Форум атеистического сайта
Авторские форумы, блоги, сайты => Блог Булата Владимира Владимировича => Тема начата: Владимир Владимирович от 29 Апрель, 2013, 15:04:24 pm
-
Эту статью я написал еще в 2006 году:
К ВОПРОСУ О ЧИСЛЕННОСТИ ПЕРСИДСКОЙ АРМИИ У ГЕРОДОТА
Фрагмент «Истории» Геродота, где он указывает численность персидского войска, вызывает определенное недоумение. Судите сами: «Общее количество сухопутного войска составляло 1700000 человек» (7,60). Далее указывается способ подсчета многонациональных войск, произведенный персидским командованием: была построена загородка в метр высотой, вмещающая 10000 человек, потом в нее заводили подряд всех воинов. Эта операция была повторена 170 раз. В составе войска выделяются пешие 10000 персов – элитный «спецназ» - «бессмертные». Кавалеристов насчитывалось 80000 человек. Флот персов насчитывал 1207 триер, а также еще 3000 транспортных и прочих судов. Численность команд всего флота Геродот исчисляет в 517610 человек (7,184). Вместе с 1700000 пехотинцев и 80000 кавалеристов, а также 20000 арабов на верблюдах и ливийцев на колесницах это составляло 2317610 человек. Еще 300000 воинов присоединились к персидскому войску в Европе (фракийцы, македонцы и др.) Эти 2617610 человек – боевые части персов. Вспомогательные службы, с т.з. Геродота, потребовали не меньшего количества людей. Таким образом, общая численность экспедиционной армии, по Геродоту, 5235220 человек. Вместе с войском двигалось множество публичных домов с персоналом (7,363).
Кстати, а каково соотношение боевых частей и вспомогательных служб в современных армиях? А 50 лет назад? Когда мы говорим, что в пределы Советского Союза вторглась немецкая армия численностью (с союзниками) 5500000 человек, сколько процентов из них составляют боевые части? А какова была доля боевых частей в экспедиции Бонапарта в Египет, с т.з. оперативной связи с тыловыми базами сопоставимой с походом Ксеркса?
Думаю, Геродот значительно завысил численность вспомогательных войск. Если для гвардейских элитных частей персидского войска это вероятно, то по отношению к ополчению многих племен и народов Персидского царства, иной раз полудиких, точно не соответствует действительности.
Кстати, численность персидских триер не кажется фантастической. В тот же момент у одних афинян было 150 триер, а во всей Греции вполне могло найтись до 1000. На каждой триере было по 230 воинов и гребцов – т.е. вместе 277610 человек. Трирема, действительно, рассчитана на 200 человек, но видимо, это только крупная триера, могли быть и меньшего размера. В постройке персидского флота огромную роль сыграли малоазийские и кипрские греки. (Кстати, в «Илиаде» общая численность греческих кораблей равна 1175).
Вызывает также сомнение численность воинов европейского материка, присоединившихся к армии Ксеркса. Фракийцы к тому моменту уже не были полуварварами, македонцы – тем паче. Но даже если один воин приходился на пять жителей, получаем население Фракии и Македонии 1500000 человек, что довольно много для того времени.
Но даже если мы учитываем лишь персидскую сухопутную армию, все равно получается колоссальная масса людей: 1800000 человек. Население греческих полисов Балканского полуострова в целом на тот момент не превышало 4000000 человек (ДЭС, ст Греция). Из них активно боролись с персами полисы с населением 2000000 человек. Мобилизационные способности этих государств не превышали 200000 воинов (следует помнить о некоторой доле рабов в Афинах и илотов в Спарте). При Фермопилах персидскую армию встретило сборное греческое войско численностью до 7000 человек (7,202-203). В битве при Фермопилах персы потеряли 20000 человек убитыми (8,24). По отзывам, персидские войска (особенно иноплеменники) проявляли куда меньше стремления идти в бой, нежели греки. Попытка персов захватить Дельфы, где, по греческим представлениям, расположен Центр Земли, окончилась неудачей (8,37-38). У Саламина объединенный греческий флот насчитывал 380 кораблей. Персидский флот, участвовавший в битве, был, скорее всего, гораздо больше численно, но почти весь погиб (8,86). Затем Ксеркс покинул Грецию «с большей частью войска», а Мардонию оставил 300000 воинов для дальнейшего завоевания Эллады (8,101). С персидским царем следовало 6000 человек (8,126). В следующем году военные действия продолжались. Против 300000 персов (хотя это число должно было сократиться) воевало 110000 эллинов (8,30). Мардоний потерял инициативу и проиграл битву при Платеях. После сражения у персов осталось лишь 40000 воинов благоразумно отступившего Артабаза и менее 3000 у самого Мардония (вероятно, часть греческих союзников персов, численность которых Геродот исчисляет в 50000 человек, перешла на сторону греков). Греки потеряли всего 159 воинов (8,70).
