Автор Тема: Идеальное государство  (Прочитано 61590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ALISA

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 21 Июнь, 2006, 13:07:39 pm »
0110110010000011
Мы что-то совсем заспорились и ушли куда-то в дебри. Вот вы говорите, что корпорация - это прорывное изобретение капитализма. Так и я с этим согласен. Я и выступаю за превращение государства в сверхкорпорацию.
Вы против государственного регулирования внутреннего рынка и при этом признаёте, что корпорация - это очень эффективная форма хозяйствования. А теперь представьте, что топ-менеджмент крупной корпорации перестанет централизованно управлять ресурсами на высшем уровне и самоустранится, переложив задачу управления на плечи руководителей структурных подразделений. Возможны только два исхода: либо руководители структурных подразделений займут место у руля компании, образовав ещё одно звено управления, либо компания распадётся на отдельные, более мелкие, фирмы. В обоих случаях будут иметь место перекосы и неэффективность. Ведь внутри компании нет никакого свободного движения ресурсов, а есть строгий план. Государство - это и есть крупная производственная корпорация. И свободная рыночная экономика - это самоустранение топ-менеджмента от управления ресурсооборотом.
Я вовсе не выступаю за диктатуру в классическом понимании. Скорее, это можно назвать криптократией, когда централизованная структура неявно управляет государством-сверхкорпорацией посредством марионеточного правительства. Промежуточное звено необходимо для отсева случайных людей. Преимущество такой системы в том, что фактически являясь пожизненными (но не единоличными) владельцами государства, члены этой тайной структуры не будут резать курицу, которая несёт им золотые яйца, т.е. будут не истощать страну, а наоборот развивать её.
Недостаток чисто демократической системы в том, что выборное правительство стремится выжить из страны максимум, пока есть возможность, а потом хоть потоп.
Недостаток диктаторской системы в отсутствии "фильтра" и механизма какого-либо контроля.
И первое и второе неприемлемо. Государство-сверхкорпорация - это новый тип государственного устройства. Высший совет (братство) принимает решения коллегиально, тайность и закрытость обеспечивает фильтрацию от случайных людей. Конечно, это не исключит полностью проникновение последних, но для "опрокидывания" системы потребуется "критическая масса" - больше половины членов братства. Но в процессе отбора претендентов будет учитываться множество факторов, да и про современные (и будущие) достижения в области психоанализа не стоит забывать. Самое главное в такой организации - это то, что она в совсем не противоречит естественным эгоистическим интересам элиты и, одновременно, удовлетворяет те же потребности остальных. Это социальный капитализм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ALISA »
Пока красота спасёт Мир, уроды его погубят.

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 21 Июнь, 2006, 14:06:43 pm »
Цитата: "ALISA"
Я и выступаю за превращение государства в сверхкорпорацию.

я не однократно на форуме приводил аналогию между государством и акционерной компанией, где граждене(акционеры) вверяют менеджменту(превительству), избираемому на собрании акционеров(гос.выборы) раз в 4 года, вверяют ему в управление свои активы как материальные так и не материальные(инфраструктура, безопастность, образование, стабильность и прочее)..

менеждмент признаётся эффективным и переизбирается повторно если граждане получили удовлетворительные дивиденды (дороги, низкую преступность, медицину, защищённу старость и тп)..

но в такой компании совет директоров выбирается по представительному признаку.. т.е. корпорация - это демократическая организация..
стабильной, а посему жизнеспособной альтернативы демократии я не вижу.. демократия ведь - это не искуственное изобретение гуманистов, а естественный эволюционный результат развития социо-сожительства..

да - быдло выбирает вещателей своих быдлячих интересов..
но оно в большинстве, и если оно не желает иной "лучшей" жизни, то имеет на это право..

посему все рассуждения о каких-то иных формах администрирования социо-сожительства не реализуемы, по причине искусственности, идеологизированности, а значит не жизнеспособности.. СССР, фашистская германия тому подтверждения.. всех "уродов" не перестрелять, а перестрелив, народятся новые даже от "не уродов"..

посему - идеальное государство - это самростабилизурующаяся устойчивая система - демократия.. другого нет даже в теории.. есть утопии..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Оффлайн ALISA

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 21 Июнь, 2006, 15:05:20 pm »
Цитата: "0110110010000011"
граждене(акционеры) вверяют менеджменту(превительству), избираемому на собрании акционеров(гос.выборы) раз в 4 года, вверяют ему в управление свои активы как материальные так и не материальные(инфраструктура, безопастность, образование, стабильность и прочее)...
менеждмент признаётся эффективным и переизбирается повторно если граждане получили удовлетворительные дивиденды (дороги, низкую преступность, медицину, защищённу старость и тп)..
Но это в теории. Это опять же идеальный случай. В реальности всегда имеют место быть злоупотребления, люди голосуют, руководствуясь эмоциями, выборы могут быть сфальсифицированы, голоса могут быть куплены и тд. и т.п. То есть ставится задача построить надёжную систему из ненадёжных компонентов. В технике эта задача решается путём резервирования и избыточного иерархического контроля, когда более надёжные подсистемы контролируют менее надёжные и, одновременно, осуществляют взаимный контроль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ALISA »
Пока красота спасёт Мир, уроды его погубят.

Оффлайн kpekep

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 21 Июнь, 2006, 17:17:01 pm »
Цитата: "Vir"
"На земле рождается слишком много людей, для лишних изобретено государство."



Во!

Аффтар жжот.
Вообще-то сама мысля не очень глубока, но вызывает очень много размышлений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kpekep »

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 21 Июнь, 2006, 22:16:12 pm »
Цитата: "kpekep"
Цитата: "Vir"
"На земле рождается слишком много людей, для лишних изобретено государство."


Во!

Аффтар жжот.
Вообще-то сама мысля не очень глубока, но вызывает очень много размышлений.

Все претезии к Ф. Ницше... :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 22 Июнь, 2006, 03:12:12 am »
Цитата: "ALISA"
В реальности всегда имеют место быть злоупотребления, выборы могут быть сфальсифицированы, голоса могут быть куплены.
В технике эта задача решается путём иерархического контроля, когда более надёжные подсистемы контролируют менее надёжные и, одновременно, осуществляют взаимный контроль.
в политике Зрелых демократий таким инструментом контротя является дву- или много- партийность.. и все прочие страны к этому прийдут: эволюция происходит не одномоментно, а естественным чередом.. а каждый из нас может подсобить в форсации этого процесса: для начала - ходить на выборы, не игнорировать, и голосовать за оппозицию мэйнстриму, даже если не разделяешь её (оппозиции) взглядов..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 22 Июнь, 2006, 08:04:40 am »
ALISA
Цитировать
Государство-сверхкорпорация - это новый тип государственного устройства. Высший совет (братство) принимает решения коллегиально, тайность и закрытость обеспечивает фильтрацию от случайных людей
Ничего себе! Ваша сверхкорпорация похожа на сицилийскую мафию. Неужели Вы думаете, что коллегиальность при тайности и закрытости может существовать? Мы же это проходили – в Советской России до 1929 года, тоже была коллегиальность, но только потому, что так хотел вождь – Ленин.
Случайные люди – это как? Каковы критерии, определяющие кто случаен, а кто нужен? Местничеством пахнет, а то и семейно-родовой властью на государственном уровне. Демократии здесь нет, а значит, нет ни свободы, ни возможности выбора. Такая сверхкорпорация превратится в государство с тоталитарным режимом управления. Это не более чем очередная утопия-фантазия, при чем плохо продуманная.

0110110010000011
Цитировать
не однократно на форуме приводил аналогию между государством и акционерной компанией…менеждмент признаётся эффективным и переизбирается повторно если граждане получили
Давайте, серьезно, а? Сами-то знаете, что цели АО и государства различны, как и их функции. Вы что между государством и АО ставите знак равенства? Это смешно. Надо звать Коль-амбу, он как специалист по теории государства скажет в чем отличие оного от различных коммерческих объединений:).
И все-таки добавлю: политика – это Вам не экономическое управление компанией. Экономика – лишь одна из внутренних функций государства, тогда как для различных АО – это основная цель деятельности. Примерчик: Ельцин не очень уж эффективно правил Россией, но был выбран народом. Жириновский не очень-то эффективно ведет свою политику, но регулярно избираем. Дело в психологии отдельных групп населения, которая определяется социальным положением данных групп людей. И прочее.
Цитировать
да - быдло выбирает вещателей своих быдлячих интересов..
И все-таки Вы «расист», аристократ:).
Цитировать
посему - идеальное государство - это  амростабилизурующаяся устойчивая система - демократия.. другого нет даже в теории.

Демократия – это не государство, а политический режим, а есть еще форма правления, форма государственного устройства и прочее. Что же Вы все – демократия да демократия? То, что феодальный строй просуществовал около 1000 лет (примерно с VII-XVII века), Вам ни о чем не говорит? Капиталистическому строю всего-то 350 лет.
Значит, в практике были государства тоже «идеальные»:).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 22 Июнь, 2006, 08:22:28 am »
Цитата: "Vivekkk"
Что же Вы все – демократия да демократия? То, что феодальный строй просуществовал около 1000 лет (примерно с VII-XVII века), Вам ни о чем не говорит? Капиталистическому строю всего-то 350 лет.


