Автор Тема: Религиозная вера. Откуда?  (Прочитано 96375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #10 : 19 Сентябрь, 2005, 08:05:46 am »
Цитата: "Нижегородов"
Поскольку из сказанного в этой теме следует, что религиозная вера возникла на конечном этапе эволюции (принимая миллионы лет эволюционного развития Земли), то с необходимостью следует вывод о том, что человек верующий - высшая стадия эволюции. Разве не так?
P.S. Атеизм - эволюция в обратном направлении (деградация)?
:lol:  :lol:  :lol: Какая прелесть! :D
П этому поводу у Фрейда в Будущем одной иллюзии есть мысль в тему:
Цитировать
Вы приходите затем к выводу, что человек в принципе не может обойтись без иллюзорного религиозного утешения, что без него он якобы не вынес бы тягот жизни, жестокой действительности. Да, но только человек, в которого Вы с детства вливали сладкий - или кисло-сладкий - яд. А другой, воспитанный в трезвости? Кто не страдает от невроза, тот, возможно, не нуждается в наркотических средствах анестезирования. Конечно, человек окажется тогда в трудной ситуации, он должен будет признаться себе во всей своей беспомощности, в своей ничтожной малости внутри мирового целого, раз он уже не центр творения, не объект нежной заботы благого провидения. Он попадет в ситуацию ребенка, покинувшего родительский дом, где было так тепло и уютно. Но разве неверно, что инфантилизм подлежит преодолению {выделение мое}? Человек не может вечно оставаться ребенком, он должен в конце концов выйти в люди, в "чуждый свет". Мы можем назвать это "воспитанием чувства реальности"

Сама постановка вопроса: "Высшая ступень эволюции" некорректна. Точнее, она корректна, но относительна, как и все в этом мире. Эта "высшая ступень" есть не постоянна величина, но функция времени и условий. 500 млн лет назад трилобиты были высшей ступенью эволюции среди животных мелководья. Но условия поменялись, и вот они уже ненужный эволюционный мусор. С пресмыкающимися та же самая история. В эпоху расцвета они - высшая ступень эволюции, но не дольше. К человеку это тоже применимо. Когда сложились условия, благоприятствующие распространению сапиенса, он не преминул жестоко вытеснить своего тысячелетнего соседа неандертальца и принял переходящий кубок "высшей ступени эволюции". Религия как часть культуры на определенном этапе развития была полезным инструментом, служащим для более успешной экспансии сапиенса. Но постепенно человек меняется, культура постиндустриальной цивилизации перестает нуждаться в религии, что и демонстрирует сегодня Европа - секуляризация (притом спонтанная) европейского сознания очевидна. На мой взгляд, верующий сознателен, а атеист - самосознателен. Это значит, что верующий соотносит себя с неким иллюзорным абсолютом, наслаждаясь благами, которые тот может ему дать, а атеист - с самим собой, рассчитывая на свои силы в получении благ. А утрата иллюзий - несомненный прогресс.
Впрочем, если Вы считаете, что по сравнению с современным атеистом-гуманистом дикарь, приносящий ритуальные человеческие жертвы, стоит на более высокой стадии культурной эволюции (атеизм - деградация), я переубеждать Вас не буду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Нижегородов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #11 : 19 Сентябрь, 2005, 09:01:42 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Сама постановка вопроса: "Высшая ступень эволюции" некорректна. Точнее, она корректна, но относительна, как и все в этом мире. Эта "высшая ступень" есть не постоянна величина, но функция времени и условий. 500 млн лет назад трилобиты были высшей ступенью эволюции среди животных мелководья. Но условия поменялись, и вот они уже ненужный эволюционный мусор. С пресмыкающимися та же самая история. В эпоху расцвета они - высшая ступень эволюции, но не дольше. К человеку это тоже применимо. Когда сложились условия, благоприятствующие распространению сапиенса, он не преминул жестоко вытеснить своего тысячелетнего соседа неандертальца и принял переходящий кубок "высшей ступени эволюции". Религия как часть культуры на определенном этапе развития была полезным инструментом, служащим для более успешной экспансии сапиенса. Но постепенно человек меняется, культура постиндустриальной цивилизации перестает нуждаться в религии, что и демонстрирует сегодня Европа - секуляризация (притом спонтанная) европейского сознания очевидна. На мой взгляд, верующий сознателен, а атеист - самосознателен. Это значит, что верующий соотносит себя с неким иллюзорным абсолютом, наслаждаясь благами, которые тот может ему дать, а атеист - с самим собой, рассчитывая на свои силы в получении благ. А утрата иллюзий - несомненный прогресс.

Т.е. вы считаете, что атеизм является необходимым элементом мировоззрения человека, находящегося на более высокой стадии эволюционного развития, чем предыдущие поколения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #12 : 19 Сентябрь, 2005, 09:11:52 am »
Цитата: "Нижегородов"
Т.е. вы считаете, что атеизм является необходимым элементом мировоззрения человека, находящегося на более высокой стадии эволюционного развития, чем предыдущие поколения?
Да
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Нижегородов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #13 : 19 Сентябрь, 2005, 10:06:01 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Нижегородов"
Т.е. вы считаете, что атеизм является необходимым элементом мировоззрения человека, находящегося на более высокой стадии эволюционного развития, чем предыдущие поколения?
Да

Для сторонников эволюционной теории развития не является секретом, что вновь возникающие в результате эволюции виды отличались от своих предшественников физически и интеллектуально. Так какими физическими и интеллектуальными свойствами атеист (как "новая особь") отличается от обычного (верующего в Бога) человека?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Authentic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 19 Сентябрь, 2005, 20:05:42 pm »
Физически и интеллектуаьно это конечно сильно сказано. Просто возьмите еще "ментально", ведь именно на этом уровне они и отличаются (это же человек а не собака, которая ограничена физической и интеллектуальной парадигмой). Так что если брать то единственно чем оличаются вреубщие и атеисты, то это отличный тип ментальности. Ну и по психологии можно кое-что добавить, хотя ИМХО это будет уже чуть не туда...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Authentic »
Jedem das Seine

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #15 : 20 Сентябрь, 2005, 06:23:00 am »
Цитата: "Нижегородов"
Для сторонников эволюционной теории развития не является секретом, что вновь возникающие в результате эволюции виды отличались от своих предшественников физически и интеллектуально. Так какими физическими и интеллектуальными свойствами атеист (как "новая особь") отличается от обычного (верующего в Бога) человека?
Я думал, что будет очевидно для всех: речь идет не о биологической, а о культурной эволюции. Все люди рождаются атеистами, если Вы еще не знаете :-).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Нижегородов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 20 Сентябрь, 2005, 07:09:24 am »
Цитата: "Authentic"
Физически и интеллектуаьно это конечно сильно сказано. Просто возьмите еще "ментально", ведь именно на этом уровне они и отличаются (это же человек а не собака, которая ограничена физической и интеллектуальной парадигмой). Так что если брать то единственно чем оличаются вреубщие и атеисты, то это отличный тип ментальности. Ну и по психологии можно кое-что добавить, хотя ИМХО это будет уже чуть не туда...
А куда девается безбожная "ментальность" когда атеист становится верующим? Поворот эволюции?

Цитата: "Nail Lowe"
Я думал, что будет очевидно для всех: речь идет не о биологической, а о культурной эволюции...
"Очевидно" - значит вы надеялись что это нет необходимости доказывать?   :) Так с чего вы взяли, что атеисты "культурнее верующих"?

Цитата: "Nail Lowe"
...Все люди рождаются атеистами, если Вы еще не знаете.

