Стоит отразить интерес к теме до возникновения духовного опыта в виде оценки важности темы для вас на этапе до появления переживаний, связанных с ним.
2. Если таковое было, то также стоит помянуть поиск в себе недостающей информации.
3. Схематичное описание переживаний сопровождающих духовный опыт (например, радость, спокойствие, не уверен, но возможно стоит завуалированно описать ощущение присутствия бога и др.) и оценка полученного объема информации в части соответствия ее ожиданиям и полноты полученных ответов на стоящие вопросы.
Я если можно, коротко, по пунктам:)):
1) первые мысли о странности бытия у меня возникли, когда умер мой щенок. Т.е. встреча со смертью лицом к лицу. Мне тогда показалось, что в жизни что-то не так. Это хотелось проверить, осмыслить и найти ответ. (мне было тогда 6 лет)
2) В связи с этим событием появились вопросы касательно себя. Кто я? что я? зачем я здесь?
Естественно возникло желание познать других людей, как они смотрят на проблему смерти. Шло сравнение. Далее пошла вход литература: начиная с классической и...даже научная. Классика мне открыла то, что все люди мучаются подобными вопросами, становятся изгоями, поскольку вразрез с другой массой не смиряются с данностью жизни. Потом пошла вход наука: вопросы жизни, смерти, что из чего состоит, законы природы и мироздания. Но наука мне не ответила на вопрос - почему?, а лишь показала, что она знает и отвечает на вопросы - как, механика жизни, а вот откуда что берется... оставалось без ответа. Меня это лишь навело на мысль, что науке не стоит отдавать столько сил, для понимания вопросов, лежащих где-то вдругой, не физической области. Так мне пришлось сталкнуться с философией. Её много было и разная. Но всё это отдавало какой-то игрой умов, чем жгучим желанием философов ответить мне на мой вопрос: зачем в жизни есть смерть? Но там мне встретились понятия: вечность, Бог, душа и т.п. а также слово "РЕЛИГИЯ".:)))
Пошли по этой стезе: язычество, мифология, буддизм, индуизм, оккультизм, теософия, кусочек сейнтологии и много чего еще... К христианству было отношение: бабки молятся:)))
Изучение религии меня привели к таким понятиям как работа с сознанием, астрал и т.п. Какое-то время казалось, что человек может сам себе всё объяснить - нужны просто практики. Но вопрос возник в другом: чью практику выбрать? Ведь на всё нужно время, а жизнь коротка:))) Здесь мне помогла моя природная лень, поэтому большую часть времени у меня занимали не практики, а размышления и анализ сущности той или иной практики.
20 лет упорного мозгового штурма меня привели к простой мысли - если бы существовала истинная практика, решающая мой вопрос, которым задаются все люди планеты, то она была бы уже самой самой известной, она бы себя оправдала. Но поскольку все "медитируют" кто на что горазд, значит что-то здесь не то. Вывод: это придумано людьми и не более.
Вот здесь то и пришло понимание, что нужно искать не то, что удовлетворит меня, а что скорее пойдет в противовес человескому восприятию. Если это будет реально от Бога, то человек не сможет с этим согласится скорее всего, а столкнется с противоречием. Мне стало понятно, что нужно искать иную реальность в нашем мире.
Но по-мимо этих выводов, изучение религий продолжалось. Оно было прервано откровением во сне. После этого прошло 3-и года и я теперь воцерковленный человек (православная вера).
-
Мда. На столь подробный ответ я не рассчитывал. Вы не будете возражать, если я попробую по максимуму обезличить и, уж простите, подсократить ваше описания поиска?
Естественно итоговый вариант признается таковым только с вашего одобрения.
-
Мда. На столь подробный ответ я не рассчитывал. Вы не будете возражать, если я попробую по максимуму обезличить и, уж простите, подсократить ваше описания поиска?
Естественно итоговый вариант признается таковым только с вашего одобрения.
Сокращайте:)))
Но это самый короткий рассказ:))) Самый длинный я как-нить в мемуарах озвучу:))) годам эдак к 60-ти:)) даст Бог...
-
Кроткий, я пока держу паузу. Мозги отказываются полноценно работать пго такой жаре и с таким рабочим графиком :)
Кстати, хотелось попросить подробнее по п. 3. без этого, собственно, никуда и никак.
-
Карлсон, здесь не любой психолог нужен. А специалист по психологии религии. Есть такое направление. К наиболее популярным темам исследований в этой области относятся происхождение, мотивация, проявления, динамика, становление и последствия религиозности. Особый интерес психология религии часто представляет для самих верующих в связи с вопросами душевного здоровья. В ней видят дисциплину, позволяющую собрать воедино факты и истины, затерявшиеся в узких специальных исследованиях, и найти точки взаимного пересечения интересов психологии и теологии.
Другими словами, интеграция религии и психологии, во-первых подразумевает критику и сравнение соответствующих психологических и теологических предположений, а во-вторых, приверженность этим положениям как собственным вероисповедным истинам, которые взаимодействуют и развиваются.
Люди, работающие в сфере психологии религии, стремятся прочитать, увидеть, понять информацию о разнообразных формах теологии и психологии. Они пытаются относится к обеим дисциплинам с равным уважением, чтобы оценит вклад каждой из них. Исследователи задают очень сложные, но очень важные вопросы. - Что общего у психологии, как науки с религиозными убеждениями? Какие методы обеспечивают взаимосвязь психологических и теологических факторов? Каким образом исследователи могут добиться органичного сочетания религиозных убеждений и научных взглядов, избегая и поверхностной, скомканной психологии, и половинчатых представлений о религии? Каким образом психология и религия могут сочетаться в теории, эксперименте и на практике?
Но я сомневаюсь, Карлсон, что у нас в стране есть такие специалисты (хотя, могу ошибаться). А не специалист в этих вопросах, скорее всего, придет и к неверным выводам. :wink:
-
Кроткий, я пока держу паузу. Мозги отказываются полноценно работать пго такой жаре и с таким рабочим графиком :)
Кстати, хотелось попросить подробнее по п. 3. без этого, собственно, никуда и никак.
3) но возможно стоит завуалированно описать ощущение присутствия бога и др
Это очень сложное переживание. Оно было уже гораздо позже, после воцерковления. Вот если Вы сможете представить, что на Вас смотрит Любовь в Свете и через эту Любовь лично на Вас "льется" смирение и чем больше смирения, тем сильнее и ярче Вы видите эту Любовь, тогда Вы сможете понять это состояние. Вы при это сами находитесь в этом Свете, Вы всё это видите, но не глазами, а как-то по другому и не умозрительно, а всем своим существом находитесь в нем, а это Свет полон Любви и смирения.
Для нас смирение - это некое состояние вызванное действием, а это было Само Смирение. Вот до сих пор думаю - как это можно выразить словами и не могу. Самое тяжелое в этом видении было видеть себя, свою истинную сущность, освещаемую этой Смиренной Любовью.
P.S.: что касается периода перед воцерковлением, то со мной просто происходили вещи, которые объяснить невозможно (состояния предчувствия, которое сбывалось, видение людей:
например - сидим в кафе с другом. Нас обслуживает официантка. Мы сидим и спорим (бурно обсуждаем) христианство. Разговаривали наверно часа 2-3. Потом смотрю на официантку и "вижу", что у нее двое детей - и один ребенок еще маленький. Меня так заинтересовало это, что я спрашиваю: "У Вас двое детей?" Она: "Да". Я: "Мальчик и девочка?". "Да" - говорит официантка:))))
Видения во снах о предстоящих событиях тоже для меня не редкость, но ограничивается всё только моей лично жизни:))) Например вот недавно, мне сниться человек с моей предыдущей работы. Мы с ним общаемся во сне, я спрашиваю о его делах. В принципе мы с этим человеком мало общались, в основном вместе с коллективом. Просыпаюсь и думаю, может я с ним по работе столкнусь, поскольку на свою предыдущую работу мне в скором времени надо было заехать по рабочим вопросам. Проходит три дня и я еду в типографию, которая находится от моей предыд. работы на другом краю Москвы. Иду.. и вижу как навстречу мне идет это сотрудник, мне приснившийся:))) Спрашиваю: "Ты какими судьбами здесь?" Он: "Напарник заболел, вместо него пришлось поехать, а отделение это именно здесь находится":))) Вот так вот... Таких случаев в моей жизни много.
-
Но я сомневаюсь, Карлсон, что у нас в стране есть такие специалисты (хотя, могу ошибаться).
А не можете дать несколько фамилий не в нашей стране? Лучше, если основоположников. И ссылки на публикации. Интересная вещь, похоже.
-
А не можете дать несколько фамилий не в нашей стране? Лучше, если основоположников. И ссылки на публикации. Интересная вещь, похоже.
Да, вещь интересная. Сам недавно заинтересовался. К сожалению, дать ничего конкретного пока не могу. Поищите сами. Можно, например, посмотреть здесь:
http://www.krotov.info/yakov/3_vera/4_s ... _relig.htm (http://www.krotov.info/yakov/3_vera/4_school/3_76_bi_psih_relig.htm), но это не совсем то. Если найдете что-нибудь конкретнее, пожалуйста, дайте ссылочку. Лучше на русском или, в крайнем случае, на немецком языке. С английским у меня плоховато.
