Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192820 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Это не ответ.
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?
Уже сказала ранее:

Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??

Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Уже сказала ранее:
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Уже сказала ранее:
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?
Вы на ком свои выводы строите?
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?
Вы на ком свои выводы строите?
Есть люди с чёрно-белым зрением. Равно как есть люди, не ощущающие боли от рождения. Обе патологии очень редки, но они имеют место быть.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
привязать "идеальное" и сознание только к человеку (как у Ильенкова) - это излишний антропоцентризм, отголосок религиозных пережитков. При этом большинство отличий между психикой человека и других млекопитающих носят количественный, а не качественный характер.
Между психикой может и количественный, но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.
Ильенков, вслед за Марксом (по его словам) приписывает идеальное только представлению объективного мира в социальной форме отражения. И действительно, в социальной форме отражение имеет свойства, принципиально отличные от других форм. Эмерджентные, как сказал бы Vivekkk. Но оно само, что, перестаёт быть отражением? Изменяет свою природу с материальной на идеальную? Т.е., материальное количество переходит в нематериальное качество?
Или, с другой стороны, если социальная форма отражения идеальна, логично предположить (с), что и другие его формы имеют ту же природу.
В процессе своего развития отражение эмерджентно меняет свои свойства на всех этапах, биологическая форма отражения имеет принципиально иные свойства, нежели механический след. Почему же мы не считаем идеальным отпечаток или клеточную чувствительность? И то и другое не вещественно и неизмеримо и существует только как отношение одного материального объекта к другому. Разделение на материальное и идеальное это чисто гносеологическое разделение (на это особо указывал Ленин), это разделение со стороны сознания, с "точки зрения" самого отражения.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.
Человек - и есть животное, перестать быть животным - перестать быть человеком по определению. И >95% своей истории Homo Sapiens качественных отличий от прочих социальных животных не проявлял. Впервые они едва-едва проявились около 5000 лет назад, когда стали появляться письменность и первые цивилизации, а более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиака и трёхфазного трансформатора (т.е. возможностью ощутимо влиять на круговорот элементов в природе и свободно использовать энергию, отличную от мускульной силы).

В процессе своего развития отражение эмерджентно меняет свои свойства на всех этапах, биологическая форма отражения имеет принципиально иные свойства, нежели механический след. Почему
Биология принципиально сводима к механике и электродинамике, т.е. получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.

Почему же мы не считаем идеальным отпечаток или клеточную чувствительность? И то и другое не вещественно и неизмеримо и существует только как отношение одного материального объекта к другому.
След и чувствительность - вещественны.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиака
Ну так стали, все-таки.
получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.
О чем и речь, настолько более сложно структурированный, что у него возникли новые, эмерджентные свойства. Но след тот же.
Механический след это "мертвое" отражение, он не оказывает никакого влияния на своего носителя. Первичное же биологическое отражение имеет значение для существования (приспособления) неравновесной само развивающейся системы, Дубровский называет такое отражение "сигналом", частью информационного процесса, который, по видимому, и создаёт антиэнтропийную защиту открытой неравновесной системе. Т.е., отношение такой системы со средой (биологическое отражение) становится целенаправленным.
След и чувствительность - вещественны.
Да? И из какого вещества они состоят?
След инвариантен своему носителю. Если Вы сделаете гипсовый слепок следа ботинка на песке, это будет тот же самый след того же ботинка.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Ну так стали, все-таки.
Но при этом они всё же не позволяют человеку быть не животным, для этого наша цивилизация пока слишком примитивна. И всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё. Например, если проводить аналогию с химией и биологией, то разница между человеческой цивилизацией и прочими социальными животными - это разница между органической химией и неорганической, а не разница между живым и неживым.

Да? И из какого вещества они состоят?
След инвариантен своему носителю. Если Вы сделаете гипсовый слепок следа ботинка на песке, это будет тот же самый след того же ботинка.
Инвариантен, но при этом всегда существует на каком-то носителе. Но не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета? И насчёт отражения: даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа. Т.е. грубо говоря, из сложности "отражения" не следует напрямую, что процессы в мозге не должны протекать "в темноте".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё.
Как же, а социальная форма? С биологической точки зрения животное, конечно. А с физической - стабильная неравновесная открытая термодинамическая система, к коим относятся и бактерии и растения. Это же не повод считать, что человек это растение?
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета?
Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.
даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа.
Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
И потом, квалиа это сугубо субъективное явление, даже если квалиа присущи любому взаимодействующему объекту, они не выходят за рамки его субъективности, т.е.  для объединения их в систему типа сознания должен еще существовать механизм взаимодействия между квалиа, что выделяет их в какой-то особый вид материи, a la Vivekkk.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
Так ведь органическая химия тоже выделяет химию одного элемента в отдельную науку. Но при этом химия углерода - это химия. А ведь большинство присущих человеку особенностей встречаются у других животных: изготовление орудий, система коммуникации, социализация, социальное взаимодействие, стая/коллектив и даже эусоциальность, сельское хозяйство, строительство жилищ. Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию. Но пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.

Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.
Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории? Разве не текущее состояние определяет их? Т.е. если собрать достаточно точную копию какого-то человека, то субъективные ощущения при этом будут определяться воспоминаниями, которых в него искусственно записали. А не реальной предысторией в виде искусственной сборки.

Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиа, т.к. можно помыслить себе обработку любой информации в режиме "философского зомби".

Цитировать
И потом, квалиа это сугубо субъективное явление, даже если квалиа присущи любому взаимодействующему объекту, они не выходят за рамки его субъективности, т.е.  для объединения их в систему типа сознания должен еще существовать механизм взаимодействия между квалиа, что выделяет их в какой-то особый вид материи, a la Vivekkk.
О выделении квалиа в вид материи: думаю, это - путь к идее о душе, которой, как известно, у человека нет. Т.е. механизм взаимодействия между квалиа - это просто ещё один аспект взаимодействия вещества самим с собой.