Автор Тема: О несуществовании богов  (Прочитано 20102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
О несуществовании богов
« : 03 Январь, 2016, 04:26:29 am »
Автор в сочинении рассматривает лишь смысловое содержание религий; вопросы культуры, политики, традиций, обычаев, психологии и прочего остаются за скобками рассмотрения.

Всех богов следует разделить на два типа: монотеистические и не очень.
Начнём с первых. По легенде, они являются вечными, они сотворили мир и имеют личность и разум. В материализме мир является вечным, но не имеет личности и разума. А в монотеистических религиях извечным началом является бог - а наша планета - лишь частный случай творения. Поэтому основной спор в том, обладает ли мир (т.е. всё, что существует; некая сумма сущего, суть, нечто вечное, породившее нашу планету в том числе) разумом и личностью.
Тут есть фундаментальная проблема: разум - это способность отражать внешний мир, записывать отражение куда-либо и использовать впоследствии с какой-либо целью. В той или иной степени он есть даже у животных; по сути он является таким же эволюционным приспособлением, как рога, копыта, клыки и проч. Поэтому мир не может иметь разум; ведь вне его ничего нет - а иначе то, что мы подразумеваем под миром, является его частью; поскольку мир вечен, ему ничто не угрожает, и нет нужды заботиться о существовании и воспроизводстве. Т.е. нет ни причин для существования разума, ни возможности его существования, ни нужды в нём. Аналогично, личность - то, что возникает у стайных существ в обществе себе подобных; поэтому ни личности, ни сознания у мира нет.
Но возможно, кто-то скажет, что это какие-то особенные разум и личность; но тогда я решительно не понимаю, о чём речь. С тем же успехом можно утверждать существование "особого сознания" у табуретки. Я и правда считаю, что разумности у вселенной ровно столько же, сколько и у табуретки; утверждение обратного мне кажется абсурдным и необоснованным.

Теперь о немонотеистических богах. В самом деле, вы ведь существуете? На основании взаимодействия со средой имеете разум, личность, сознание и проч.? Вы ведь знаете о существовании более умных/глупых и более сильных/слабых, чем вы, существ? Раз так, ничто не мешает предположить существование животных другого вида, более умных, сильных, с которыми можно и договориться. Они могут быть даже практически бессмертными и почти всемогущими –  и при этом даже порой вести себя нелогично, давать волю эмоциям –  ведь все разумное эволюционировало от менее совершенных видов.
С виду всё логично, но проблема в том, что логичное - не значит соответствующее действительности. Каковы, в самом деле, основания предполагать подобное? Никто их не видел, не слышал, никак не фиксировал; всё сущее легко объясняется наукой, а если и есть что-то неизвестное, это ещё не означает богов.

Но, спросит читатель, где гарантия того, что высосанное из пальца не соответствует(а вдруг) реальности? Всё очень просто: во-первых, чем более конкретным и фантастическим будет утверждение, тем меньше его вероятность, и чем более он будет мутным, тем меньше его смысл. Например, наука признаёт тёмную энергию, и в принципе это факт, но что даёт нам это понятие? Всё равно пока непонятно, о чём речь.
Но главное в том, что воображаемых миров бесконечно много, в то время как чувственно данных лишь один; поэтому для того, чтобы узнать вероятность "сбывания" рэндомой фантазии, мы должны вычислить соотношение действительного к возможному. 1/∞=0; говорят: "стремится к нулю", т.е. нечто настолько малое, что им можно безнаказанно пренебречь.  Это же самое рассуждение верно не только для классических богов, но и для йети и прочей криптозоологии, и инопланетян, особенно если последние представляют собой не унылые бактерии за миллионы световых лет от нас, а летающие тарелки, похищающие людей.
Самое забавное, что в науке о правильном рассуждении - логике - есть правило номер 4 - закон достаточного основания – говорящее о том же самом. Также гуляют его варианты: бритва Оккама (не следует множить сущности без необходимости), закон Мёрфи (не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью). Или вот ещё: "Не надо объяснять непонятное неизвестным" (Н.В. Тимофеев-Ресовский).
Приведу ещё пример: когда я учился в школе, рыбу под названием латимерия считали вымершей. А потом в Африке её выловили рыбаки. А теперь подсчитайте, сколько твердят, например, о Лох-несском чудовище. Угадать наобум ничего, как правило, невозможно. Утверждение всегда должно на чём-то основываться. А отсутствие предполагается по умолчанию.

Наконец, доказательство от здравого смысла. Скажите, вы всерьёз  считаете, что существа, которых даже пощупать нельзя, сколь-нибудь могущественны? Что, не подавая о себе никаких знаков людям, тем не менее, парятся о них? Что небо (в любом смысле) поможет, просто потому что вы хорошо попросите? Будем честны, утверждения о богах исходят из положительного ответа на эти вопросы, а не из недостатка научной методологии или образования. И наоборот, бог, мирно разводящий цветочки на Плутоне, никому и не нужен.
Что же до поисков бога, то это чем-то напоминает детей из детдома, ищущих родителей. Пишут на передачи, прекрасно зная, что если уж оказались в детдоме, значит, с родителями что-то не так. К чему тогда дурацкие вопросы: "Почему вы меня оставили?" И что они хотят услышать в ответ?! Что надо было спасать Землю от инопланетян, и что доблестные герои в ходе ожесточённых боёв попали в плен к оккупантам, которые пытали их этанолом?! Добавлю, что роль родителей социальная, и что если ребёнок живёт без кого-то из них (или обоих), значит, этого кого-то нет, хотя бы соответствующий материальный объект был жив-здоров.

В заключение приведу небольшой пример. На одном сайте индуист проповедовал космологию своей религии. Идея в том, что вселенная не могла ни существовать вечно, ни взять энергию для своего существования из ниоткуда. А какой-то неизвестный вневременной хрен - запросто. Он же сотворил души, которые тоже были в вечном блаженстве, а потом начали перерождаться в сотворённых мирах, где есть страдание. И в любой момент можно вернуться - двери открыты и всё такое. И дело не в том, что если мы чего-то не знаем, то это сделал волшебный мужик. И даже не в том, что Абсолют, существо без недостатков, творит миры, мягко говоря, не соответствующие ему по статусу. Проблема уже в том, что божество сотворило разумных существ, и они, узрев творца, не только сбежали от него в миры, полные страданий, но и сделали всё, чтобы напрочь позабыть о той встрече. Странно, не так ли?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #1 : 08 Январь, 2016, 08:50:24 am »
А что за сочинение? Ссылка есть?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О несуществовании богов
« Ответ #2 : 08 Январь, 2016, 09:07:50 am »
До регистрации на форуме я какое-то время его просто прочитывал. Накопилась пара мыслишек...
Писал специально для форума.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #3 : 08 Январь, 2016, 09:19:17 am »
Всех богов следует разделить на два типа: монотеистические и не очень.

Скорее, не боги, а религии делятся на монотеистические и политеистические. В первых - бог один, иногда во многих лицах, а во вторых - богов много, иногда находящихся во вражде друг с другом.
Тут интересно отметить, что почти все монотеистические религии содержат в себе элементы политеизма: культ святых (которые, по сути, наделяются полномочиями бога. Например, некоторые верят, что молитва святой Матроне может помочь в выделении квартиры в Москве :) ).
А борьба между богом Яхве-Отцом и Сатаной? Совершенно странная для монотеизма идея. Получается два бога, что резко противоречит идее монотеизма.
Думаю, наиболее последовательным религиозным монотеистическим явлением является пантеизм.

Цитировать
Начнём с первых. По легенде, они являются вечными, они сотворили мир и имеют личность и разум. В материализме мир является вечным, но не имеет личности и разума. А в монотеистических религиях извечным началом является бог - а наша планета - лишь частный случай творения. Поэтому основной спор в том, обладает ли мир (т.е. всё, что существует; некая сумма сущего, суть, нечто вечное, породившее нашу планету в том числе) разумом и личностью.
Хочется отметить, что данный "спор" существует только в больных фантазиях священников и религиозных философов. Наука точно и ясно описывает разум и сознание, точно устанавливает зависимость разума, сознания от работы нервной системы человека. Разум и сознание, - атрибуты человека, пока не доказано иное. Можно, конечно, у шимпанзе найти элементы сознания и разума, что делают некоторые ученые-биологи в своих опытах по обучению данных обезьян речи и слову, но, скорее, такая находка немного натянута.

С другой стороны, бог есть абсолют, в нем нет ничего изменчивого. Разум и сознание, личность, - это изменчивые явления. В силу этого факта, бог не может обладать личностью, сознанием и разумом (по крайней мере, в том смысле, в которым мы понимаем эти понятия). В индуизме есть философско-религиозное течение, - имперсонализм. Его адепты признают мир богом, отказывая богу в личности. Понятно, что здесь мы видим идеи пантеизма.

Цитировать
В той или иной степени он есть даже у животных; по сути он является таким же эволюционным приспособлением, как рога, копыта, клыки и проч.
Да. Я, правда, думаю, что разум как продукт работы головного мозга человека по обработке информации окружающего мира, в том числе в рамках социализации, есть следствие вредной генетической мутации, которая превратила добропорядочных древних гоминид в вид Homo Sapiens. То, что мутация была вредной, думаю, ясно: деградация физической силы и выносливости тела человека разумного сделала его почти полностью беззащитным перед холодом, жарой, зверьми и т.д., не говоря уже о длинном периоде созревания. В условиях дикой саванны выживание такого вида практически невозможно, но побочные следствия типа развития нервной системы, головного мозга, позволила человеку создать систему коммуникации, создать социальную форму жизни и начать целенаправленную трудовую деятельность (прости меня Ф. Энгельс, но я никак не могу поставить телегу вперед лошади, то есть труд вперед головного мозга).

Цитировать
Поэтому мир не может иметь разум; ведь вне его ничего нет - а иначе то, что мы подразумеваем под миром, является его частью; поскольку мир вечен, ему ничто не угрожает, и нет нужды заботиться о существовании и воспроизводстве. Т.е. нет ни причин для существования разума, ни возможности его существования, ни нужды в нём. Аналогично, личность - то, что возникает у стайных существ в обществе себе подобных; поэтому ни личности, ни сознания у мира нет.
Вот-вот. Добавлю, что личность, разум - плод социализации, то есть воздействия на головной мозг, на сознание человека речи, деятельности других людей. Если в каменном веке (грубо беру) люди икали да мычали, только-только создавая язык и речь, а затем мышление, то в XXI веке речь и язык закладывается в сознании в самом раннем возрасте уже в более-менее готовом виде. Научно установлено, что разум и личность не существует вне общества (вне социальной материи) и без нервной системы в виде головного мозга Человека Разумного.

А что такое мир? Абстракция. Мир - это деревья, камни, воздух, люди, звери, атомы, вакуум и т.д. Мир имеет разум и личность только в человеке, больше нигде нет.

Цитировать
Но возможно, кто-то скажет, что это какие-то особенные разум и личность; но тогда я решительно не понимаю, о чём речь.
Может. Однако мы ничего не можем сказать насчет этого.

Цитировать
Теперь о немонотеистических богах.
Что это за боги такие? По мне, что боги в политеизме, что в монотеизме, - одинаковы.

Цитировать
Но, спросит читатель, где гарантия того, что высосанное из пальца не соответствует(а вдруг) реальности? Всё очень просто: во-первых, чем более конкретным и фантастическим будет утверждение, тем меньше его вероятность, и чем более он будет мутным, тем меньше его смысл. Например, наука признаёт тёмную энергию, и в принципе это факт, но что даёт нам это понятие? Всё равно пока непонятно, о чём речь.
Гипотеза о "темной материи" основана на научных фактах, а вот мифы о существовани богов основаны только на личной фантазии некоторых людей.

Цитировать
Приведу ещё пример: когда я учился в школе, рыбу под названием латимерия считали вымершей. А потом в Африке её выловили рыбаки. А теперь подсчитайте, сколько твердят, например, о Лох-несском чудовище. Угадать наобум ничего, как правило, невозможно. Утверждение всегда должно на чём-то основываться. А отсутствие предполагается по умолчанию.
Хорошо подмечено. Однако сказка про Лох-Несс - это гипотеза о существовании динозавров в наше время. Может быть? Может, но крайне маловероятно.

Цитировать
И даже не в том, что Абсолют, существо без недостатков, творит миры, мягко говоря, не соответствующие ему по статусу. Проблема уже в том, что божество сотворило разумных существ, и они, узрев творца, не только сбежали от него в миры, полные страданий, но и сделали всё, чтобы напрочь позабыть о той встрече. Странно, не так ли?
Да. Странно еще то, что бог-Абсолют начал что-то создавать, что противоречит его статусу Абсолюту.

А вообще, согласен и разделяю Ваши аргументы против религии и существования богов.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #4 : 08 Январь, 2016, 09:38:14 am »
Призываю Вас думать о религии, богах и писать дальше. Считаю Ваши рассуждения интересными.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О несуществовании богов
« Ответ #5 : 08 Январь, 2016, 10:09:35 am »
А борьба между богом Яхве-Отцом и Сатаной? Совершенно странная для монотеизма идея. Получается два бога, что резко противоречит идее монотеизма.