-
КОЛЕ
Выделяют три исторические фазы философии религии:
1. Движение "психология религии" 1880 - 1930 гг. - Самый значительный труд американского психолога и философа У. Джеймса "Многообразие религиозного опыта" (Varieties of Religious Experience).
2. Движение "пастырской психологии", начавшееся в 1920 году и до сих пор сохранившее влияние. Связано с именем А. Баусена - пастора, некогда страдавшего от душевного расстройства. После лечения его здоровье восстановилось и он стал капелланом в общественной психиатрической больнице. Позже он организовал Клиническую подготовку пасторов - движение, которое готовило священников для работы с эмоционально неуравновешенными людьми. С того времени пастырская психология успешно развивается, особенно после 1940-х годов. Издаются какие-то журналы, не смог найти названия. Движение всегда носило ярко выраженную прикладную направленность (лечение и профилактика заболеваний).
3. Нынешнее движение "психология и религия", возникшее в 1950-х годах. Началом считается публикация работы Г. Оллпорта "Индивид и его религия" (Individual and Religion, 1950). Не пытаясь выявить психологические корни религии и характер психодинамики верующих, этот подход больше ориентирован на изучение вопросов, представляющих общий интерес и для теологов, и для психологов (например, нравственное становление, степень религиозности, альтруизм, предрассудки). Работы Фаулера "Этапы веры" (Stages of Faith, 1981) и Маклемора "Позор психотерапии" (The Scandal of Psychotherapy, 1982).
Это все я выгрыз из словаря, попробуем поискать.
-
Малыш, спасибо за сведения. Ссылку погляжу, пусть и не совсем то... Проблема в том, что если на русском этого нет, то на иностранном в бесплатном доступе вряд ли что будет. Копирайт, однако. По описанию мне показалось, что третий этап, вероятно, заслуживает ознакомления в первую очередь.
-
Продолжаю лениться, а пока забавная статья близкая к теме:
http://news.nbc.com.ua/NEWSactionISarticleANDidIS7324ANDdateIS13.7.2006ANDcateg_idIS4.html
Галлюциногенные грибы, которые американские индейцы, а затем и хиппи употребляли для изменения сознания, производят подобный мистический эффект на многих других людей, - констатировали американские ученые.
Даже после одной дозы псилосибина многие участники заявили, что пережитое под воздействием грибной вытяжки стало одним из самых значимых или духовно важных событий в их жизни. Некоторые сравнивали его с рождением ребенка или смертью одного из родителей.
Большинству трудно было описать это словами. Среди испытанных ощущений необычно чистое восприятие действительности, слияние с абсолютной реальностью, выход за пределы времени и пространства, полное погружение в чувство святости или благоговение, или ощущение всеобъемлющей радости, мира, любви или других всеобъемлющих качеств.
Даже через два месяца после этого большинство добровольцев заявило, что пережитое изменило их в лучшую сторону. Например, сделало их более сострадательными, терпеливыми, любящими и оптимистичными. Члены их семей также отметили перемену.
-
Карлсон, здесь не любой психолог нужен. А специалист по психологии религии.
Мнение специалиста по психологии религий как раз совершенно не подходит. Мнение специалистов по психологии религии можно почитать не обращаясь к ним с конкретным примером.
Интересна реакция психологов, не занимающихся изучением феномена духовного опыта. Надежда на то, что они идентефицируют духовный опыт в иных системах координат - т.е. на что похож духовный опыт.
-
Карлсон, здесь не любой психолог нужен. А специалист по психологии религии.
Мнение специалиста по психологии религий как раз совершенно не подходит. Мнение специалистов по психологии религии можно почитать не обращаясь к ним с конкретным примером.
Интересна реакция психологов, не занимающихся изучением феномена духовного опыта. Надежда на то, что они идентефицируют духовный опыт в иных системах координат - т.е. на что похож духовный опыт.
Для этого нужно определить понятие духовный. А если у психологов отсутствует понятие душа, то в понятии духовный будет трудно разобраться.
-
Малыш, спасибо за сведения. Ссылку погляжу, пусть и не совсем то... Проблема в том, что если на русском этого нет, то на иностранном в бесплатном доступе вряд ли что будет. Копирайт, однако. По описанию мне показалось, что третий этап, вероятно, заслуживает ознакомления в первую очередь.
По ссылке, которую я Вам дал, можно ознакомится с трудом У. Джеймса "Многообразие религиозного опыта". Очень интересно.