Не знаю, обоснуете (если, конечно, пожелаете).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 20 Сентябрь, 2005, 07:21:33 am »
Цитата: "Люша"
Nail Lowe, что вы понимаетет под абстрактным мышлением? Для меня это способность мыслить категориями, которые не сводимы к конкретным образам. Первобытный человек не мог мыслить абстрактно в принципе, ибо мифологическое мировоззрение исключительно образно. Например, не было понятия души, его заменял конкретный образ тени или дыхания. И так во всем.
Также я не думаю, что культура основана только на абстрактности мышления. Первобытные не мыслили абстрактно, но у них была мощная культура тем не менее. Мы все из нее выросли.
Сложные отношения в этот период ( тут я с вами согласна) не подразумевают абстрактного мышления, они были сложны, но совершенно конкретны.
Полноте, Люша. Зачаточную способность к абстрактному мышлению обнаруживают даже шимпанзе :-). Вы сильно недооцениваете человека. Кроме того, любое мышление как язык (и это хорошо показал Рассел) сводимо к небольшому количеству атомарных понятий "это", "то" и т.д., которые возникают исключительно из опыта, то есть из конкретики.
А вот определение "абстрактного" из словаря:
Цитировать
АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio — отвлечение) (абстрактное), форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее понятие — как результат процесса абстрагирования; синоним «мысленного», «понятийного». Основные типы абстракции: изолирующая абстракция (вычленяющая исследуемое явление из некоторой целостности), обобщающая абстракция (дающая обобщенную картину явления), идеализация (замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой).
Как Вы думаете, мог бы первобытный человек охотиться группами, если не обладал бы абстрактным мышлением в приведенном значении?
У меня к Вам встречный вопрос: поясните пожалуйста, что же все-таки, по-Вашему, заставило первобытного человека, неспособного мыслить абстрактно все-таки прийти к религиозмону мышлению? Ведь если я Вас правильно понял, первобытный человек в принципе не может мыслить абстрактно, иными словами, у него нет даже задатков абстрактного мышления. Если так, то как и благодаря чему эти задатки появились?
Да, кстати, а что Вы имеет в виду, когда говорите о "категориях, несводимых к конкретным образам"? Для меня такими категориями являются некоторые категории современной науки, особенно математической физики, а все категории религии, доступные хотя бы частичному понимаю, оччень даже сводимы к конкретике и повседневному опыту.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2005, 07:41:59 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 20 Сентябрь, 2005, 07:36:22 am »
Цитата: "Нижегородов"
"Очевидно" - значит вы надеялись что это нет необходимости доказывать?   :) Так с чего вы взяли, что атеисты "культурнее верующих"?
Очевидно - это значит явно, бесспорно. Естественно, доказывать очевидное не стоит. Чем "культурнее" - см. дальше.
Цитата: "Nail Lowe"
Не знаю, обоснуете (если, конечно, пожелаете).
Феномен Маугли тому обоснование и доказательство. Люди не рождаются людьми в полном смысле слова. Они рождаются животными и только в процессе социализации становятся людьми. Что им привьет общество (или не привьет), то и будет сидеть в их голове. Люди, воспитанные в исламе скорее всего будут мусульманами, в христианстве - христианами, в атеизме - атеистами. И только некоторые способны посмотреть на эти установки критически. Эти некоторые тем и отличаются от верующего большинства в положительную сторону: они более развиты и сознательно подвергают себя и содержание своего сознания анализу с критических позиций. Согласитесь, это труднее, чем просто делать то, что тебе диктует это самое содержание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Нижегородов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 20 Сентябрь, 2005, 10:58:04 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Феномен Маугли тому обоснование и доказательство. Люди не рождаются людьми в полном смысле слова. Они рождаются животными и только в процессе социализации становятся людьми. Что им привьет общество (или не привьет), то и будет сидеть в их голове. Люди, воспитанные в исламе скорее всего будут мусульманами, в христианстве - христианами, в атеизме - атеистами. И только некоторые способны посмотреть на эти установки критически. Эти некоторые тем и отличаются от верующего большинства в положительную сторону: они более развиты и сознательно подвергают себя и содержание своего сознания анализу с критических позиций. Согласитесь, это труднее, чем просто делать то, что тебе диктует это самое содержание.
"Феномен Маугли" скорее подтверждает инаковость человека по отношению к животному миру, ведь в этом случае социальный вакуум не ведет к уничтожению личности; последствием всецелого пребывания ребенка в мире животных является его социальная неадаптированность. Нет данных, что у "Маугли" исчезает, например, свобода воли.
Что касается "способности посмотреть на эти установки критически", то это не является монополией атеиста. Масса людей обретала веру во времена массивной атеистической пропаганды. Вот как пришел к вере один из Оптинских новомученников, принявших смерть от руки убийцы в 1993 г.:
"Жили мы без Бога и с одной мыслью: как бы выбиться из нужды?...Я все “райское место” искала, то есть где побольше земли. И вот земли у нас было уже 70 соток, свой хороший дом с усадьбой, а в усадьбе всего: коровы, свиньи, овцы, куры, своя па­сека и моторка для рыбной ловли. Я в пекарне тогда работала - хлеб горячий всегда был к столу. Не нарадуюсь, что встали на ноги, а у Лёни грусть порою в глазах. Однажды сказал со­всем непонятное: “Вот живем мы, мама, а как не живем. Неживые мы будто и давно умерли”. А я не пойму, о чем он? Хорошо ведь живем! Не понимала я сына, конечно. Уж больно он книги любил читать! До утра, бывало, сидит за книгой, а у меня досада в душе. Сама я, пока не пришла к Богу, одну тоненькую книжку прочла....А Лёня все с книгой. И все ему мало! Я сержусь: “Что толку от книг? Одно мечтанье!” У меня же свое мечтанье - поросят еще прикупить... Вся молодость Трофима ушла на то, что он называл без прикрас: “жратва и шмотки”. Но он самоотверженно нес этот крест, надеясь, что встанет семья на ноги, а там уже останется одна забота - душа. Между тем, уже отыграли свадьбы младшим и получили квартиру. Но для новой квартиры нужна была новая мебель, а еще вон как дорожает колбаса! И любимый вопрос Трофима: “Какой в этом толк?” - имел уже точный ответ: беличье колесо материальных забот будет неостановимо вращаться, пока его не остановит стук молотка по гробу...Он и раньше часто уезжал из дома, все отыскивая себе место на земле, но ведь всегда возвращался. А тут как уехал из дома в 1987 году, так больше я его живым на земле не видела”. По словам Гены, брат уехал тогда на Алтай, вычитав в газете, что в Алтайском крае есть райская долина, где растут дивные яблони и разводят племенных лошадей. Тридцать три года своей жизни он искал рай на земле и, лишь обретя Бога, написал в письме крупными буквами: “НАШЕЛ!” Как свершилось обращение Трофима, неизвестно. Но сразу после обращения он живет лишь Церковью и для Церкви - работает на восстановлении храма в селе Шубенка, прислуживает в алтаре, читает и поет на клиросе в церкви города Бийска. А дома мать волновалась - сын уехал и пропал. И вдруг позвонил из Бийска мамин брат: “Представляете, иду мимо церкви, а наш Лёня в рясе стоит. Он теперь поп!” Речь шла, очевидно, о стихаре алтарника. Но семья была еще далекой от Церкви, в стихарях не разбиралась, а потому в ошеломлении обсуждали новость: хорошо это или плохо, что Лёня “поп”? Поразмыслив, решили, что священники - хорошие люди...."
http://ort-ms.narod.ru/literature/sant/kp/07.htm

Впрочем, вы так и не привели основательных доказательств того, что
Цитата: "Nail Lowe"
Все люди рождаются атеистами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »