Автор Тема: Что такое наука? Можно ли доверять учёным?  (Прочитано 70858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #20 : 04 Декабрь, 2009, 10:35:45 am »
Цитата: "Ладлен"
Любопытный

Цитировать
Хотя уже много опытов было
Это - как, набрали 20 000 добровольцев...?
О теории, что пирамиды построены с помощью бетона не слыхали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #21 : 04 Декабрь, 2009, 11:09:07 am »
Цитата: "Ладлен"
Любопытный
Цитировать
Хотя уже много опытов было
Это - как, набрали 20 000 добровольцев, и они
Нет, не так. Наняли 20-30 арабов, дали им орудия труда того времени (по раскопкам рабочих поселков) и - вперед. Они высекают блоки - вычисляем человекодни. Они же тащат их по дорогам, грузят на корабли, они же роют каналы и т.п. и т.д. И вот на основании этих наблюдений, опытов, подсчетов становится понятно, за какое время могут построить пирамиду 2 000 или 20 000 человек.
Цитата: "Ладлен"
используя медные орудия и канаты? :)
Вы наверное будете удивлены, но многое вообще каменными орудиями делалось. Базальтовые монолиты высекались каменными рубилами. Даже док. фильм про этот опыт сняли.
Цитата: "Ладлен"
Часто при идеальной подгонке???
Ее не было. Идеальной она стала со временем из-за текучески материала. Наблюдается не только в египетских и не только в пирамидах.
Цитата: "Ладлен"
При том, что строение - уникальное, до этого не существовало аналогов, и, соответственно, технологий.
Существовали. И даже отрыли их. Вы думаете, что "великие пирамиды" - они же и первые? Сначала строились просто склепы, потом пришла мода на пирамиды ступенчатой формы, потом... уже чисто экстенсивно соревновались, кто круче. Какие-такие "особые" технологии должны быть?
Цитата: "Ладлен"
А ведь пирамида - не просто гора кирпичей, там сложных внутренних помещений хватает. Не говоря про то, что есть слишком уж увесистые блоки, и не известняковые, а гранитные. Один такой вырезать и доставить было бы целое дело на несколько месяцев, наверное.
Ну и? Да, сложное. Реконструкцию плана критских дворцов посмотрите. И иригационные системы - того же порядка сложности, но не так ярко выражены. По поводу блоков, времени и объема иных затрат - см. выше.
Цитата: "Ладлен"
Кстати, пирамидки не простые, а слегка впуклые... Возникает вопрос - зачем, ведь, готов поспорить, и по современным меркам это значительно усложняет строительство, да и впуклость заметна разве что с вертолёта ;)

Не могу сказать. Сначала нужно понять, что это за выпуклость такая. Может она и усложняет - а может и нет. Такой был момент - по поводу гранитных балок в перекрытиях (не помню уж, в какой пирамиде). Сначала не понимали - нафига такие массивные? А потом разобрались: архитектор не знал, как решить эту проблему (в том момент инженерная мысль была не на такой высоте, чтобы правильно спроектировать сложный купол). И он нафигачил сначала несколько небольших балок, увидел, что они просели, нашел такое решение - подложить под них еще, более массивные. Потолок стал ниже - наверное от фараона за это по башке получил)), но задача решена.
В общем, при первом столкновении с непонятным обращаться к теории инопланетян совсем не обязательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 04 Декабрь, 2009, 11:32:03 am »
Yupiter

Разговор о пирамидах, вообще, не простой: например, надо понимать различие между пирамидами на плато Гиза и другими и т. д. и т. п.

Про бетонную версию слыхали, слыхали, и не раз :)  "Бетонная" версия разбиралась. Могу лишь пересказать свои впечатления, впечатления полного дилетанта, но что есть то есть. Думаю, "бетонная версия" имеет право на жизнь, но нужны дополнительные исследования. Если я правильно понял, "бетонная версия" предполагает наличие у наших предков знаний, теперь уже утерянных (т. е. мы не знаем, как они изготовили свой "бетон", сами такое не сможем сделать). Важно: это касается не всех блоков и уж подавно не всех пирамид, кое-где действительно бетон.
Я очень сомневаюсь в бетонной версии по той причине, что у нас кирпичные дома ценятся за звуко и теплоизоляцию, часто за эстетику, но какое это имеет отношение к пирамиде? Фараоны боялись что им будет холодно или слишком шумно? Если бы лично я использовал бетон при строительстве, то просто залил бы им то что надо залить: это гораздо проще и дешевле. Зачем выливать отдельные блоки? Сейчас мы так и поступаем при строительстве, кстати.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #23 : 04 Декабрь, 2009, 12:19:12 pm »
Цитата: "Ладлен"
Про бетонную версию слыхали, слыхали, и не раз :)
А можно ссылку на "бетонную"?
Цитировать
Если я правильно понял, "бетонная версия" предполагает наличие у наших предков знаний, теперь уже утерянных (т. е. мы не знаем, как они изготовили свой "бетон", сами такое не сможем сделать).
В Древнем Риме делали бетон. И примерно так, как и сейчас (технология изменилась, суть - та же).
Цитировать
Я очень сомневаюсь в бетонной версии по той причине, что у нас кирпичные дома ценятся за звуко и теплоизоляцию, часто за эстетику, но какое это имеет отношение к пирамиде?

Не знаю уж, как там в "бетонной версии", но в античности бетон ценился за возможность возводить сводчатые конструкции. В первую очередь. Как оно было в пирамидах - уже рассказал. Знали бы египетские прорабы про бетон - не сомневайтесь, там обязательно применили бы арки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 05 Декабрь, 2009, 00:15:51 am »
Любопытный

Цитировать
Нет, не так. Наняли 20-30 арабов, дали им орудия труда того времени (по раскопкам рабочих поселков) и - вперед. Они высекают блоки - вычисляем человекодни. Они же тащат их по дорогам, грузят на корабли, они же роют каналы и т.п. и т.д. И вот на основании этих наблюдений, опытов, подсчетов становится понятно, за какое время могут построить пирамиду 2 000 или 20 000 человек.
Держу пари, строили они не пирамиду, а пирамидульку, с камешками гораздо полегче и размерами в несколько этак сотен раз поменьше, да без использования гранита, да без внутренних помещений, да без особых требований к подгонке и сгладке камней. А для того, чтобы доставлять камешки на вершину пирамиды Хеопса, методом качения по брёвнам, потребовался бы вал с километр этак длиной, да за сотню метров в высоту... хотя, я так подумал, может не такой уж и трабл создать такой вал, просто насыпая его постепенно по мере роста пирамиды.
Кстати, я гуглил-гуглил, но так и не до гуглил, зато вот что нашёл здесь:
- возможно, частично такой метод снимает проблему доставки блоков на большую высоту. Ишшо одна ссылка: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 122918.htm

Насчёт арок - не знаю, по теме ли, но:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... hamber.jpg
Вообще, согласно некоторых альтернативных версий, внутренние помещения Великой пирамиды - это не столько ходы (там можно было бы применять арки), сколько функциональные помещения, функциональность которых - в их форме. Потому и не применяли решений вроде арок. Пожалуйте ознакомиться с каталогом версий: http://www.lah.ucoz.com/forum/4-101-1 ;)

Поверхность, выровненная "каменными топорами":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... nos_09.JPG
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #25 : 06 Декабрь, 2009, 16:26:51 pm »
Цитата: "Ладлен"
Держу пари, строили они не пирамиду, а пирамидульку, с камешками гораздо полегче и размерами в несколько этак сотен раз поменьше, да без использования гранита, да без внутренних помещений, да без особых требований к подгонке и сгладке камней. А для того, чтобы доставлять камешки на вершину пирамиды Хеопса, методом качения по брёвнам, потребовался бы вал с километр этак длиной, да за сотню метров в высоту... хотя, я так подумал, может не такой уж и трабл создать такой вал, просто насыпая его постепенно по мере роста пирамиды.
А вы не держите пари, а попробуйте найти свежее акдемическое (!) издание. Я понимаю, это муторно и долго - но ведь вам же интересно. Я понимаю, что вам очень хочется верить в чудеса.
По поводу экспериментов. Есть определенная методология их проведения. Да, новую великую пирамиду никто не сооружал. Но это и не нужно. У вас другое мнение?
Цитировать
Да что Вы говорите! На самом деле, они отрывали куски породы руками, полировали ладонями, забрасывали себе на спины и бегом к пирамиде, а сверху ещё и голую девушку сажали, для поднятия боевого духа ударников религиозного строительства!
Я этого не говорил. Вам к терапевту.
Цитировать
Не удивлюсь, что там покажут какой-нибудь древний блок и скажут: "ох-ах, вот это вырубали каменными орудиями!" Для убедительности покажут араба, долбящего корявый известняк камнем. И всё :)
А вы посмотрите и удивитесь. Там привели на недоделанную стеллу (была вырублена часть контура) 5-7 человек. Дали им каменные рубила, которые были найдены здесь же - в этой каменоломне. За один день они почти доконца додели конкур. После углубления на 10 см (около) эксперимент остановили. Стало понятно, что таким же макаром можно вырубить все что угодно. Конечно, долго. Конечно, сложно. Но никакой фантастики.
Цитировать
Окей. Но, так или иначе, технологии были почему-то резко утеряны, после внезапного скачка технологий - в каменный век, стали строить бракодел - как раз, на уровне цивилизации с каменными и медными топорами...
Это еще почему "резко утеряны"? Откуда сия информация? Прочтите очень внимательно в УЧЕБНИКЕ хронологию Египта. Посмотрите разделы, относящиеся к великим пирамидам, а потом - Новое царство.
Цитировать
Вы верите в марсиан?
Вам веселее жить с верой в марсиан? - бес проблем. Если захотите вылечиться, я подскажу как.
Цитировать
Не вЫпуклости, а впуклости :)
Ну и чего там с ними? Марсианские СНИПы приписывают строить именно так?
Цитировать
Бетонная версия - много на форумах обсуждается

Почитал. Согласен, чушь.

По поводу остальных ссылок и предположений - не понял, к чему это. Вам во что-то не верится? Во что именно? Формулируйте свои сомнения четко - будет конкретный разговор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #26 : 06 Декабрь, 2009, 17:35:50 pm »
Учёным доверять нельзя.Должен быть здравый смысл, но с смиренномудрием обязательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #27 : 07 Декабрь, 2009, 05:20:52 am »
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=5993

Тут можно про пирамиды почитать. Интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Статистика и клиническая практика
« Ответ #28 : 21 Декабрь, 2009, 21:20:03 pm »
Статистика и клиническая практика

Стентон Гланц


Когда-то мне казалось, что медицинские журналы приходят к нам из идеального мира. В этом мире, недоступном простым смертным, авторы публикаций в совершенстве владеют статистическими методами, а строгие редакторы ни за что не пропустят работу со статистическими ошибками. Однако очень скоро я понял, как легко опубликовать ошибочную и просто бессмысленную статью, как невысок барьер на пути несостоятельной работы к читателю.

...

Вплоть до середины XX века лечение мало влияло на сроки, да и сам факт выздоровления. Введение в клиническую практику инсулина, пенициллина, кортикостероидов, витамина B12 радикально изменило ситуацию. Победа над ранее неизлечимыми болезнями породила веру во всесилие науки и стимулировала дальнейшие исследования. Разрабатывались всё новые противоопухолевые, психотропные, гипотезионные и антиаритмические средства. Безграничный оптимизм породил почти столь же безграничное финансирование. ...

На протяжении всего этого периода, который, похоже, заканчивается, врачи и исследователи получали в свое распоряжение практически неограниченные и не обусловленные конкретными целями ресурсы. Помощь больному едва ли не выпала из числа показателей «хорошей медицины». Характерно, что даже для по-настоящему действенных методов лечения отсутствуют достоверные оценки того, как часто и насколько эффективно они помогают. (*) Сложившийся подход означал не просто выбрасывание денег на ветер. Больные регулярно принимали сильнодействующие препараты или подвергались хирургическому вмешательству без серьезных оснований, но с риском серьезных осложнений.

(*) A.L. Cockrane. Effectiveness and Efficiency: Random Reflections on Health Services. Nuffield Provincial Hospital Trust, London, 1972.

...

О новых методах диагностики и лечения врачи узнают главным образом из публикаций в медицинских журналах. Познания читателей в статистике обычно скромны, поэтому выводы авторов им приходится принимать на веру. Это было бы не так страшно, если бы публикации предшествовала серьезная проверка результатов. К сожалению, проводится она далеко не всегда.

 

Рис. 1.3. доля медицинских статей, содержащих статистические ошибки. Невозможно рассмотреть все статьи, публикуемые в медицинских журналах, поэтому долю определяли по некоторой случайной выборке. В результате получается оценка истинной доли статей с ошибками, на рисунке эти оценки показаны кружками. Вертикальные отрезки - это доверительный интервал, то есть пределы, в которых, скорее всего, находится истинная доля статей с ошибками.

На рис. 1.3 суммированы результаты четырех исследований использования статистических методов в статьях, опубликованных в медицинских журналах с 1950 по 1976 г. (*) Разумеется, исследования могли охватить лишь часть напечатанного, поэтому выявленная в исследованиях доля статей, содержащих статистические ошибки, служит лишь приближенной оценкой истинной доли. Вертикальные черточки на рис. 1.3 указывают диапазон, называемый доверительным интервалом, в который с высокой вероятностью попадает истинная доля статей с ошибками. ... Как мы видим, статистические ошибки встречаются примерно в половине статей. ...

(*) О.Б. Росс мл. (O.B. Ross, Jr. Use of controls in medical research. JAMA, 145:72-75, 1951) рассмотрел 100 статей, опубликованных в Journal of the American Medical Association, American Journal of Medicine, Annals of Internal Medicine, Archives of Neurology and Psychiatry и American Journal of Medical Sciences в 1950 г. Р. Бэдгли (R.F. Badgley. An assessment of research methods reported in 103 scientific articles from two Canadian medical journals. Can. M.A.J., 85:256-260, 1961) рассмотрел 103 статьи, опубликованные в журналах Canadian Medical Association Journal и Canadian Journal of Public Health в 1960 г. С. Шор и И. Картен (S. Schor, I. Karten. Statistical evaluation of medical journal manuscripts, JAMA, 195:1123-1128, 1966) рассмотрели 295 статей, опубликованных в журналах Annals of Internal Medicine, New England Journal of Medicine, Archives of Surgery, American Journal of Medicine, Journal of Clinical Investigation, American Archives of Neurology, Archives of Pathology и Archives of Internal Medicine в 1964 г. С. Гор, И. Джонс и Э. Ригггер (S. Gore, I. G. Jones, E. C. Rytter. Misuses of statistical methods: critical assessment of articles in B. M. J. from January to March, 1976, Br. Med. J., 1 (6053):85-87, 1977) рассмотрели 77 статей, опубликованных в журнале British Medical Journal в 1976 г. Сравнительно недавнее изучение более ограниченной подборки журналов показало, что проблема статистических ошибок в медицинских публикациях не потеряла своей значимости. (См. J. Davies. A critical survey of scientific methods in two psychiatry journals, Aust. N. Z J. Psych., 21:367-373, 1987; D. F. Cruess. Review of the use of statistics in the American Journal of Tropical Medicine and Hygiene for January-December 1988. Am. J. Trop. Med. Hyg., 41:619-626, 1990.)

Врачам известно множество методов диагностики и лечения, эффективность которых была «доказана» статистическими методами и которые тем не менее канули в Лету, не выдержав проверки практикой. А сколь часто приходится читать статьи, в которых статистические манипуляции с одними и теми же данными приводят к прямо противоположным выводам. Все это наводит читателя на мысль, что статистические методы либо ненадежны, либо слишком трудны для понимания, либо вообще не более чем инструмент недобросовестного исследователя. Между тем даже начального знакомства со статистикой в сочетании со здравым смыслом обычно достаточно, чтобы понять, что предлагает нам автор в качестве «доказательств». По иронии судьбы ошибки редко связаны с тонкими статистическими вопросами. Как правило, это простейшие ошибки, такие, как отсутствие контрольной группы, использование неслучайных выборок или пренебрежение статистической проверкой гипотез. По неизвестным науке причинам такие ошибки неизменно смещают результаты исследования в пользу предлагаемого автором метода.

Вред, приносимый ошибками такого рода, очевиден. Исследователь заявляет о «статистически достоверном» эффекте лечения, редактор помещает статью в журнал, врач, неспособный критически оценить публикацию, применяет неэффективный метод лечения. В конце этой цепи находится больной, который и расплачивается за все, подвергаясь ненужному риску и не получая действительно эффективного лечения. Не следует сбрасывать со счетов и ущерб от самого факта проведения бессмысленных исследований. Деньги и подопытные животные приносятся в жертву науке, больные рискуют ради сбора ошибочно интерпретируемых данных.

Сегодня грамотная проверка эффективности лечения становится первоочередной задачей. Исследования должны тщательно планироваться, а результаты правильно интерпретироваться.

...

© «Primer of BIOSTATISTICS», fourth edition
Stanton A. Glantz, Ph.D.
Professor of Medicine
Member, Cardiovascular Research Institute
Member, Institute for Health Policy Studies
University of California, San Francisco

© McGRAW-HILL
Health Professions Division
New York St. Louis San Francisco Auckland
Bogota Caracas Lisbon Madrid Mexico City
Milan Montreal New Delhy San Juan
Singapore Sydney Tokyo Toronto

© Стентон Гланц: «Медико-биологическая СТАТИСТИКА»
© Перевод с английского доктора физ-мат. наук Ю.А. Данилова
под редакцией Н.Е. Бузикашнили и Д.В. Самойлова
© Издательский дом «Практика», Москва, 1999
стр. 17-26

ISBN 0-07-024268-2 (англ.), 5-89816-009-4 (русск.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от FontCity »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Статистика и клиническая практика
« Ответ #29 : 22 Декабрь, 2009, 06:08:50 am »
Цитата: "FontCity"
Статистика и клиническая практика
Стентон Гланц
...

Автор, о чем хотел поведать? В 10 строчках можно тезисно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума