Автор Тема: Обоснование науки  (Прочитано 21633 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 20 Ноябрь, 2008, 16:11:12 pm »
Цитата: "Малыш"
Если знаете исключения, предъявите. Пока я опираюсь на знания, а Вы верите, что когда-нибудь докажете свою теорию.  :lol:
Поскольку проблему видообразования обсуждали в разделе «Эволюция и религия» многократно (в том числе – с вашим участием), я не вижу необходимости флудить в этой теме. Совсем недавно представлены свежие ссылки http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5370.
Так что, гипотетически, при достаточном количестве времени и подходящих условиях, из улитки может произойти если не ворона, то что-то летающее – наверняка.
Цитировать
Зачем? Я думаю, достаточно лишь задать программу. Потом все работает "автоматически".  :wink:
То есть, вы согласны, что вопрос о наличии «мастера табуреток» отнесен как минимум в глубокое прошлое, а в данный момент живые существа функционируют самостоятельно и даже способны немного меняться (приспосабливаться).
В таком случае вам должна быть понятна неочевидность аналогии между «сотворением» табуреток (мастер присутствует) и гипотетической возможностью «сотворения» жизни, которая и без мастера продолжает процветать.
Цитировать
Цель - жить, населять планету, приспосабливать ее, охранять ее, славить Творца.
Как вы понимаете, цель «жить» не нуждается в собственном обосновании.
Но вы, фактически, утверждаете, что жизнь создана с определенной целью и это доказывает существование творца. Но при этом целью жизни (помимо самой жизни) оказывается… славить творца! Вас логика этих размышлений не смущает?
Цитировать
Творение разнообразно и все существующее приспосабливается наилучшим возможным образом. Что до остального, то я всегда восхищаюсь фантазией Бога, когда смотрю на Его творения.  :wink:
Все существующее вынуждено приспосабливаться, потому что мир именно что не идеален для жизни. А те, кто не смог приспособиться – вымирают. Получается что, у них не было ни цели, ни смысла?
И потом, кто вам сказал, что обилие вариантов – признак ума? Табуретка с пятью ножками, девятью, двадцатью пятью… Для того, чтобы «жило», достаточно одной амебы, для того, чтобы «славило» нужен простой магнитофон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #121 : 20 Ноябрь, 2008, 16:50:51 pm »
Цитата: "Yuki"
Так что, гипотетически, при достаточном количестве времени и подходящих условиях, из улитки может произойти если не ворона, то что-то летающее – наверняка.
Я понимаю, что Вы в это верите. :lol:  

Цитировать
То есть, вы согласны, что вопрос о наличии «мастера табуреток» отнесен как минимум в глубокое прошлое, а в данный момент живые существа функционируют самостоятельно и даже способны немного меняться (приспосабливаться).
Думаю, способность приспосабливаться заложена Творцом изначально - в генах.
Что касается остального, то мир существует потому, что существует Бог. Даже если по аналогии с тем, что автоматическая линия работает до тех пор, пока поступает электричество.  :wink:
Но на самом деле это совсем другой вопрос. И обсуждать его нет смысла до тех пор, пока мы не придет к принципиальному согласию, что Бог есть хотя бы в качестве побуждающей причины.


Цитировать
В таком случае вам должна быть понятна неочевидность аналогии между «сотворением» табуреток (мастер присутствует) и гипотетической возможностью «сотворения» жизни, которая и без мастера продолжает процветать.
1. Табуретки продолжают функционировать даже после смерти мастера.
2. Я не совсем, кстати, согласен насчет "процветания" жизни.  :lol:

Цитировать
Вас логика этих размышлений не смущает?
Нет. Меня смущает другое. Но пока не буду об этом.

Цитировать
Все существующее вынуждено приспосабливаться, потому что мир именно что не идеален для жизни.

Я не так ставлю вопрос: приспосабливается только тот, кто имеет возможность приспосабливаться.

Цитировать
А те, кто не смог приспособиться – вымирают. Получается что, у них не было ни цели, ни смысла?
Не так. Просто они достигли той цели, для которой были сделаны. После этого прекратили существование.

Цитировать
И потом, кто вам сказал, что обилие вариантов – признак ума?

Я говорил об искусстве, о красоте, о фантазии. Считаете, что один фасон для всех - это вершина гениальности?  :lol:

Цитировать
Для того, чтобы «жило», достаточно одной амебы

Вот именно. И не будет никогда амеба развиваться во что-то другое. Зачем? Ей и так нормально. Будет плохо - умрет. И не будет ничего. Для чего нужно вообще приспосабливаться?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #122 : 20 Ноябрь, 2008, 18:08:12 pm »
Цитата: "Малыш"
 мир существует потому, что существует Бог.  
это бездоказательное утверждение. мир- вижу. бога- не вижу. и не вижу оснований считать, что он есть. потому, что он никак себя не проявляет.

Цитата: "Малыш"
 Для чего нужно вообще приспосабливаться?  :wink:
мне нравится ход Ваших мыслей! продолжайте думать в этом направлении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Андрей.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 21 Ноябрь, 2008, 06:44:33 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Андрей."
А вот и нет.Химические вещества собираються сами по себе.Без всяких Творцов.
- сказал дикий папуас, разглядывая автоматический процесс сбора табуреток.  :lol:


Цитировать
Части же табуреток скрепляют между собой силы трения.
:lol:  :lol:  :lol:

Цитировать
Поняли свою ошибку?
Дорогой, Вы меня смешите.  :lol:

Посмотрите  на снежинки-они такие сложные
http://www.bentley.sciencebuff.org/coll ... asp?page=3
Не будучи уверенными, что снежинки мертвы, судя по их структуре можно было бы предположить, что это живые существа. К сожелению это не так.
Но как могли возникнуть столь сложные объекты самопроизвольно и в таких количествах??!
Давайте рассмотрим вероятность возникновения даже одной снежинки:
http://www.bentley.sciencebuff.org/snow ... 1e0231.jpg
Упрощенно эту снежинку можно разбить на примерно 200 независимых повторяемых элементов прямоугольныой формы. Каждый из этих элементов занимает свое место на картинке. Вероятность, что каждый из этих элементов займет именно свое место, а не тысячу других возможных положений, мизерна! Предположим что доступно всего 1000 положений для каждого отдельного элемента (в реальности их явно больше). Тогда вероятность занять правильное положение для этого элемента будет равна 0,001. Такова же вероятность занять правильное положение для второго и третьего и любого другого элемента. Общая вероятность будет равна произведению 200 таких вероятностей, то есть 0,001^20 = 10^–60. Как видим вероятность самообразования снежинки ничтожно мала. За всю историю вселенной возможно образование всего нескольких случайных снежинок!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей. »
чего только на свете не бывает

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 21 Ноябрь, 2008, 09:34:38 am »
Так, ясное дело, в каждом облаке сидит Снежный Бес, и изготавливает каждую снежинку вручную.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Андрей.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 21 Ноябрь, 2008, 16:45:49 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Так, ясное дело, в каждом облаке сидит Снежный Бес, и изготавливает каждую снежинку вручную.

Да. Сейчас придет Малыш и это подтвердит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей. »
чего только на свете не бывает

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 21 Ноябрь, 2008, 21:04:00 pm »
Цитата: "Малыш"
Я понимаю, что Вы в это верите. :lol:  
Это гипотеза, которой я придерживаюсь в рабочем порядке. И, заметьте, она более взвешена и лучше обоснована, чем утверждение «никогда-никогда».
Цитировать
Думаю, способность приспосабливаться заложена Творцом изначально - в генах.
Что касается остального, то мир существует потому, что существует Бог. Даже если по аналогии с тем, что автоматическая линия работает до тех пор, пока поступает электричество.  :wink:
Значит, вы признаете, что существует механизм, который обеспечивает приспособление организмов к несовершенному миру без участия творца?
Таким образом, в прошлое относится не только вопрос о наличии «мастера табуреток», но и вопрос о его способности предвидеть то, что у него получится. Иначе, зачем заморачиваться механизмом, предусматривающим изменчивость?
Опять же, вы понимаете, что автоматическая линия – внешнее устройство по отношению к табуретке. А репродуктивный аппарат любого живого существа появляется вместе с ним и вместе с ним сгнивает. По вашей логике, «мастер табуреток» создал вовсе не табуретки (не вас!), а самовоспроизводящуюся линию по сборке (матку, яичники и семенники), причем, в нескольких вариантах (так как методов размножения много).
Ну, хорошо, с некоторым натягом можно обосновать разнообразие табуреток, а зачем столько моделей линий сборки?
Цитировать
1. Табуретки продолжают функционировать даже после смерти мастера.
2. Я не совсем, кстати, согласен насчет "процветания" жизни.  :lol:
1. Если табуретки плодят табуретки, то это уже не табуретки, а как минимум – линии по производству (см.выше). То есть, аналогия опять же не верна.
2. Что обеспечивает приспособление, если не соответствие бытию? А все большее соответствие бытию разве не процветание?
Цитировать
Я не так ставлю вопрос: приспосабливается только тот, кто имеет возможность приспосабливаться.
….
Не так. Просто они достигли той цели, для которой были сделаны. После этого прекратили существование.
Извините, но чуть выше вы говорили, что та цель,  что доказывает существование творца – «жить, населять планету, приспосабливать ее, охранять ее». Теперь оказывается, что некоторые существа ее не выполняют. Для них вы придумываете другую цель – славить своего творца путем полного исчезновения. По-моему, вы противоречите себе. То цель есть, то ее нет, то она местами проявляется.
Цитировать
Я говорил об искусстве, о красоте, о фантазии. Считаете, что один фасон для всех - это вершина гениальности?  :lol:
То есть, вы считаете, что цель (еще одна) существования какой-то части живых существ – удовлетворение эстетических пристрастий бога? Не слишком ли много целей вы находите, чтобы оправдать свой спорный тезис?
Кстати, напоминаю, что в данном случае фантазия демонстрируется за счет существ, которые едят друг друга.
Цитировать
Вот именно. И не будет никогда амеба развиваться во что-то другое. Зачем? Ей и так нормально. Будет плохо - умрет. И не будет ничего. Для чего нужно вообще приспосабливаться?  :wink:
В вашей парадигме, о том, зачем это нужно, надо спрашивать у творца. Зачем этому гению нужны были мамонты, динозавры, птица дронт и т.д. и т.п.? И чем они ему не угодили, и почему им он не дал способность приспосабливаться в достаточном количестве?
Но, если мы допустим, что все происходит самопроизвольно, то парадокс снимается.
Выжили только те из амеб, которые хотели жить, просто по факту. Те, кто хотел жить недостаточно сильно – умерли, потому что фундаментальное свойство жизни – умирать.  Потомство оставили только те, кто готов был жить, пока не сожрут, не придавят, пока силы не кончатся. Тех, кто был приспособлен чуть хуже – сожрали первыми, те, кто оказался слабоват – сдохли сами, потому что всю еду съели без них. В итоге свои гены потомству передали те, кто не просто был приспособлен к окружающей среде, но еще и умел изменяться быстрее, чем конкуренты, и не задавался глупым вопросом о том «зачем это надо?».
Инстинкт самосохранения – это не то, что «подарено» свыше, это след (материальный след) миллиарнолетнего процесса рождения-смерти, через который прошли все наши предки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #127 : 01 Декабрь, 2008, 06:21:38 am »
Цитата: "Малыш"
Я понимаю, что Вы в это верите. :lol:  
М-дя. Так вот всегда с верующими - не могут не верить и думают, что другие тоже без веры ну никак.  :mrgreen:
Цитировать
Думаю, способность приспосабливаться заложена Творцом изначально - в генах.
Обоснования для такого думания можно услышать?
Цитировать

Что касается остального, то мир существует потому, что существует Бог.
Опять же - откуда "потому что"? Ровно с таким же основанием можно заявить: "Бог существует потому, что я создал его позавчера в своём гараже".
Цитировать
Даже если по аналогии с тем, что автоматическая линия работает до тех пор, пока поступает электричество.  :wink:

А указать на правомерность такой аналогии не затруднит? А то можно аналогию с унитазом провести: "Когда я дёргаю за ручку - бежит вода, следовательно, бог создал мир".  :lol:
Цитировать
Но на самом деле это совсем другой вопрос. И обсуждать его нет смысла до тех пор, пока мы не придет к принципиальному согласию, что Бог есть хотя бы в качестве побуждающей причины.
Так чтобы прийти к согласию, надо бы сначала доказать, что бог есть. Хотя бы в качестве побуждающей причины. А то современная наука почему-то прекрасно обходится без этой идеи. "А если не видно разницы, то зачем платить больше?" (с)
Цитировать
Не так. Просто они достигли той цели, для которой были сделаны. После этого прекратили существование.
Пятый раз об одно и то же. Короче - на бочку "цель, для которой они были созданы". И доказать, что были они именно созданы и именно для этой цели, а не для какой-то другой.
Цитировать

Я говорил об искусстве, о красоте, о фантазии. Считаете, что один фасон для всех - это вершина гениальности?  :lol:
Боженька, оказывается, дизайнер-фантазёр? Ну тогда боженька - хреновый дизайнер и фантазёр. За одно только конструирование глаза млекопитающих с капиллярной сеткой поверх сетчатки его надо было уволить за профнепригодность.
Цитировать
Вот именно. И не будет никогда амеба развиваться во что-то другое.
Ровно до тех пор, пока условия среды не беспокоят. Как только условия изменятся - начнёт развиваться как миленькая. Не успеет приспособиться к новым условиям - вымрет к чёртовой матери и всех делов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »