Автор Тема: Религиозная вера. Откуда?  (Прочитано 95556 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Нижегородов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
Религиозная вера. Откуда?
« : 15 Сентябрь, 2005, 11:04:45 am »
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #1 : 17 Сентябрь, 2005, 07:08:59 am »
Цитата: "Нижегородов"
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?

Когда первобытный человек, столкнувшись с непонятным явлением, попытался его объяснить в меру своего разумения и обезопасить себя от него.
С тех пор прошло изрядно времени, но до сих пор находятся люди, смотрящие на окружающий мир глазами дикаря, и думающие, что пожертвования Очень Доброму Духу уберегут их от беды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #2 : 17 Сентябрь, 2005, 12:21:54 pm »
Цитата: "Gorrah"
Цитата: "Нижегородов"
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
Когда первобытный человек, столкнувшись с непонятным явлением, попытался его объяснить в меру своего разумения и обезопасить себя от него.

Я бы уточнил: когда в человеке проснулось сознание, т.е. когда он смог направить свои мысли не только на внешние по отношению к себе предметы, но и на себя самого, смог помыслить себя как объект действий, словом, сумел взглянуть на себя "со стороны". В этот момент человек стал личностью, и понял, что окружен в маленьком социуме другими личностями. Следующим шагом стала экстраполяция человеческих, "личностных" характеристик на безликие обстоятельства за пределами социума. Эта эксраполяция была, конечно, некорректной, как и большинство линейных экстраполяций  :wink:  Именно тогда и зародились основы религий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 17 Сентябрь, 2005, 12:32:23 pm »
Есть два способа объяснения научный и мифологический...
Первый очень сложный требует напряженной работы целых поколений, да и объяснить пока не все может.
Второй, относительно простой и удобный требует лишь отсутствия критичности мышления...  
Массы не любят думать, они предпочитают верить, это куда проще    :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 17 Сентябрь, 2005, 12:49:58 pm »
Религия возникла не в первобытный период, а позже, когда сознание людей доросло до абстрактного мышления. Религия возникла, когда человек ужаснулся своей конечности на фоне бесконечности бытия, когда появилось понимание сверхъестественного. И объяснение мира тут, как я думаю, ни при чем. И без религии человек прекрасно объясняет мир. А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен. Сущность религии все же не в познании, а в чувстве.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 17 Сентябрь, 2005, 14:39:35 pm »
Цитировать
А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен.

Миф – это уже и есть признак религиозности мышления...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 17 Сентябрь, 2005, 15:01:33 pm »
Vir,

я не думаю, что миф - признак религиозности мышления. Да, религия связана с мифом, однако мифотворчество не всегда религиозно. Первобытный творил мифы, но не был религиозен в современном смысле слова, то есть не верил в сверхъестественное. Он верил в духов, например, но они были для него совершенно естественны и понятны, как соседи по пещере, с которыми он за мамонтом бегал. Сейчас, скажем, есть миф о загадочной русской душе... Это религия что-ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 18 Сентябрь, 2005, 07:50:56 am »
Цитата: "Люша"
Религия возникла не в первобытный период, а позже, когда сознание людей доросло до абстрактного мышления. Религия возникла, когда человек ужаснулся своей конечности на фоне бесконечности бытия, когда появилось понимание сверхъестественного. И объяснение мира тут, как я думаю, ни при чем. И без религии человек прекрасно объясняет мир. А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен. Сущность религии все же не в познании, а в чувстве.
Люша, мне кажется, Вы выдаете желаемое за действительное. Под первобытным обществом понимается период развития общества от возникновения первых людей современного типа до образования государства. Единые характеристики первобытного общества - коллективное производство и потребление, а основная ячейка (ранний этип) - материнский род и (поздний этап) - община. С точки зрения формационной теории, первобытный период охватывает эпоху "первобытного коммунизма" и раннерабовладельческую эпоху до оформления государства.
Нетрудно видеть, что уже в первобытном обществе отношения были достаточно сложными для того, чтобы строиться на основе абстрактного мышления. Вы наверняка помните, что очень долго (тысячелетия) люди современного типа конкурировали с неандертальцем. И именно культура (а что это, как не индивидуальное абстрактное на уровне общественного сознания) обеспечила эволюционный реванш сапиенса. Более того, не подлежит сомнению, что неандертальцы сами смогли продвинуться достаточно далеко и создать свою культуру (мустьерская культура). Что уж говорить о кроманьонцах...
Так что не стоит думать, что первобытное общество могло возникнуть без культуры и только потом приобрело ее. Само понятие общества подразумевает некое сплочение, которое на первом этапе может обеспечить только (!) культура. А развитое абстрактное мышление - это необходимое условие любой культуры, в том числе, первобытной. Так что религия (тотемизм, родо-племенной культ и культ мертвых - все это религии) возникла как раз в первобытном обществе. А коли так - единственное реальное объяснение сводится к разъяснению, очеловечиванию и задабриванию сил природы, как и говорили Gorrah и Aleksei.
На том этапе, на котором зародилась религия, человек скорее всего еще не мог осознать и применить такие категории, как "бесконечность бытия" - это удел развитой философии. Да это и не нужно, понимание сверхъестественного вполне может появиться и без такого понимания. Любой элемент первобытной религии скорее всего был конечен и довольно примитивен (тотем, мертвый предок и т.д.).
Но в одном Вы правы - в основе религии лежит чувство - чувство страха перед природными силами, которым первобытный человек должен научиться противостоять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 18 Сентябрь, 2005, 16:08:22 pm »
Nail Lowe,

