Автор Тема: Переходный период от КАПИТАЛИЗМА к КОММУНИЗМУ.  (Прочитано 22141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 21 Февраль, 2006, 06:05:00 am »
Еще социализм. В том числе и потому, что ее довершить не дали. А вообще затея интересная была - реформировать всю систему "сверху" (а не "снизу" и "сбоку", как это обычно бывает и как это и в этот раз случилось).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 22 Февраль, 2006, 01:45:21 am »
Цитата: "MGK"
Если бы Ильич читал не Маркса, а Ницше, форма была бы другой, не менее гнусной.
Иногда важно не что читают, а кто читает. Думаю всем известно, что Гитлер читал Ницше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 22 Февраль, 2006, 10:22:01 am »
Цитата: "Коль-амба"
А как же каждая кухарка?.. Но дело не в этом
Не читаете классиков, а туда же. Реплика про кухарку, как и многие другие лозунги - извращенная мысль Ленина, который на самом деле говорил о том, что систему управления станет в итоге революции настолько прозрачной и простой, что даже кухарка сможет управлять страной. С легкой руки наши вездесущих идеологов из всего осталось только "Кухарка сможет управлять страной". Иногда слово "сможет" чудесным образом превращалось в слово "будет".
Цитата: "Коль-амба"
Понятие социализма, любезно приведенное из энциклопедии, это не больше, чем утопия. Социализм же как таковой - это общественный строй противоположный капитализму (из чего и следует исходить, если мы оцениваем исторические реалии). Плюс не следует забывать решения 20-го (или 22-го? - уже точно не помню) съезда КПСС, в котором было провозглашено, что социализм в СССР уже достигнут (не такие уж и глупые люди это решение подписывали). И это, кстати, 70-е годы. Потом еще были 80-е; их-то, по моему разумению, и следует считать социализмом. Вплоть до 1991-го. Такие дела
Утопия, друг мой - самое конструктивное начало в политической практике. Утопии призваны контрастировать к наличной ситуацией и выполнять две важнейшие функции: показывать "что не так" и показывать, "как надо".
Решение 22 съезда было сформулировано Н.С.Хручевым единолично и выставлено на всеобщее обозрение. Даже не обсуждение, а на всеобщее любование. Хрущев, как известно, был самодуром и самым непредсказуемым руководителем СССР. Он форсировал "холодную войну", обрушил все связи с Западом и опозорил нашу дипломатию в ООН, колотя ботинком по трибуне, настоял на внедрении совершенно одиозных "кукурузных проектов" и т.д., и т.п. Кроме того, 22 съезд - это, на секундочку, не 70-е, а 1961 год. После смерти Сталина прошло менее десяти лет. Вся номенклатура кроме Политбюро, которое, ессно, поменялось, прекрасно помнила методы товарища Сталина, и то, что происходило с теми, кто не соглашался с выдвинутыми руководством тезисами. Поэтому в ответ на хрущевское "в СССР социализм в общем и целом построен" просто поднялась получасовая овация. А когда Хрущев сказал, что люди, рожденные в 1980 году, будут жить уже при коммунизме, поднялась двухчасовая овация. А то, что в 60-х как никогда до того обостряются противоречия плановой экономики, коллективного хозяйствования в деревне, форсированной экстенсивной индустриализации  - об этом тсссс! никому ни слова.
Ну и что же Вы думаете? Ровно через 3 (три) года после рождения этого лозунга октыбрьский пленум снимает Н.С.Хрущева со всех занимаемых постов, осуждая при этом "субъективизм и волюнтаризм в решении экономических вопросов". Вот и вся цена этому лозунгу.
В 70-х произошел пристнопамятный застой, и люди "жили" только благодаря небывало удачной конъюнктуре на мировом рынке энергоносителей. А с конца 80-х начинается экономический спад,акономерно завершающийся развалом СССР. И о какой социализме речь? То, что советские люди могли ездить на курорты не самого лучшего качества - это социализм? Или то, что все ездили за колбасой и туалетной бумагой - это социализм?
Вы говорите, что социализм - это общественное устройство, противоположное капитализму. Но капитализм - это строй, основанный на свободной конкуренции и частной собственности на средства производства. В этом плане противоположной системой будет строй, основанный на плановой экономике и государственной собственности на средства производства. Пожалста - Объединенный арабские эмираты, Иран, Ирак и вообще почти все страны Ближнего востока. Все производство ограничивается нефтедобывающей отраслью, собственником которой является государство; экономика, ессно, плановая. Это, по-вашему, социализм? Другой пример. Швеция, Финляндия, Норвегия, Дания. Правительство, состоящее из социал-демократов, высочайший уровень жизни, рыночная экономика с долевым участием государства, частная собственность. Страны считаются социалистическими.
Может быть, Вам стоит задуматься над определениями?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 23 Февраль, 2006, 03:42:36 am »
Окей, уел(а) с потрохами :-) Только вопрос: как же тогда называть советский строй образца 60-х - 80-х? "Совок"? Грубо и не уверен, что верно (все не так уж и плохо было подчас).
Что же до "шведского социализма", то он такой же социализм, как "шведская стенка" по отношению к обычной стене (или к мебельной стенке).
Представляется, что понятие социализма, все-таки, во многом носит конкретно-исторический характер и применимо именно к странам "соц.лагеря" соответствующих годов. Именно это - впрочем достаточно неуклюже - я пытался сказать и ранее.
Касаемо заглавного (в)опроса, его можно переформулировать следующим образом: "Была ли постоена Утопия в СССР?" или "Можно ли вообще создать Утопию на Земле?" В таком контексте ответ, конечно же, однозначно отрицательный (иначе какая это Утопия?).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 23 Февраль, 2006, 08:04:07 am »
Цитата: "Коль-амба"
Окей, уел(а) с потрохами :-)
Наверное, все-таки "-л" ;-)
Цитата: "Коль-амба"
Только вопрос: как же тогда называть советский строй образца 60-х - 80-х? "Совок"? Грубо и не уверен, что верно (все не так уж и плохо было подчас)
ИМХО, СССР 60-х и СССР модели 80-х трудно объединить чем-то общим, кроме нескольких общих пунктов. Я бы сказал, что СССР - это авторитарно-тоталитарное федеративное государство. С точки зрения идеологии, СССР был, как мне кажется, квазитеократией со всеми атрибутами теократии.
Цитата: "Коль-амба"
Что же до "шведского социализма", то он такой же социализм, как "шведская стенка" по отношению к обычной стене (или к мебельной стенке)
Не скажите. Уровень жизни там высокий? Один из самых высоких в мире. Люди жизнью довольны? Довольны. Экономика стабильна? Стабильна. Покупательская способность населения высокая? Высокая. Потребление высокое? Высокое. Общественное распределение справедливо? Справедливо. Уровень преступности низкий? Низкий. Свободы и права человека и гражданина защищены? Защищены. Чем не социализм?
Цитата: "Коль-амба"
Касаемо заглавного (в)опроса, его можно переформулировать следующим образом: "Была ли постоена Утопия в СССР?" или "Можно ли вообще создать Утопию на Земле?" В таком контексте ответ, конечно же, однозначно отрицательный (иначе какая это Утопия?)
Нет и нет. В СССР не было построено ничего, кроме грандиозной химеры. И (я так думаю) на земле утопию построить невозможно, НО надо не забывать, что мечта должна быть неосуществима для того, чтобы оставаться мечтой всегда и чтобы к ней всегда можно было двигаться.
« Последнее редактирование: 23 Февраль, 2006, 09:17:55 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #15 : 23 Февраль, 2006, 09:10:14 am »
Во главе строительства социализма должны стоять коммунисты.

Когда я работал механиком конфетного цеха, то заметил, что меня, в отличие от других, не направляют учиться в университет марксизма-ленинизма, хотя в своих выступлениях на партийных собраниях частенько вставлял понятия из учебника прогрессивной философии. Я, естественно, сделал "ход конём" и стал слушателем. Больше всех меня там ненавидела, ну типа зауча, - за постоянные мои специфические реплики, но выгнать не могла.
Так вот о чём я. Лекции для всего потока читали в актовом зале Политпрсвещения и с правой стороны от занавеса невозможно было не заметить цитату, кажется, В. Ленина: "Коммунистом может стать лишь только тот, кто обогатит свою память знанием всех тех богатств, которые быработало человечество."
Сидел я и воображал, что знает Леонид Брежнев и его команда и, что никакого Коммунизма советскому народу не видать.
Чтобы делать прогнозы о Коммунизме, необходимо осознать о нем информацию различных источников. Небольшой логический аргумент против капитализма: он не устраивает большенство населения, поэтому, как и феодальная формация, не вечен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 23 Февраль, 2006, 09:55:19 am »
Цитата: "Владимир Николаевич"
Во главе строительства социализма должны стоять коммунисты
Кажется, Вы путаете социализм и коммунизм, а это качественно разные вещи. Во главе стрпоительства социализма должны стоять социал-демократы, а коммунисты должны строить коммунизм.
Цитата: "Владимир Николаевич"
Чтобы делать прогнозы о Коммунизме, необходимо осознать о нем информацию различных источников
Осознание информации о коммунизме из различных источников приводит к осознанию, невозможности построения коммунизма не только в отдельно взятой стране, но и на земле в целом.
Цитата: "Владимир Николаевич"
Небольшой логический аргумент против капитализма: он не устраивает большенство населения, поэтому, как и феодальная формация, не вечен
А вот я не стал бы так утверждать. В классическом марксизме, во время которого не было еще среднего класса в современном виде, а были два четко оформленных класса - крупные собственники и наемные рабочие - противостояние действительно было острым и недовольство большинства постоянно грозило возникновением революционной ситуации. Но с 50-60-х годов прошлого века на Западе формируется средний класс. Очевидно, это новый этап в развитии западного капитализма. Основной его чертой является потребление. До этого мастабы потребления естественно ограничивались массивным изъятиемсобственником средств производства у наемного рабочего производимой им прибавочной стоимости. Иначе говоря, рабочему не хватало денег на то, чтобы потреблять и расширять область потребления. Почему это было так?
С точки зрения классической политэкономии, которая тогда вполне работала, норма прибыли прогрессивно уменьшается по мере овладения рынком. Следовательно, снижается и чистая прибыль собственника. Один из механизмов поддержания чистой прибыли - постоянное снижение зарплаты рабочего за счет увеличения объемов изъятия у него прибавочной стоимости, производимой им.
Итак, масштабы изъятия прибавочной стоимости растут, зарплата рабочего падает. Падает и его покупательская способность. В один прекрасный день спрос упал до критического минимума, а безмерно возросшее предложение наводнило рынок огромным количеством товаров, которые спрос не смог переварить. Вы итоге такая политика привела к самому большому в истории экономическому кризису перепроизводства. Вы, конечно, узнали "Великую депрессию".
Это был переломный момент в развитии западного капитализма, который с тех пор все больше ориентируется на спрос, который требует стимулирования: во-первых, рекламой и PR-ом, во-вторых, повышением зарплаты (которое, кстати, достигается при непосредственном участии профсоюзов). В итоге формируется средний класс, который горбатится с утра до вечера, но знает при этом, что за это он получит большую сладкую конфету - возможность потребить. Растет зарплата - растут и масштабы потребления; растет потребление - растет рынок; растет рынок - растет норма прибыли; растет норма прибыли - растет зарплата. Круг замыкается, система работает с положительной обратной связбю, на самоподдержание. При этом профессиональная структура производительных сил (грубо говоря - рабочих) диверсифицируется. Появляются менеджеры среднего звена, топ-менеджеры. Производство тоже усложняется - требуются более узкие специалисты, увеличивается их количество. С точки зрения политэкономии, все эти менеджеры и специалисты - те же самые производительные силы, которые нанимаются собственником на средства производства. Но вазимоотношения между ними уже не такие острые. Особенности потребления для каждой группы потребителей свои. На такую ситуацию предложение реагирует возникновением и развитием сначала т.н. дифференцированного, а затем и социально-ориентированного маркетинга. Спрос изучается, результаты исследований учитываются при производстве товаров. В итоге рынок все больше диверсифицируется, каждый может найти на нем товар по душе. Потребление - золотой телец Запада - не только расширяется, оно становится разнообразным.
Такова ситуация сейчас на Западе. И волки сыты, и овцы целы. Большинство сейчас как раз довольны капитализмом, который по факту постепенно превращается в социализм на основе частной собственности. Это, конечно, не значит, что такая ситуация сохранится навсегда. Наверняка когда-то в будущем отношения изменятся и снова возникнет острое противоречие, которое сможет првести к революционной ситуации. Только это, я полагаю, будет еще не скоро.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #17 : 23 Февраль, 2006, 14:16:52 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
 Кажется, Вы путаете социализм и коммунизм, а это качественно разные вещи. Во главе стрпоительства социализма должны стоять социал-демократы, а коммунисты должны строить коммунизм.
У социал-демократов знаний маловато, поэтому и СССР развалили. Социализм и Коммунизм низшая и высшая фазы единой коммунистической общественно-экономической формации,  до строительства которой далеко. Первое что необходимо сделать:
1. создать инициативную группу;
2. создать конструктивную оппозицию на базе прогрессивных людей, так называемых, демократических сил и определённой части членов "Единой России".
3. проявить инициативу в проведении Моральной реформы.
Цитата: "Nail Lowe"
Осознание информации о коммунизме из различных источников приводит к осознанию, невозможности построения коммунизма не только в отдельно взятой стране, но и на земле в целом.
Нет определений - нет и полемики.
Цитата: "Владимир Николаевич"
Небольшой логический аргумент против капитализма: он не устраивает большенство населения, поэтому, как и феодальная формация, не вечен
Цитата: "Nail Lowe"
А вот я не стал бы так утверждать. .

Вы правы только в контексте развития производительных сил, главным звеном которых являются люди. Обратите внимание на свои ключевые слова - все они относятся к зкономическим (материальным) отношениям. Точно такая же позиция доминировала и у бывших идеологов КПСС, которые в учебниках марксиско-ленинской философии из 450 страниц социальному прогрессу оставляли один абзац.
Общественные отношения, кроме экономических, имеют идеологические(духовные) отношения.
Сейчас в масштабе всего человечества  материалистические экономические и идеалистические отношения в таких противоречих, что конфликты от внутртриличностных (депрессии и сауцид, и всё больше у доллоровых миллионеров) до межнациональных , в полном разгаре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 24 Февраль, 2006, 18:35:31 pm »
Цитата: "Владимир Николаевич"
У социал-демократов знаний маловато, поэтому и СССР развалили
Да Вы что! Никто его не разваливал. Его смерть была исторически совершенно неизбежна.
Цитата: "Владимир Николаевич"
Социализм и Коммунизм низшая и высшая фазы единой коммунистической общественно-экономической формации,  до строительства которой далеко
Му-ха-ха! Конено же, это неверно. Общественно-экономическая формация - это ступень исторического развития общества, выделенная на основе способа общественного производства и характера вазимоотношений производительных сил и производственных отношений. Исходя из того, что классовые противоречия при социализме по определению наличествуют, существуют деньги, следовательно, товарно-денежные отношения, а при коммунизме все эти атрибуты классового общества по определению отсутствуют, можно сделать вывод о том, что социализм и коммунизм никак не могут уклаюдываться в одну ОЭФ.
Цитата: "Владимир Николаевич"
Первое что необходимо сделать:
1. создать инициативную группу;
2. создать конструктивную оппозицию на базе прогрессивных людей, так называемых, демократических сил и определённой части членов "Единой России".
3. проявить инициативу в проведении Моральной реформы
Все это мы проходили в 1917 году.
Цитата: "Владимир Николаевич"
Вы правы только в контексте развития производительных сил, главным звеном которых являются люди. Обратите внимание на свои ключевые слова - все они относятся к зкономическим (материальным) отношениям. Точно такая же позиция доминировала и у бывших идеологов КПСС, которые в учебниках марксиско-ленинской философии из 450 страниц социальному прогрессу оставляли один абзац.
Общественные отношения, кроме экономических, имеют идеологические(духовные) отношения.
Сейчас в масштабе всего человечества  материалистические экономические и идеалистические отношения в таких противоречих, что конфликты от внутртриличностных (депрессии и сауцид, и всё больше у доллоровых миллионеров) до межнациональных , в полном разгаре
Да, общественное сознание существует. Но так, как бытие определяет сознание, совершенно четко общественное бытие определяет общественное сознание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 25 Февраль, 2006, 12:08:55 pm »
СССР - сам разволился? Что-то ВЫ производительные силы не цените.

При социализме и коммунизме средства производства бужут уже не частными, поэтому и сходство.

Я Вам говорю про моральную реформу, а Вы говорите, что уже "проходили". К ней и сейчас не готовы народные массы.

Когда противоречия между экономическими и идеологическими отношения, то общестенное сознание не соответствует общественному бытию (материально богатые идут на самоубийство). В этом и есть кризис.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/