Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 171286 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #590 : 08 Февраль, 2019, 11:21:52 am »
сайбирнетиков
Борн, вы как нерусский.)) "Так випьем же за сайбернетика!"..не.. не звучит.)))
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #591 : 08 Февраль, 2019, 11:36:56 am »
Борн, вы как нерусский.)) "Так випьем же за сайбернетика!"..не.. не звучит.)))
Именно так я и называю эту секту. Понятно, что режит ухо. Это то, что у историков -индоевропеистов называется "кентум -сатем".Или как читается заглавная "С". У романо-германских народов как К или Ц, у балтославян и иранцев как С.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #592 : 08 Февраль, 2019, 12:23:33 pm »
Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было, мало того, механизм репликации не квантовомеханический, а сугубо кулоновский и пространственно -геометрический с влиянием эффектов смачиваемости что является свойствами уже макрообъектов.
В этих процессах активно меняется порядок ковалентных и водородных связей. А на этих масштабах для количественного описания того, как кулоновские силы действуют, нужна уже квантовая механика.
Кстати, если в ДНК нет информации, то получается, что и на жёстком диске никакой информации не находится? Всё-таки ДНК имеет все признаки цифрового носителя данных.
Насчёт деления на микро- и макрообъекты: это опять же человеческое установление, оно ближе к математическим приёмам вроде приближённого разделения переменных при физических расчётах, чем к чему-то объективно существующему.

Цитировать
Извольте выложить аргументы, опровергающие то, что кулоновские силы и силы ван -дер-Ваальса не являются сугубо нуклонными.
Кулоновские силы действуют на любых масштабах: от нуклонных до макроскопических. Силы Ван-Дер-Ваальса - это уже масштаб, на много порядков превышающий размеры нуклонов. Но какое отношение это имеет к границам применимости квантовой механики?

Вы хорошо подумали, прежде чем выдать такой перл? По Вашему чем являются аминокислоты?
Органическими соединениями. Но в самих аминокислотах жизни не больше, чем в бензине или ацетоне.

И рассматривать упрощённо - механистически и "информационно" - обычная идеалистическая точка зрения механицистов и сайбирнетиков - недалёких личностей, пытающихся нахрапом взять "трудную проблему сознания".
Механицизм - это скорее не упрощение, а усложнение используемой модели. Причём во многих случаях радикальное и уже не подвластное современным вычислительным методам. Но сомнительно, чтобы в природе были какие-то жёсткие границы между разными формами движения материи. Я не отрицаю, что для нас проведение таких границ неизбежно и даже полезно (без них не зачастую не получится построить сколь-либо осмысленных моделей), но всегда стоит помнить об их рукотворности и возможности их сдвига по мере развития расчётных методов, нашего понимания законов природы и т.п.

Нахрапом взять трудную проблему сознания не получится, но продвижение к её решению будет расти по мере роста как раз "редукционизма" и "механицизма", т.е. вскрытию конкретных механизмов работы мозга, сознания, при необходимости - их изучению вплоть до самой физической основы. Ибо возможности философии и холистических подходов уже исчерпаны.

отношениям между мыслящими субъектами
Проблема в том, что сложно дать определение, что такое "мыслящий субъект".

P.S. Про видео понял)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #593 : 08 Февраль, 2019, 13:25:46 pm »
На самом деле, причина, почему я об этом вообще упомянул, чтобы продемонстрировать очевидный факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое. Причина, почему этот момент кажется мне интересным, заключается в том, что он позволяет лучше понять, почему осознание объекта и осознаваемые объект - это просто два разных способа назвать одно и тоже и почему это не дихотомия, а тождество.
По моему, тот факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое, как раз подтверждает то, что это не тождество.
Получается, что для существования О необходимо существование всего этого физического процесса от преломления света в каплях воды до нейроактивности в мозге. Пока этот процесс существует, существует и О, как только этот процесс оказывается прерванным, О перестаёт существовать.
Помните, я спрашивал у Вас, не был ли вашим вдохновителем Р. Авенариус? Это ведь в его "принципиальной координации" нет объекта без субъекта и наоборот.
А есть нечто третье (опыт), для которого объект - его внешняя сторона, а субъект - внутренняя. Помнится, В. Ленин ещё задавался вопросом, а что было до того, как появился разумный наблюдатель? И обвинял Авенариуса в субъективном идеализме, хотя тот считал себя истинным материалистом. Прямо как Вы с Борном.
В примере с радугой, если считать радугу объектом, то этот объект создаётся непосредственно сетчаткой глаза и только там существует, в отличии от автомобиля, который существует реально, но сетчаткой отображается. Поэтому для существования радуги действительно необходим наблюдатель (человек или фотоаппарат), в то время как существование автомобиля наблюдателя не требует, так что радугу считаю примером не корректным.
В конечном счёте, функция мозга - быть проводником воздействия мира к наиболее оптимальным действиям тела. Критерий же отбора задаёт внешний мир.
О'к.
Повторяющееся воспоминание - это, по сути, воспоминание воспоминания
Если воспоминание это задержанное восприятие, то воспоминание воспоминания это, выходит, задержанное восприятие восприятия, т.е., само восприятие - такой же объект, как и реальный объект? Но оно ведь тоже должно приводить к оптимальным действиям тела, не будучи при этом внешним миром.
Почему Вы вообще употребляете понятие внешний мир, если он тождественен внутреннему?
« Последнее редактирование: 08 Февраль, 2019, 15:22:50 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #594 : 08 Февраль, 2019, 13:31:17 pm »
  информация свойственны только отношениям между мыслящими субъектами....Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было
Как Вы сформулируете Центральную догму мол.биологии без привлечения этого понятия?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #595 : 09 Февраль, 2019, 01:15:42 am »
Конечно же, ясно: уровнем сложности.
Вы считаете, что разница между часовым механизмом и вселенной - в уровне сложности? Это ничего не сказать!
Цитировать
Но в основе - те же законы механики...
В часах, - скорее всего, а во вселенной - лишь частный случай. Классическая механика и квантовая физика - до сих пор противоречат друг другу, но составляют единое целое. Диалектична материя. Однако, это только то, что нам стало известно, а что нам еще не известно? Вы слишком самонадеянны.
Цитировать
человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой).
Это и есть вульгарный редукционизм. Вы игнорируете качественное различие систем, уровней материи. Высшее не сводится к низшему, органическое к неорганическому, а человек к атомам, из которых он состоит. Это дикость уже.
Цитировать
И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке, так и тут любой объект состоит из частей, подчиняющийся законам механики.
Вы снова не видите качественной характеристики вещей. Программа состоит из кода, но не является кодом, не сводится к ним. Программа содержит в себе идеальное наполнение - смысл, который был придан ей человеком. Например, игра Тетрис. Для ее определения то, что она написана на конкретном языке - не существенный признак.
Цитировать
Причём человек - это не тот случай, когда квантовая механика конфликтует с теорией относительности.
Тот же самый. Законы квантового мира и мира классической механики (микромира и макромира) не меняются. Это изначальные константы, как число П. Однако это не мешает им составлять единое целое,  - материальное бытие благодаря наличию качественно различных уровней материи.
Цитировать
И новые эффекты и закономерности возникают именно за счёт чудовищной сложности системы.

Опять - ни о чем. Конкретика где? Где доказательства тезиса? Так разница между компьютером и человеческим мозгом - не в сложности, а в принципиальной различности органической материи и неорганической. Мозг - это орган, состоящий из живых клеток, которые возникли благодаря определенным генам, среде, влиявшей на эти гены, будившей их, а те, в свою очередь, в результате почти миллиардной эволюции живых организмов по выживанию в агрессивной окружающей среде. Мозг пластичен, он есть открытая самоорганизующаяся система, отражающая факторы внешней и внутренней среды, меняющаяся, приспосабливающаяся, вступающая в обмен веществ со средой. 
Цитировать
Вы смешиваете органическое и живое.
Органическая материя произошла из неорганической в силу сложившихся эволюционных обстоятельств. Однако жизнь возникла на базе органической материи. Вот что я имел в виду.
Цитировать
Когда представляется существо, ничем не отличающееся от человека, в т.ч. по поведению, но при этом вообще не имеющее субъективных переживаний (квалиа).
Мы с вами, надеюсь, говорим о реальных вещах. Фантазировать нет нужны, так как представить можно все что угодно, но это "все" будет идеальным по природе и может быть ложным. Для этого и существует логика, чтобы проверять правильность мышления, то есть идеальных продуктов сознания.
Цитировать
у примерно как Декарт считал животных бездушными автоматами. Что мешает применить точку зрения Декарта по отношению к другим людям?
Факты, черт побери!
 
Цитировать
2) Непосредственно человеку даны только личные субъективные ощущения. Ощущения других людей не даны. И их существование - гипотеза, а не факт.
Факт. Очевидность. Слушайте, может Вы - аутист? Давайте я назову вас отморозком? Будет обидно? Проверим автомат вы или нет.

Склеено 09 Февраль, 2019, 02:23:58 am

Как Вы сформулируете Центральную догму мол.биологии без привлечения этого понятия?
А в молекулярной биологии называть РНК, ДНК, четыре азотистых основания и т.д. - "информацией" условно. Взаимодействие между собой нуклеотидов, кислот и пр. - это чисто химическое молекулярное взаимодействие, но не информационное. Мы тут с Борном повторяем это уже на протяжении двух недель. Даже иРНК - это длинная цепочка нуклеиновых кислот из 4 нуклеотидов: аденина, гуанина, цитозина и урацила. Их последовательность кодирует последовательность аминокислот в синтезируемом белке. Этот процесс чисто молекулярный, химический и т.д., но не информационный. Как писал Борн, иРНК не отбивает телеграммы белкам. Название "информационная РНК" - условное, придуманное для точного определения смысла этой РНК. Таким образом, иРНК, как и тРНК, - это идеальные объекты: научные абстракции, которые отражают в себе функциональность конкретных молекул.
Думаю, Вы просто спутали научный язык, который описывает реальные объекты и сами объекты. Язык, речь, код редко точно и правильно отражает свойства, функционал реальных вещей. Часто используются понятия, слова из других дисциплин, сфер для попытки объяснения того или иного объекта, явления. Просто надо "понималку" включать, и понимать о чем идет речь и что хотели сказать тем  или иным понятием о конкретной вещи. Да, иРНК - "информационная", так как кодирует аминокислоту синтезируемого белка,   - дает "информацию" о том, какой белок нужен. Однако, это, скорее, научная метафора.
« Последнее редактирование: 09 Февраль, 2019, 02:45:47 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #596 : 09 Февраль, 2019, 08:53:43 am »
Классическая механика и квантовая физика - до сих пор противоречат друг другу, но составляют единое целое
Никаких противоречий между ними нет. Второй закон Ньютона - частный случай уравнения Шредингера. Редукция волновой функции выводится как приближение из концепции декогеренции (разумеется, только для открытых систем, но именно с такими мы и имеем дело при измерении). А противоречивость теорий в науке воспринимается как недоработка. Например, классическая механика противоречила электродинамике и строению атома, и разрешение противоречий породило новые научные теории. Но классическая и квантовая механика - не тот случай: эти "противоречия" пока не удаётся вывести за рамки метафизической "говорильни".

Цитировать
Это и есть вульгарный редукционизм. Вы игнорируете качественное различие систем, уровней материи.
Вульгарным редукционизмом нам не даёт заниматься очень большое число частиц в реальных системах. И, разумеется, нам приходится делить систему над подсистему, искать какие-то более общие закономерности и т.п. Но всегда полезно помнить, что в основе всего - именно механика, и мы - механизмы. Полагаю, что люди боятся "редукционизма" по отношению к себе по вполне понятным причинам:
1) наследие авраамических религий, в которых человек принципиально отделяется от остального мира. Которое осталось на уровне культуры в виде концептов типа "свободы воли", "сознания" и т.п.
2) сильно отличающийся стиль мышления у людей по отношению к своим сородичам и по отношению к предметам. Это сложилось эволюционно и имеет материальную основу, но ставит психологические блоки к "редукционизму".
3) в марксизме-ленинизме - боязнь вторжения естествознания в область общественных наук. Во многом поэтому были гонения на генетику и кибернетику. А современные леваки-политкорректоры из европейских стран боятся исследования биологической основы интеллекта, особенно возможных гендерных и расовых различий.

Цитировать
Опять - ни о чем. Конкретика где? Где доказательства тезиса?
На самом деле их полно:
1) законы и концепции химии следуют из физики. Валентность, молекула, гибридизация, периодический закон. А понятие химического равновесия (включая принцип Ле Шаттелье) - это частный случай термодинамического равновесия.
2) биология в существенной степени использует химию и физику. Например, ДНК и наследственность - это химические явления, а происходящее в живой клетке можно представить себе как совокупность химический реакций, а т.к. химическая реакция описывается физическими законами, то нет каких-то принципиальных запретов рассматривать клетку как механизм. Именно здоровый редукционизм открывает дорогу к вещам вроде синтетической биологии.

Цитировать
Программа содержит в себе идеальное наполнение - смысл, который был придан ей человеком.
Этот смысл сидит не только в ней самой, но и в мозгах людей. Т.е. то, что Вы называете "идеальным" - это материальное, но связанное с изменением структуры мозгов людей (а всякое воспоминание - это структурные изменения в мозге).

Цитировать
Фантазировать нет нужны, так как представить можно все что угодно, но это "все" будет идеальным по природе и может быть ложным. Для этого и существует логика, чтобы проверять правильность мышления, то есть идеальных продуктов сознания.
Как раз есть: проводя подобного рода мысленные эксперименты, мы лучше понимаем самих себя. Т.е. что подразумеваем под "идеальным", "сознанием", "субъективными ощущениями".

Факт. Очевидность. Слушайте, может Вы - аутист? Давайте я назову вас отморозком? Будет обидно? Проверим автомат вы или нет.
1) Да, аутист (высокофункционирующий). Поэтому переживания других людей мне не настолько даны в ощущениях, как нейротипикам, и регулярно использую логику и шаблоны для анализа поведения людей. И я могу абстрагироваться от чужого субъективного опыта. Также аутистические расстройства дают чуть замедленное формирование представление о своём "я". Поэтому мне проще воспринимать редукционизм применительно к людям, а также рассуждения, похожие на солипсизм.
2) Что у меня есть субъективные ощущения, я и так знаю :) Вы же их всё равно напрямую не увидите.

Склеено 09 Февраль, 2019, 08:57:13 am
Так разница между компьютером и человеческим мозгом - не в сложности, а в принципиальной различности органической материи и неорганической.
Лично для меня аргумент в виде "углеродного шовинизма" не убедителен. Но я вполне допускаю, что мозг в принципе нельзя свести к компьютеру. Не из-за каких-то "уровней материи", а из-за использования в нём физических принципов, не задействованных в компьютере (одна из возможных гипотез - квантовые эффекты, см., например, книги Р.Пенроуза).

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #597 : 09 Февраль, 2019, 10:10:24 am »
Стоят Vivekkk и Jeremy H Boob PhD у прилавка и спорят:
 -- Какую половину индейки взять: переднюю или заднюю?
 -- Вроде бы хочется отождествить акт поедания птичьей плоти с зарождением мира, с началом чего-то прекрасного...
 -- но в задней части есть вкусные ноги, хотя это закат и омрачение.
 -- А может, вдоль её разрезать?

Продавщица слышала это всё и ответствует:

- Ваши теории стройны. Они отражают объективную реальность и согласовывается с современными взглядами философов, однако истинная суть мироздания состоит в том, что индеек половинками мы не продаём.
(С)пизжено и переделано.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #598 : 09 Февраль, 2019, 14:10:56 pm »
Кстати, если в ДНК нет информации, то получается, что и на жёстком диске никакой информации не находится? Всё-таки ДНК имеет все признаки цифрового носителя данных.
С чего вы взяли что ДНК несет в себе информацию, причем еще и цифровую. как в HDD диске? ДНК это и есть сама информация. и она отличается от других ДНК. структурой!!!
Так что никаких цифровых. аналоговых и тд и тп информации в днк нет!!!
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #599 : 09 Февраль, 2019, 18:29:51 pm »

А в молекулярной биологии называть РНК, ДНК, четыре азотистых основания и т.д. - "информацией" условно.
Не уверена. А сами эти молекулы названы информационными тоже метафорично?
Цитировать
Взаимодействие между собой нуклеотидов, кислот и пр. - это чисто химическое молекулярное взаимодействие, но не информационное.
Не все так однозначно. Поскольку эти молекулы в отличие от неорганических и тех же органических полимеров названы информационными, т.е несущими информацию в форме специфической последовательности различных строительных блоков. Их взаимодействие в форме , к примеру, экспрессии генов, содержит в себе особую специфическую внутреннюю логику не сводимую к логике более простых физико -химических процессов. Так что молекулы живого вполне можно назвать не только материальной основой живого, но и носителями кодированной молекулярной информации. такой вот молекулярно -информационный дуализм.)))
Мы тут с Борном повторяем это уже на протяжении двух недель.
Но я то вам еще не возражала. :acute

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.