Каковы же были мобилизационные возможности Персидской державы и реальная численность ее армии? На Ближнем Востоке вообще любят преувеличить численность противника (если верить ветхому завету, под стенами Иерусалима в 701 году до н.э. пало от эпидемии 185000 ассирийских воинов, что лишь немногим меньше населения крошечного Иудейского царства, чья территория в тот момент равнялась 10958 квадратным километрам). Территория гигантской Персидской державы составляла в 500 году до н.э. 6305424 квадратных километра, на которых проживало не менее 26000000 человек (в одном Египте – не менее 4000000, а ведь были еще плодородные долины Двуречья и части Инда, да и Малая Азия была населена довольно густо). Если бы мы имели дело с варварским племенем, речь могла идти о 5200000 воинах, - кстати, почти равно общей численности войска численности, указанной Геродотом. Но, во-первых, на просторах Персии к тому времени уже практически не осталось варваров (кроме азиатских эфиопов), а во-вторых, персы не очень-то доверяли покоренным народам. Так что простой расчет численности войска по численности всего населения здесь не подходит. С другой стороны, совершенно невероятно, чтобы все вооруженные силы Персии приняли участие в войне: необходимо было оставить гарнизоны по границам и в крупных крепостях внутри страны да и иметь в запасе некоторую часть войска. Ближе всего к реальности численность собственно персов в общем войске: 10000 «бессмертных» пехотинцев и до 40000 кавалеристов – т.е. 50000 человек. Вполне правдоподобно участие в походе 20000 арабов и ливийцев, а также еще 40000 всадников других народов (прежде всего, мидян). Таким образом, общая численность кавалерии экспедиционной армии вполне может составлять 100000 всадников (но их маневренность была бесполезна в природных условиях Средней Греции).
После битвы у Платей персидское войско составляло 43000 человек. Судя по незначительным потерям греков, битва не была особенно крупной, и число погибших в ней персов не превышает греческие потери более чем в 10 раз. Значит, перед битвой у Платей у Мардония было до 45000 воинов. Какие-то силы, несомненно, были размещены в гарнизонах Фессалии, Беотии и Фракии (всего – не более 50000). Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно, было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев. Поэтому численность армии Мардония, к моменту отхода Ксеркса следует определить не в 300000, а в 70000 воинов. Еще 6000 сопровождали Ксеркса до Персии. Серьезных потерь, кроме Фермопил (20000), персы на первом этапе войны не понесли, однако, дезертирство, вероятно, имело крупные размеры. Если учесть еще и погибших при переправе через Геллеспонт, получаем, что в Сардах Ксеркс сосредоточил перед началом войны до 150000 воинов (из них 25-30% этнических персов) и еще 50000 служили на кораблях. Но все равно, это была огромная армия (для сравнения, спустя 250 лет Ганнибал вышел из Испании со стотысячной армией). Часть греков присоединилась к персам, но потом ушла к своим (вероятно, в момент битвы при Платеях, в результате чего Мардоний остался без армии).
-
Кстати, а каково соотношение боевых частей и вспомогательных служб в современных армиях? А 50 лет назад? Когда мы говорим, что в пределы Советского Союза вторглась немецкая армия численностью (с союзниками) 5500000 человек, сколько процентов из них составляют боевые части? А какова была доля боевых частей в экспедиции Бонапарта в Египет, с т.з. оперативной связи с тыловыми базами сопоставимой с походом Ксеркса?
Думаю, Геродот значительно завысил численность вспомогательных войск. Если для гвардейских элитных частей персидского войска это вероятно, то по отношению к ополчению многих племен и народов Персидского царства, иной раз полудиких, точно не соответствует действительности.
Да нет же... Армии античности всегда были крупными. Да и вообще подобный подход... без учета как раз важнейшей взаимосвязи с конкретным обществом и его реалиями, технологиями, социальным развитием и внутренними положениями - он же неверен полностью.
С какой целью воообще тут сравнения с Бонапартом, "Барбароссой" или там - Барбароссой ? :>
Они алогичны.
Армии средневековья, например, были - в основном мелкие - потому что состояли из тяжеловооруженных малоуправляемых феодалов, собираемых по призыву :> А рыцарские доспехи стоили - как стадо коров, и это в обдираемой нищей крестьянской Европе... Эт конечно не все.
И для обслуживания в походе такого консервированного свина требовалась часто целая челядь и двор - в отличие например от "меч, пилум, и овечий плащ" римского легионера. Вообщем. И т.д.
Вооружение, состав, организованность и организация, численность, снабжение и т. д.- тактика и стратегия - - это все полностью и - конкретно, конкретными взаимосвязями - зависит от общества, порождающего данную военную силу. А вовсе не какие-то "константы военного дела".
Даже армия Рима до реформы Мария, после реформы Мария и к концу Империи - это трии большие разницы - а почему ? А потому - что общество формирующее эти армии было уже - различным.
Да и походы в Грецию были - географически близки... Эт вам не прыжок Бонапарта в Египет...
P.S. Есть такой сайт - http://xlegio.ru/ (http://xlegio.ru/) - мне кажется, там этой статьей тоже заинтересуются.
-
Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно, было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев
Интересно - почему не могло... вот именно что в силу всего вышесказанного - персидская армия была - толпой.
Если даж считают на гурты в корралях... :> как баранов... уже одно это о многом говорит :>
-
Бежать далеко было. Так что тут скорее могли быть отдельные бунты отдельных частей с требованием организованно отправить их на родину.
-
Бежать далеко было. Так что тут скорее могли быть отдельные бунты отдельных частей с требованием организованно отправить их на родину.
Мнда... какие там "части".... какие там "организованно на родины"... у вас прямо хроноклазм какой-то психический :>>
Аллитерации иных времен и психологий. :> О чем я и говорил.
Вы еще современные части сюда пришейте.
Речь о совсем иных психологиях - причем с бору по сосенке и нагнанных как бараны в гурты... всякими данями да и просто... за добычей и племенных...
Это же персидский набор сатрапий - колосс на глиняных ногах, сборище случайного племенного полупервобытного сброда... Кругозор большинства из которых вообще ограничивался - видимым горизонтом и базальными потребностями :lol:
Так что далеко или близко - им просто не было толком известно :> Да и родины их не особо интересовали в любом случае :>
-
Пардон, я действительно немного осовременил терминологию. Но суть от этого не меняется. В поход собирались войска со всей Персидской монархии (обратите внимание на быстроту сборов: как-то не похоже на праздношатающиейся сброд). Путь был достаточно далекий (даже если считать от Экбатан), и дорога назад - тоже непроста. Кстати, Геродот не упоминает о каких-либо массовых дезертирствах. Эпидемий в персидской армии также не замечено. А климат Греции почти не отличался от субтропиков Азии.
-
Откланиваюсь - уезжаю на Юга. С меня для вас - один экземпляр АТЛАСА (потом спишемся).
-
Пардон, я действительно немного осовременил терминологию. Но суть от этого не меняется. В поход собирались войска со всей Персидской монархии
Монархии - вы действительно все время впадаете в хроноклазмы и проекции.
Если вы заниматесь историей - советую немедленно избавится от такой привычки, характерной для умственно-отсталых косно и тенденциозно мыслящих историков XIX века вроде Дельбрюка и т.д. Это ненаучно.
Персидские монархии если и существовали, так на пару тысяч лет позже. Древняя Персия была деспотией.
(обратите внимание на быстроту сборов: как-то не похоже на праздношатающиейся сброд).
Праздно или под кнутом или сбегаясь с гор за добычей, будучи всегда с нищеты готовым к набегам - дела это не меняет...
Путь был достаточно далекий - тут даже не это существенно. :> Вы кажется вообще не понимаете психологию дезертиров, тем более того времени, и вообще... Вообщем, я уже вроде сказал, что я об этом думаю ...
Откланиваюсь - уезжаю на Юга. С меня для вас - один экземпляр АТЛАСА (потом спишемся).
Удачно отдохнуть. Спасибо :)
-
В любом случае 5 миллионов не набралось бы. Иначе это было бы просто неуправляемое нашествие на Грецию, более того, переселение народов.