-
КАРЛСОНУ
Вот пример того, что требуется имеено специалист по психологии религии. Это отрывок из труда У. Джеймса "Многообразие религиозного опыта":
"Новейшая психология, признавая существование некоторых психофизических соотношений, принимает, как удобную гипотезу, полную зависимость состояний сознания от органических условий. Если мы примем это положение, утверждения медицинского материализма окажутся верными во многом, но не во всем. Св. Павел, вероятно был подвержен эпилептоидным, если не эпилептическим припадкам; Джордж Фокс без сомнения был наследственный дегенерат; Карлейль страдал самоотравлением организма, вызванным болезнью пищеварения, и так же было со многими другими. Но разве этим разрешается вопрос о ценности известных духовных проявлений этих людей?
Сообразно с общим постулатом современной психологии, нет ни одного состояния сознания - ни нормального, ни патологического, начиная с самых низменных и кончая самыми возвышенными, которое не было бы обусловлено каким-нибудь органическим процессом.
Это относится к научному мышлению так же, как и к религиозным ощущениям. И если бы мы лучше разбирались в фактах, мы без сомнения увидали бы, что состояние печени имеет такое же решительное влияние на утверждения самого свирепого атеиста, как и на положения методиста, озабоченного своим спасением.
Когда печень видоизменит известным образом кровь через нее проходящую, в результате получится образ мыслей методиста; когда кровь видоизменится в печени по-иному, легко может возникнуть атеистический образ мыслей. То же происходит с нашим энтузиазмом и с нашей трезвостью, с надеждами и с отчаянием, с сомнениями и с верой. И в тех случаях, когда содержание этих психологических фактов религиозно и в тех, когда оно не религиозно, они одинаково обусловлены состояниями организма.
Смешно поэтому настаивать на органической обусловленности религиозных переживаний, как на чем-то подрывающем их высокую духовную ценность, - или уж надо заручиться такой психофизической теорией, которая связывала бы известную духовную ценность с определенными физиологическими процессами; иначе не остается ни одной мысли, ни одного ощущения, ни одной научной доктрины, ни одного сомнения, какое сохранило бы цену раскрытия истины. Ведь все это без исключения проистекает из телесного состояния, в каком находился индивидуум в то время, когда переживал что-либо. Не нужно прибавлять, что медицинский материализм вовсе не делает этих резко скептических выводов. Медицинский материалист, как и всякий другой человек, убежден, что некоторые состояния духа имеют над другими внутреннее преимущество и открывают нам большую степень истины; и в этом случае он просто высказывает оценивающее суждение (Werturtheil). Относительно же происхождения тех состояний духа, коим он отдает предпочтение, он не обладает никакой психофизиологической теорией, которая это предпочтение узаконивала бы. И его попытки дискредитировать не нравящиеся ему состояния сознания, соединяя их то с нервами, то с печенью и прибавляя уничижительные эпитеты из медицинского словаря, - несостоятельны и противоречивы".
Понимаете, в психологии, как и во всем остальном, все зависит от подхода, от тех или иных убеждений (школы) того или иного психолога.
И, если уж обращаться к психологу, предпочтительно все же избрать специалиста именно по религиозным состояниям. Это вовсе не обязательно должен быть верующий. У. Джеймс, насколько мне известно, был атеистом.
-
Можно взять работы психологов, специализирующихся на религиях и выбрать наиболее удачные цитаты под ту или иную точку зрения, но зачем?
Приведенный вами отрывок интересен, но ИМХО не слишком убедителен. Согласитесь, что объяснять вашу веру и мое неверие состоянием печени, как бы так выразится... уж очень похоже на шарлатанство. Увы, похожими построениями психология полна (один Юнг чего стоит!?), поэтому я достаточно скептически оцениваю сегодняшние возможности этой науки.
Мне все же интересно вырвать т.н. духовный опыт из контекста именно религиозного и послушать, что именно скажут про него психологи. Правда, шансы на успех я оцениваю как не особенно высокие, но уж очень хочется попробовать.
-
Вот поэтому я и не планирую его читать: он воюет с ветряными мельницами. Вернее, для его времени эта книга была важной и прогрессивной, но сейчас-то уже вряд ли кто станет сводить переживания к игре химических веществ — будь то желчь или нейромедиаторы. Потому опровержения Джеймса уже не актуальны.
-
Можно взять работы психологов, специализирующихся на религиях и выбрать наиболее удачные цитаты под ту или иную точку зрения, но зачем?
Приведенный вами отрывок интересен, но ИМХО не слишком убедителен. Согласитесь, что объяснять вашу веру и мое неверие состоянием печени, как бы так выразится... уж очень похоже на шарлатанство. Увы, похожими построениями психология полна (один Юнг чего стоит!?), поэтому я достаточно скептически оцениваю сегодняшние возможности этой науки.
Мне все же интересно вырвать т.н. духовный опыт из контекста именно религиозного и послушать, что именно скажут про него психологи. Правда, шансы на успех я оцениваю как не особенно высокие, но уж очень хочется попробовать.
Нет, он как раз и высмеивает попытки многих психологов объяснить все состоянием печени. Сам он выступает именно против такого подхода и утверждает, что ценность и истинность духовного опыта вообще никак не зависит от физического или психического состояния конкретного человека.
Он говорит, что даже если это и является одним из условий (психическое состояние), то оно никак не влияет на правоту и истинность самого религиозного опыта.
-
Вот поэтому я и не планирую его читать: он воюет с ветряными мельницами. Вернее, для его времени эта книга была важной и прогрессивной, но сейчас-то уже вряд ли кто станет сводить переживания к игре химических веществ — будь то желчь или нейромедиаторы. Потому опровержения Джеймса уже не актуальны.
Может, конечно, он и устарел, но что мы об этом знаем? В любом случае, это интересно.
Что характерно, его труд, весьма популярный, был практически предан забвению после успеха работы Фрейда "Будущее одной иллюзии". Но сейчас мало кто воспринимает эту проблему с точки зрения Фрейда (об этом говорит и ваше с Карлсоном отношение), поэтому его взгляды снова обретают актуальность.
Впрочем, я не настаиваю, поскольку в психологии - полный лох. :cry: :cry: :cry:
-
Что характерно, его труд, весьма популярный, был практически предан забвению после успеха работы Фрейда "Будущее одной иллюзии". Но сейчас мало кто воспринимает эту проблему с точки зрения Фрейда (об этом говорит и ваше с Карлсоном отношение), поэтому его взгляды снова обретают актуальность. :cry: :cry: :cry:
У Джеймса были только взгляды, а у Фрейда метод, который можно использовать и развивать не соглашаясь с взглядами Фрейда.
Кстати, может быть и меня посчитаете? У меня был любопытный мистический опыт, правда описал я его очень длинно, но что делать, такова жизнь, она не лезет ни в какие рамки.
http://zhurnal.lib.ru/e/emeljanow_w_j/timeonikdoc.shtml
-
У Джеймса были только взгляды, а у Фрейда метод, который можно использовать и развивать не соглашаясь с взглядами Фрейда.
Это Ваше дело какую теорию принимать. Нравится Фрейд - ради Бога! :wink:
-
Это Ваше дело какую теорию принимать. Нравится Фрейд - ради Бога! :wink:
Спасибо за разрешение. Но зачем поминать Бога в суе? И потом, чего это вы меня так зауважали, почему слово Ваше написано с большой буквы? (Бойтесь данайцев, дары приносящих.)
-
Это Ваше дело какую теорию принимать. Нравится Фрейд - ради Бога! :wink:
Спасибо за разрешение.
Обращайтесь! :wink:
И потом, чего это вы меня так зауважали, почему слово Ваше написано с большой буквы? (Бойтесь данайцев, дары приносящих.)
Я ко всем так обращаюсь, можете проверить. И я действительно уважаю своих оппонентов, потому что вы все люди хорошие, умные и образованные. Только вот - бедняги, потому что Бога не знаете. :lol: :lol: :lol:
-
Только вот - бедняги, потому что Бога не знаете. :lol: :lol: :lol:
Если верить, что все от Бога, то и те и другие таковы по воле Бога, и те и другие получат свою награду, за то что честно несли свой крест. Может быть честно выполняющий свое предназначение атеист окажется богаче иного верующего?
А кстати, почему вы решили что можете помочь Богу увеличить количество верующих? Когда ему будет надо он раздаст подарки.
Вы же не отдадите свой дар веры другому, так ведь сами станете атеистом.
-
Только вот - бедняги, потому что Бога не знаете. :lol: :lol: :lol:
Если верить, что все от Бога, то и те и другие таковы по воле Бога, и те и другие получат свою награду, за то что честно несли свой крест. Может быть честно выполняющий свое предназначение атеист окажется богаче иного верующего?
Иисус сказал: "Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". (Мф. 12:30)
Иисус сказал: "Итак всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и я пред Отцем Моим Небесным (...) И кто не берет креста своего и не следует за Мной, тот не достоин Меня". (Мф. 10:32,33,38)
"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия". (Ин. 3:18)
А кстати, почему вы решили что можете помочь Богу увеличить количество верующих? Когда ему будет надо он раздаст подарки.
Вы же не отдадите свой дар веры другому, так ведь сами станете атеистом.
Чаще всего Бог действует через свое слово в устах проповедника. Мы не знаем кого примет Бог, а кого нет. Но проповедь это наша обязанность, ибо через мою проповедь Бог может дать веру безбожнику. Поэтому мы проповедуем:
"Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога: Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит". (2Кор. 3:4-6)
-
Карлсон
Здравствуйте! Я надеюсь, Вы меня порадуете психологическими выводами. У Вас есть время, поскольку я ухожу в отпуск:))))НАКОНЕЦ-ТО!!!!!:)))))))))))))))[/b]
-
Иисус сказал: "Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". (Мф. 12:30)
Иисус сказал: "Итак всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и я пред Отцем Моим Небесным (...) И кто не берет креста своего и не следует за Мной, тот не достоин Меня". (Мф. 10:32,33,38)
"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия". (Ин. 3:18).
Таже самая риторика и в кришнаитстве. А по существу, Исусу было бы логичнее не отрекаться от атеистов, а вопрошать Отца своего Небесного почему тот не дал им веры, такое противоречие возникает из-за утверждения, что Бог дает веру.
Чаще всего Бог действует через свое слово в устах проповедника. Мы не знаем кого примет Бог, а кого нет. Но проповедь это наша обязанность, ибо через мою проповедь Бог может дать веру безбожнику. Поэтому мы проповедуем:
"Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога: Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит". (2Кор. 3:4-6)
Противоречие на противоречии, можно конечно и такую систему впаривать людям, но можно попытаться снять противоречия.
-
А по существу, Исусу было бы логичнее не отрекаться от атеистов, а вопрошать Отца своего Небесного почему тот не дал им веры
А Вы Ему это посоветуйте. :wink:
такое противоречие возникает из-за утверждения, что Бог дает веру.
Не вижу именно здесь противоречия.
Чаще всего Бог действует через свое слово в устах проповедника. Мы не знаем кого примет Бог, а кого нет. Но проповедь это наша обязанность, ибо через мою проповедь Бог может дать веру безбожнику. Поэтому мы проповедуем:
"Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога: Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит". (2Кор. 3:4-6)
Противоречие на противоречии, можно конечно и такую систему впаривать людям, но можно попытаться снять противоречия.
А в чем противоречие-то? :shock:
-
А по существу, Исусу было бы логичнее не отрекаться от атеистов, а вопрошать Отца своего Небесного почему тот не дал им веры
А Вы Ему это посоветуйте. :wink:
Если бы с верой все обстояло так как вы говорите, то пришлось бы давать советы.
А в чем противоречие-то? :shock:
С одной стороны вы говорите о "всемогуществе" Бога, с другой стороны напрашиваетесь ему в помошники. Зачем орлу кастыли?
-
А в чем противоречие-то? :shock:
С одной стороны вы говорите о "всемогуществе" Бога, с другой стороны напрашиваетесь ему в помошники. Зачем орлу кастыли?
А Вы все за Бога решили, как Он должен действовать, а как нет? :lol: Я не напрашиваюсь, Бог избирает.
Каким образом это исключает всемогущество?
-
А в чем противоречие-то? :shock:
С одной стороны вы говорите о "всемогуществе" Бога, с другой стороны напрашиваетесь ему в помошники. Зачем орлу кастыли?
А Вы все за Бога решили, как Он должен действовать, а как нет? :lol: Я не напрашиваюсь, Бог избирает.
Каким образом это исключает всемогущество?
Да не всемогущество исключает. Просто вы словно бы говорите, что Бог играет с людьми в игру, и игра эта в вашем изложении получается смешной и нелепой.
-
Да не всемогущество исключает. Просто вы словно бы говорите, что Бог играет с людьми в игру, и игра эта в вашем изложении получается смешной и нелепой.
Я разве что-то излагал? :shock:
-
Да не всемогущество исключает. Просто вы словно бы говорите, что Бог играет с людьми в игру, и игра эта в вашем изложении получается смешной и нелепой.
Я разве что-то излагал? :shock:
Нет. Бес попутал.
-
Атеисты не раз выражали сомнения в состоятельности ссылок на эти переживания, ставя их в один ряд с галюцинациями.
Поэтому предлагаю следующее:
Верующий письменно и максимально подробно описывает духовный опыт, на основе которого верующий утверждаелся в мысли о том, что бог есть. При этом избегает упоминаний в описании бога или христианства.
Карлсон, а Вы не думаете, что Вы перепутали причину со следствием?
Я задаю этот вопрос потому, что Вы упомянули, что Вы не врач и психиатрию изучал только в рамках судебной медицины вот и хочу осветить этот вопрос , так сказать, с той стороны, в которой Вы специалист.
Скажите, в судебной медицине известно такое понятие, как "криминальный гипноз"? Цыганки им пользуются, что бы отобрать у жертвы материальные ценности.
Вот Вы поставили вопрос так, будто верующий САМ без посторонней помощи ощутил религиозные переживания. Но в религии так не бывает. Обязательно есть тот или иной гуру, учитель, который ему "помогает" в этом. Не рассматривали ли Вы этого "гуру"?
Ведь даже вполне психически здоровый человек вполне подвержен внушению, (или убеждению, если хотите), а уже на основе этого убеждения и происходят духовные переживания.
-
Есть те, кто готов попробовать?
я.
буду использовать опыт л.тлстого...
"...я на днях увидал сон. .... Вот этот сон:</p>
<p>Вижу я, что лежу на постели. И мне ни хорошо, ни дурно, я лежу на спине. Но я начинаю думать о том, хорошо ли мне лежать; и что-то, мне кажется, неловко ногам: коротко ли, неровно ли, но неловко что-то; я пошевеливаю ногами и вместе с тем начинаю обдумывать, как и на чем я лежу, чего мне до тех пор не приходило в голову. И, наблюдая свою постель, я вижу, что лежу на плетеных веревочных помочах, прикрепленных к бочинам кровати. Ступни мои лежат на одной такой помочи, голени — на другой, ногам неловко. Я почему-то знаю, что помочи эти можно передвигать. И движением ног отталкиваю крайнюю помочу под ногами. Мне кажется, что так будет покойнее. Но я оттолкнул ее слишком далеко, хочу захватить ее ногами, но с этим движеньем выскальзывает из-под голеней и другая помоча, и ноги мои свешиваются. Я делаю движение всем телом, чтобы справиться, вполне уверенный, что я сейчас устроюсь; но с этим движением выскальзывают и перемещаются подо мной еще и другие помочи, и я вижу, что дело совсем портится: весь низ моего тела спускается и висит, ноги не достают до земли. Я держусь только верхом спины, и мне становится не только неловко, но отчего-то жутко. Тут только я спрашиваю себя то, чего мне прежде и не приходило в голову. Я спрашиваю себя: где я и на чем я лежу? И начинаю оглядываться и прежде всего гляжу вниз, туда, куда свисло мое тело и куда, я чувствую, что должен упасть сейчас. Я гляжу вниз и не верю своим глазам. Не то что я на высоте, подобной высоте высочайшей башни или горы, а я на такой высоте, какую я не мог никогда вообразить себе.</p>
<p>Я не могу даже разобрать — вижу ли я что-нибудь там, внизу, в той бездонной пропасти, над которой я вишу и куда меня тянет. Сердце сжимается, и я испытываю ужас. Смотреть туда ужасно. Если я буду смотреть туда, я чувствую, что я сейчас соскользну с последних помочей и погибну. Я не смотрю, но не смотреть еще хуже, потому что я думаю о том, что будет со мной сейчас, когда я сорвусь с последних помочей. И я чувствую, что от ужаса я теряю последнюю державу и медленно скольжу по спине ниже и ниже. Еще мгновенье, и я оторвусь. И тогда приходит мне мысль: не может это быть правда. Это сон. Проснись. Я пытаюсь проснуться и не могу. Что же делать, что же делать? спрашиваю я себя и взглядываю вверх. Вверху тоже бездна. Я смотрю в эту бездну неба и стараюсь забыть о бездне внизу, и, действительно, я забываю. Бесконечность внизу отталкивает и ужасает меня; бесконечность вверху притягивает и утверждает меня. Я так же вишу на последних, не выскочивших еще из-под меня помочах над пропастью; я знаю, что вишу, но я смотрю только вверх, и страх мой проходит. Как это бывает во сне, какой-то голос говорит: «Заметь это, это оно!» — и я гляжу все дальше и дальше в бесконечность вверху и чувствую, что я успокаиваюсь, помню все, что было, и вспоминаю, как это все случилось: как я шевелил ногами, как я повис, как я ужаснулся и как спасся от ужаса тем, что стал глядеть вверх. И я спрашиваю себя: ну, а теперь что же, я вишу все так же? И я не столько оглядываюсь, сколько всем телом своим испытываю ту точку опоры, на которой я держусь. И вижу, что я уж не вишу и не падаю, а держусь крепко. Я спрашиваю себя, как я держусь, ощупываюсь, оглядываюсь и вижу, что подо мной, под серединой моего тела, одна помоча, и что, глядя вверх, я лежу на ней в самом устойчивом равновесии, что она одна и держала прежде. И тут, как это бывает во сне, мне представляется тот механизм, посредством которого я держусь, очень естественным, понятным и несомненным, несмотря на то, что наяву этот механизм не имеет никакого смысла. Я во сне даже удивляюсь, как я не понимал этого раньше. Оказывается, что в головах у меня стоит столб, и твердость этого столба не подлежит никакому сомнению, несмотря на то, что стоять этому тонкому столбу не на чем. Потом от столба проведена петля как-то очень хитро и вместе просто, и если лежишь на этой петле серединой тела и смотришь вверх, то даже и вопроса не может быть о падении. Все это мне было ясно, и я был рад и спокоен. И как будто кто-то мне говорит: смотри же, запомни.</p>
<p>И я проснулся.</p>
<p>1882 г.</p>
-
<p>1882 г.</p>
Но Л.Толстой ведь небыл религиозноверующим. И сон его метафорический рассказ о схематичности и неустойчивости его общемировоззренческих представлений.