 Не получается. 2 бога - в манихействе. Даже в зороастризме только один Бог, тем более так в кафолическом христианстве, и уж тем более в иудаизме.  В последнем  Сатан вообще просто подручный Яхве, который испытывает человека и обвиняет его на б-жьем суде. Он полностью подчинён Богу.
 Борьба не означает автоматически равенство.
« Последнее редактирование: 08 Январь, 2016, 10:11:06 am от Roland »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О несуществовании богов
« Ответ #6 : 08 Январь, 2016, 10:14:12 am »
О религии с философской точки зрения
   Для образности восприятия сравним философию с книжной полкой. Соответственно это не знание о действительности, но способ хранения оного. Отсюда следует, что в споре философии и науки подвинуться должна первая – т.к. действительность не подвинется. Также философия не должна быть избыточной, ибо необходимость единообразна, а избыточность наоборот, отражает различные  частные пристрастия. Рассмотрим теперь ситуацию, когда полка оказалась слишком «узкой» для того, чтобы вместить знание – например, религия. Что же остаётся делать в такой ситуации?
•   Выкинуть книгу. В зависимости от силы выбрасывания именуется фанатизмом либо обскурантизмом (мракобесием);
•   Заменить старую полку новой – атеизм (ну, или агностицизм; на худой конец менее бредовая религия – хотя последнее звучит скорее как издевательство);
•   Выкинуть и полку и книги – пирронизм, античный скептицизм, солипсизм и т.д.;
•   Отпилить мешающую часть полки – реформаторство – лютеранство, нью-эйдж и прочие;
•   Пихать, покудова не запихнётся – богословские толкования священных текстов и эволюции;
•   Самый распространённый – сложить все книги в кучу, и известные факты и частные мнения, и науку, и религию, и суеверия – и воспринимать каждое отдельно, вне какой-либо взаимосвязи. А религиозная полка пусть стоит на виду с полутора книгами. Это так называемая обывательская религиозность, где главное – числиться и правильно справить похороны.
   P.S. Я критически и даже предвзято отношусь к религиям, гипотезам о творце, загробном существовании, воздаянии и перерождении и т.д. В самом деле, если гипотеза существует достаточно долго, и её сторонники не в состоянии предоставить в свою пользу никакой аргументации, а только различные игры со смыслом и демагогию, то что-то в этом есть (или, точнее, чего-то не хватает). Я вообще не склонен доверять стабильно недостоверным источникам информации. "Любая религия – она исходит не из логики, а из чувства сопричастности" - Ю. Латынина.
   P.P.S. Имеется очень тонкая грань между религией и мировоззрением. Религия – это тупое верование, тогда как мировоззрение –  это подход. Хотя тупое верование тоже может быть подходом. Поэтому и говорят: философия – религия богатых, религия – философия бедных.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #7 : 08 Январь, 2016, 10:20:18 am »
Борьба не означает автоматически равенство.
Однако, согласитесь, что в современном (да как и в средневековом), т.н. классическом христианстве, Сатана наделяется почти божественными чертами. Скажем, он довольно успешно противостоит богу Яхве, Иисус говорит о том, что у Сатаны есть свое царство, и что он хозяин видимого мира и т.д. Думаю, что христианские мыслители понимали противоречивость наделения сатаны почти божественными силами, но ничего не могли с собой поделать. Это в иудаизме Сатана имеет четкую роль, подчиненное богу Яхве положение. И если карает бог Яхве то по своей воле, хотя и через сатану (главы о страданиях Иова). В Торе Яхве не прячется за спиной дьявола, и иудаизм сохраняет строгий монотеизм. С христианством, думаю, иная история. Христианство (возможно из-за влияния древнеримской религии, манихейства, зороастризма и иных религий) пошло на дуализм божественных сил, на разделение сущего на зло и добро, тьму и свет, сатану и бога Яхве. Да, затерто все, но видно все равно.

Вы говорите, что борьба не предполагает равенства. Да, но не в мире сверхъестественного. Нет смысла в борьбе или в последней битва сил Зла с Добром, Сатаны с богом Яхве, если сатана изначально один из ангелов, подчиненный воле бога Яхве. Тогда у бога Яхве раздвоение личности, он играет как в театре. 
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #8 : 08 Январь, 2016, 10:28:50 am »
Тогда уж так: выдуманных волшебных дядек следует разделить на тех, кому приписывают единичность, всесилие и создание этого мира, и тех, кто является такой же его частью, как и мы сами, хотя и более могущественных.
Понятно.

Цитировать
Сам факт существования форума, науки, полётов в космос разве не доказывает обратное?

Да, но мутация была вредной в биологическом смысле. Эволюция не является направленной, роль случая в ней крайне велика. Случайность, что побочным следствием изменения генотипа стало развитие мозга, изменение головного мозга. В принципе, труд ли или мутация породили сознание, разум и речь, а затем полеты в космос и наличие данного форума, не так важно. Важно, что были и нам известны возможные причины посюстороннего появления разума и сознания в нашем грешном мире.

Цитировать
А вообще немного забавно, что админ атеистического форума призывает подумать о богах)
А как же! Если атеисты не будут думать о богах, то они чего еще доброго, появятся :) Боги - идеи, которые реально существуют в идеальном, субъективном мире, мире человеческих идей. О сфера идеального, - предмет научный.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #9 : 08 Январь, 2016, 10:32:00 am »
RaW, пардон. Удалил Ваше сообщение. Сказывается несовершенство новой шкурки, которую я использую. Движок пока тестируется.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.