Во-первых, демократия может иметь место при любой общественно-экономической формации. Например, при рабовладельческой строе, когда и возник этот термин.
Во-вторых, формационная теория Маркса сомнительна, поскольку основывается на недоказанных утверждениях (например, на принципе диалектического исторического развития) и вряд ли подтверждается на практике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #198 : 22 Июнь, 2006, 16:40:30 pm »
Цитата: "Полковник"

Во-первых, демократия может иметь место при любой общественно-экономической формации. Например, при рабовладельческой строе, когда и возник этот термин.
Во-вторых, формационная теория Маркса сомнительна, поскольку основывается на недоказанных утверждениях (например, на принципе диалектического исторического развития) и вряд ли подтверждается на практике.


Демократия может быть формальная и реальная. Формальная..., когда народ не имеет выбора, то есть нет  в списке президентов или депутатов тех кандидатур, которые могли бы отстоять интересы богатых и бедных. Интересы богатых - высокие прибыли, интересы бедных - работа, зарплата соответствующая качественной производимой продукции.
По теории диалектико- материалистической философии, а конкретнее согласно социальным законам:нарушили большевики один закон - бездарно канули, нарушили нацисты и фашисты другой закон - потерпели поражение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #199 : 23 Июнь, 2006, 01:03:48 am »
Полковник
Цитировать
Во-первых, демократия может иметь место при любой общественно-экономической формации. Например, при рабовладельческой строе, когда и возник этот термин.
В целом, согласен с Вами, а вот в частности – не знаю. Например, демократия Афин – так?
Да, следует признать, что Афины – это полис демократии. Однако есть и ограниченность, все-таки разве демократия, когда в выборах участвует только 20% населения (полноправные мужчины, достигшие 20 лет, но ни женщины, ни метеки, ни рабы)? Хотя, Афины есть Афины, для своего времени – они центр демократии.
Цитировать
Во-вторых, формационная теория Маркса сомнительна, поскольку основывается на недоказанных утверждениях (например, на принципе диалектического исторического развития) и вряд ли подтверждается на практике.

Здесь не соглашусь:
- любая теория не является статичной – она развивается, поэтому отбрасывать ее нельзя
- теория формаций – единственно материалистическая теория, которая поддается научному анализу и устанавливает реальные причинно-следственные связи
- в истории хорошо известны основные типы данных формаций, то есть их существование – факт.
- не забывайте, что теория формация – теория историческая, она не может дать точного прогноза на будущее. Зато вполне в согласии с научными принципами объясняет исторические процессы античности, средневековья и прочее.
- теория формация оперирует вполне научным понятийным аппаратом
- формационная теория основана на установлении закономерностей в развитии общества и охватывает собой как экономические процессы, так и духовные. Более того, она устанавливает связь между изменением в жизни людей и их мышлением (культурой).
- конкурирующая теория – цивилизационная не имеет даже структуры, не говоря уже о научном аппарате анализа, хотя ее успехи тоже надо признать.
- кроме того, теория формаций признает все три формации – первичную (архаичную), вторичную (экономическую: античный способ производства, азиатский, феодальный, буржуазный) и третичный. Мы должны брать все ценное, то есть то, что имеет свое подтверждение на практике, а некоторые идеи данной теории – поверьте – доказуемы.

Насчет диалектики – это вопрос теоретический. Диалектика как способ движения природы, материи установлен как факт еще древними учеными-философами – Гераклитом, Платоном, Аристотелем, хотя они  различались по мировоззрению. Далее диалектику изучал Гегель, затем Маркс, затем Лосев и прочее.
Мир действительно развивается диалектически, то есть через противоречия – почему? Потому, что он бесконечен, чего никак не могут понять верующие. Наше мышление – локально, поэтому мы называем его логичным. Однако такой факт как одновременное существование квантовых законов и законов механики – уже подтверждение диалектики материи, не говоря уже о других химических и биологических процессах.

Диалектика к истории применима в следующем – в отношении производительных сил и производственных отношений. Я говорил об этом выше. Производительные силы (люди, их умения, интеллект, орудия труда) – активны постоянно, а производственны отношения (собственность, организация труда и прочее) – пассивны. Диалектика заключается в то, что производ. от. вступают на определенном этапе в противоречие с производственными отношениями – и создают условия для из изменения. Так меняется общество – умирают цеха, рождаются мануфактуры и прочее. Исторический материал, подтверждает эту диалектику, но я не могу его здесь привести, ибо он слишком большой:).

И еще – диалектическое развитие мира никак не связано с политикой, с тоталитаризмом, поэтому не надо окрашивать диалектику как форму движения материи в социалистические цвета – это не законно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.