-
<p>1882 г.</p>
Но Л.Толстой ведь небыл религиозноверующим. И сон его метафорический рассказ о схематичности и неустойчивости его общемировоззренческих представлений.
он был честен сам с собой.
это его духовный опыт.
а вы хотите его еще раз предать анафеме?
-
Что за дикие подозрения?
Я не церковь, чтобы анафемствовать.
Перечетайте, как формулируется тема - требуется верующий.
Тут проблема не в том, что церковь объявила анафему, дело в том, что это Толстой отделил себя от церкви.
Говорить в суе о его честности не надо, она также никем не подвергается сомнению.
Рассматривать предложенный опыт как духовный я бы не стал, хотя это дело вкуса.
-
Что за дикие подозрения?
Я не церковь, чтобы анафемствовать.
Перечетайте, как формулируется тема - требуется верующий.
Тут проблема не в том, что церковь объявила анафему, дело в том, что это Толстой отделил себя от церкви.
Говорить в суе о его честности не надо, она также никем не подвергается сомнению.
Рассматривать предложенный опыт как духовный я бы не стал, хотя это дело вкуса.
толстой верил, что бог есть.
при чем тут церковь?
-
толстой верил, что бог есть.
при чем тут церковь?
Вы читали "Евангелие от Толстого"?
Ох не поручился бы я за то, что он верил.
Ну а Церковь тут имеет свое место - не РПЦ первой начала отлучать :)
Более того, Толстой для заявленых целей абсолютно не подходит, ну никак. Мало того, что его религиозность вызывает большие вопросы нет никаких шансов переспросить у него - правильно ли его поняли?
-
Ну, а с другой стороны, чтож такого, может быть акт познания и надо считать настоящей духовностью. Именно сны Толстого, Фрейда, Менделеева и Кекуле как раз и были высокодуховными, а нам настолько засрали мозги, что мы ищем духовность в поповском дзене.
-
Ох не поручился бы я за то, что он верил.
ну и зря.
он верил в то, что 1.есть Бог.
2.Бог дал смысл жизни для людей (бог создал людей для своего употребления)
3. бог дал свои законы для людей
тот. кто хочет понять-в чем смысл существования человека-тот ищет литературу.
литература есть для разных уровней развития.(дзиан, веды, тора, библия, коран, контакты)
-
Ну, а с другой стороны, чтож такого, может быть акт познания и надо считать настоящей духовностью. Именно сны Толстого, Фрейда, Менделеева и Кекуле как раз и были высокодуховными, а нам настолько засрали мозги, что мы ищем духовность в поповском дзене.
и теория опарина о происхождении жизни--это тоже знания, полученные из информационного поля.
если душа стремится к познанию-ей дается дозированная информация.
чтобы выбор делала.
-
<p>1882 г.</p>
Но Л.Толстой ведь небыл религиозноверующим. И сон его метафорический рассказ о схематичности и неустойчивости его общемировоззренческих представлений.
он был честен сам с собой.
это его духовный опыт.
а вы хотите его еще раз предать анафеме?
Его уже давно реабилитировали:)))
-
Ну, а с другой стороны, чтож такого, может быть акт познания и надо считать настоящей духовностью. Именно сны Толстого, Фрейда, Менделеева и Кекуле как раз и были высокодуховными, а нам настолько засрали мозги, что мы ищем духовность в поповском дзене.
и теория опарина о происхождении жизни--это тоже знания, полученные из информационного поля.
если душа стремится к познанию-ей дается дозированная информация.
чтобы выбор делала.
В информационном поле не только благожелатели находятся. Церковь лишь предупреждает, а не угрожает и не пугает. Выбор всегда за человеком.