что вы понимаетет под абстрактным мышлением? Для меня это способность мыслить категориями, которые не сводимы к конкретным образам. Первобытный человек не мог мыслить абстрактно в принципе, ибо мифологическое мировоззрение исключительно образно. Например, не было понятия души, его заменял конкретный образ тени или дыхания. И так во всем.
Также я не думаю, что культура основана только на абстрактности мышления. Первобытные не мыслили абстрактно, но у них была мощная культура тем не менее. Мы все из нее выросли.
Сложные отношения в этот период ( тут я с вами согласна) не подразумевают абстрактного мышления, они были сложны, но совершенно конкретны.
Посмотрите на мифы - в них все называется конкретно, образно. Первобытные в силу синкретизма сознания не могли даже использовать местоимений - они появились в языках позже, с появлением цивилизации.
Вспомните хотя бы даже, когда появилось понятие тысячи, миллиона и т.д. Уже государства вовсю процветали!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Нижегородов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #9 : 19 Сентябрь, 2005, 06:28:10 am »
Цитата: "Gorrah"
Цитата: "Нижегородов"
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
Когда первобытный человек, столкнувшись с непонятным явлением, попытался его объяснить в меру своего разумения и обезопасить себя от него.

Цитата: "Aleksei"
Я бы уточнил: когда в человеке проснулось сознание, т.е. когда он смог направить свои мысли не только на внешние по отношению к себе предметы, но и на себя самого, смог помыслить себя как объект действий, словом, сумел взглянуть на себя "со стороны". В этот момент человек стал личностью, и понял, что окружен в маленьком социуме другими личностями. Следующим шагом стала экстраполяция человеческих, "личностных" характеристик на безликие обстоятельства за пределами социума. Эта эксраполяция была, конечно, некорректной, как и большинство линейных экстраполяций Wink Именно тогда и зародились основы религий.

Цитата: "Люша"
Религия возникла не в первобытный период, а позже, когда сознание людей доросло до абстрактного мышления. Религия возникла, когда человек ужаснулся своей конечности на фоне бесконечности бытия, когда появилось понимание сверхъестественного. И объяснение мира тут, как я думаю, ни при чем. И без религии человек прекрасно объясняет мир. А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен. Сущность религии все же не в познании, а в чувстве.

Цитата: "Nail Lowe"
Нетрудно видеть, что уже в первобытном обществе отношения были достаточно сложными для того, чтобы строиться на основе абстрактного мышления. Вы наверняка помните, что очень долго (тысячелетия) люди современного типа конкурировали с неандертальцем. И именно культура (а что это, как не индивидуальное абстрактное на уровне общественного сознания) обеспечила эволюционный реванш сапиенса. Более того, не подлежит сомнению, что неандертальцы сами смогли продвинуться достаточно далеко и создать свою культуру (мустьерская культура). Что уж говорить о кроманьонцах...
Так что не стоит думать, что первобытное общество могло возникнуть без культуры и только потом приобрело ее. Само понятие общества подразумевает некое сплочение, которое на первом этапе может обеспечить только (!) культура. А развитое абстрактное мышление - это необходимое условие любой культуры, в том числе, первобытной. Так что религия (тотемизм, родо-племенной культ и культ мертвых - все это религии) возникла как раз в первобытном обществе. А коли так - единственное реальное объяснение сводится к разъяснению, очеловечиванию и задабриванию сил природы, как и говорили Gorrah и Aleksei.



Поскольку из сказанного в этой теме следует, что религиозная вера возникла на конечном этапе эволюции (принимая миллионы лет эволюционного развития Земли), то с необходимостью следует вывод о том, что человек верующий - высшая стадия эволюции. Разве не так?
P.S. Атеизм - эволюция в обратном направлении (деградация)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »