Сознание

[Vlad UR 4 III]

Пост 3308 мой

[Anonymous]

Сознание формулирует условие задачи - <из пункта А в пункт Б :> - и передаёт их подсознанию. Если оно справляется - наступает озарение (совсем не мгновенно). Не справляется - опять выход в сознание с требованием уточнить условия.
Подсознание - это что-то вроде управляющего компьютера. Мы не осознаём его работу так же, как не осознаём процесс дыхания или ток крови по венам.

Вот уж не ожидал, что Вы со мной согласитесь.
Приятно удивлен.
Осталось только еще признать,что сознание такой же органический компьютер.

[Anonymous]

Andrew 2

Вы концентрируете внимание, очищаете <внутреннее пространство> от образов и понятий и: видите (?) материю мысли, её самодвижение и сгущение в образ. Как? Как можно оперировать с чем-то, чему нет определения. А определение - это образ.

"очищение" - не совсем точное слово. Все что надо это наблюдать, весь процесс будет разворачиваться перед глазами наблюдателя сам собой. Это означает, что вопрос "как" потеряет свою актуальность. Ведь для того, чтобы , скажем, управлять машиной нет необходимости знать как она едет. Едет и все. Конечно мы при желании можем изучить весь процесс как в примере, так и в том, что касается нашего обсуждения и ответить на вопрос "как".

Когда-то давно люди изучали предметы невооруженным глазом, потом изобрели микроскоп, по мере его совершенствования оказалось, что его разрешающая способность ограничена конструктивно (насколько я понимаю, длинна световой волны оказалась больше обекта предполагаемого изучения и этот объект оказался недостпуен наблюдателю), тогда был изобретен электоронный мирокскоп.
Создается впечатление, что подобный процесс разворачивается на наших глазах относительно сознания человека. ПРиближается момент или уже наступил, что сознания оперируя только образом и понятием не может видить процессы, к осознанию которых оно уже подготовлено ходом эволюции.
Как можно "оперировать с чем либо чему нет определения" - в примере выше, точно такую же фразу мог бы "сказать" обычный микроскоп, обрети он дар речи. Я не вижу, потому что длина световой волны больше объекта познания.
"Я не понимаю" - говорите Вы потому что информационная емкость посредников вашего сознания мала.

Терминология.
Что это: <материя мысли>, <самодвижение мысли>, <фиксация>?

Продолжу о неспособности доминирующего сейчас способа мышления передавать являения которые открываются сознанию. Относительно терминологии.

Наука уже сталкивается с проблемой терминологии. Например, астрофизика. Нет терминов, которые могли бы описать открытые явления, поэтому вмсето понятий употребляют образ. В рамках существующеготипа мышления образ более емкий носитель информации чем понятие. Это значит, что современный язык дрейфует к иероглифу. Есть такое физическое понятие как "сила". Это понятие. Но сейчас введены и утвердились такие образы, которые выполняют роль научных понятий как "черная дыра", "белый карлик" и т.п. НЕт слов для выражения этих явлений, а есть только образы. На мой взгляд это лишь первые ласточки.

Немного пофантазируем. Возможно очень скоро наука окажется в состоянии "ителлектулаьного хаоса", вызванного тем, что язык в принципе не сможет адекватно передавать новые явления.
Что я имею ввиду. Скажем, в начале прошлого века была создана теория относительности. После этого были исписаны тонны бумаги объясняющие и растолковывающих эту идею которая в компактном виде "хранилась" в голове Энштейна. И я не уверен, что адекватность восприятия достигнута. Что это как не свидетелсьтво недостоочности понятий и образов для передачи сложных явлений.
Этот процесс может принять лавинообразный характер, что приведет науку в состояние своего рода интеллектуальному коллапсу. Явления есть, но их не возможно понять с помощью слов и образов.

ПОэтому когда мы говорим о применяемой мной терминологии <материя мысли>, "самодвижение мысли"<фиксация> надо учитывать это обстоятельство. Можно сказать так, что
<материя мысли> - субстанция сознания, которая зафиксирована в образе или понятии
 
"самодвижение мысли" - процесс движения материи мысли, наблюдаемый наблюдателем, который происходит без его осознанного участия

"фиксация" - материя мысли ограничивается рамками понятия или образа с большой потерей информации (энергии), которая идет на создание этих оболочек.  


Доказательства утверждений.
//   Сознание, как я себе представляю, работает в двух режимах: первый режим мышление с помощью образов и понятий, второй режим "мышление" озарением.(я поставил "мышление" в кавычки) Это процесс имеет совершенно иную информационную емкость и я называю его "мышлением" условно как бы учитывая конечный результат.

Свойства"мышление озарением" - оно мгновенно (временные рамки в обычном понимании к нему не приложимы), оно обладает очень высокой эффективностью за счет очень большой информационной емкости и оно имеет критерий достоверности в самом себе.
Мышление же с помощью образов и понятий - имеет временные рамки, обладает малой эффективностью и не имеет критерия достоверности в себе (поэтому бесконечные споры, доказательства и прочее и прочее).//

Как измерялась информационная ёмкость? Как это - критерий достоверности в самом себе? Где доказательства мгновенности <мышления озарением>?

У меня нет пока способов замера фактических показателей, нет оборудования, которое видимо в принципе может быть создано. Но можно судить по косвенным признакам. Для этого надо наблюдать и фиксировать созаннием аскокль это возможно конкретныйрезультат работы "мышления озарением" и "мышления образом и понятием" на своем опыте, на опыте других.
Для равнения порядков. Эйштейн , условно, создал свою теорию получив "озарение" , полсе этого как я уже говорим исведены тонны бумаги на попытки адекватно передать ее сысл и результат возможно не дсотигнут. Вот сравнивайте информационную емкость.
От нее же зависит и критерий достоверности. Чтобы понять что это такое желательно привлеч собственный опыт озарений, пусть незначительных, по мелочам. Конкретный полученный резльтат таков, что его истинность не вызывает сомнений без доказательств понятиями и образами. Некоторые ученые называют это "красотой теории".
Озарение, врамках нашего мышления образами и понятиями, мгновенно по определению. Это своего рода антиматерия, которая живет миллионные доли секунды в пространстве нашего сознания а потом аннигилирует с выделением большого объема энергии, т.е. информации. Которую мы распознаем отчасти с помощью понятий и образов.  

Я вот полагаю, что функция подсознания заключается в выработке алгоритмов и контроле их выполнения. Сознание формулирует условие задачи - <из пункта А в пункт Б :> - и передаёт их подсознанию. Если оно справляется - наступает озарение (совсем не мгновенно). Не справляется - опять выход в сознание с требованием уточнить условия. Подсознание - это что-то вроде управляющего компьютера. Мы не осознаём его работу так же, как не осознаём процесс дыхания или ток крови по венам. Подсознание - это механизм!

Понимание процесса зависит от того какими средствами происходит его осознание. Я никого не имею ввиду, а говорю о принципе, скажем для какого-нибудть автсралийского аборигена сложнейший компьютер може пониматься как удобная подставка для того чтобы рубить кокосы (если они растут в австралии)

Вообще мышление без образов НЕВОЗМОЖНО!
Представьте, что Вы командир космического корабля. Приземлились в другом мире. На равнине перед кораблём видится НЕЧТО облако образное, переливающееся всеми цветами радуги. Что это? Может Вас приветствуют братья по разуму? Будете сосредотачивать ВНИМАНИЕ? Скорее всего, пошлёте к этому НЕЧТО нескольких роботов. Роботы начнут исследовать материал НЕЧТО и неожиданно связь с некоторыми из них прервётся. Отдалённый робот-наблюдатель зафиксирует, что роботы-исследователи растекаются и исчезают в этом красивом облаке. Облако двинулось в сторону корабля. Вот и робот-наблюдатель исчез. Ваши действия? Думаю, что Вы мгновенно решите уносить ноги.

В Вашем примере внимание направляется во вне и это привносит в сознание весь сопуствующий комплекс действий. Разумеется, в таком случае было бы странно сесть в кресло и углубится в себя. Это могло бы напомнить поведение страуса в минуты опасности, хотя и здесь все не так однозначно. Но ясно, что когда энергия цепи внешних событий достигла такой силы, что физически угрожает носителю сознания ему ничего не остается как действовать пропорционально опасности.
Вообже это пложение свидетельсвует о долговременной ошибке, о несоразмерности деятельности, которая проявилась в том, что человек пренебрегал направлением внимания для изучения своего простанства сознания. В нем, насколько я понимаю признаки будущих событий во внешней цепочке появляются ранее их фактического наступления т.е. наблюдение простанства сознания дает возможность при определенных услвоиях корректировать процессы происходящие во внешней цепи.  

ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО БЕЗ СРАВНЕНИЯ С ИЗВЕСТНЫМ.
Без поиска отличий и новых качеств.
Даже если принять предположение, что сознание - есть настройка на новый мир, то в нём должно содержаться базовое ЗНАНИЕ о ВСЕХ мирах!
Мышление без образов могу принять только как прикосновение к этому базовому знанию.

На это могу сказать только чо надо наблюдать и делать выводы. Внимание человека работает по двоичному коду: 1000110010001, где 1- концентрация внимания, фиксация на точке-образе понятии 0 - пустота или поле тонкой физической природы.
Что происходит когда созаниенаправляет внимание (1) . Внимание при должной его силе уподобляется лучу лазера, оно как бы проникает за пределы внешней оболочки образа или понятия достигает заключенной там материи мысли, накачивает его энергией и дает возможность освобождения, материя мысли вновь обретает свободу в пространстве сознания до тех пор пока новый образ не захватит ее.  Но об этих процессах надо говорить особо.

Ну, вот немножко пофантазировал.

[Anonymous]

Andrew 2

<материя мысли> - субстанция сознания, которая зафиксирована в образе или понятии
 
.

Исправление к предыдущему постингу материя мысли> - субстанция сознания, которая НЕ зафиксирована в образе или понятии

забыл поставить частице НЕ.

[Anonymous]

Andrew 2
Различные методики медитации, "концентрация внимания" были в Индии.
Ну, и почему же они ничего не открыли?
А, наборот имели превратные представления о мире, что земля плоская и стоит на трех слонах?
Почему же все открытия были сделаны в Европе, где пользовались совсем другими методами познания?Совершенно противоположными.
Или Вы хотите сказать, что Эйнштейн нигде не учился, не ставил научных экспериментов, а сидел целыми днями в глухой деревни в позе лотоса и "постиг" теорию относительности?

Я никого не имею ввиду, а говорю о принципе, скажем для какого-нибудть автсралийского аборигена сложнейший компьютер може пониматься как удобная подставка для того чтобы рубить кокосы (если они растут в австралии)

Я и Vlad о чем мы пишем, о том что решения задач не происходит мгновенно,  как Вы бездоказательно утверждаете,а сложные задачи могут решаться подсознанием, но не мгновенно (с какой стати мгновенно если скорость передачи сигнала десятки метров,а количество нейронов ограничено), а на протяжении длительного времени, т.е вопрос не для Каких задач предназначен мозг, а о времени принятия решений.
И что Вы так привязались к вниманию?
Понятно, что бы решить какую то проблему нужно на ней с концентрироваться.
Но, концентрация не может быть главной сама по себе.
Не менее важны и другие интеллектуальные свойства мозга.
На одном внимании далеко не уедешь

[Anonymous]

Andrew 2
Различные методики медитации, "концентрация внимания" были в Индии.
Ну, и почему же они ничего не открыли?
А, наборот имели превратные представления о мире, что земля плоская и стоит на трех слонах?
Почему же все открытия были сделаны в Европе, где пользовались совсем другими методами познания?Совершенно противоположными.
Или Вы хотите сказать, что Эйнштейн нигде не учился, не ставил научных экспериментов, а сидел целыми днями в глухой деревни в позе лотоса и "постиг" теорию относительности?

Если мои слова воспринимаются как пропаганда какой-либо восточной системы медитации, то это не так. Если то о чем я говорю в каких-то частях совпадает с какими-либо системами - это случайные совпадения в процессе как я хотел бы надеятся максимально независимого познания. Я не говорил что Эйштейн занимался медитацией. Я говорил об озарении и двух способах мышления одни из которых мышление озарением (навание условное) более эффективный, на мой взгляд. Я так же обозначил процессы которые происходят в мире и которые на мой вгляд свидетельсвуют в пользу моих соображений. Кроме того, было сказано, (аналогия микроскоп и сознание) что СОВРЕМЕННАЯ наука достигла такого уровня, когда прежний тип мышления с помощью образов и понятий уже не сможет и отчасти уже не может лингвистически  "обслужить" науку: сложность явлений такова, что понятия и образы не могут адекватно отразить их. Поэтому научный язык дрейфует к иероглифам. Те открытия которые были сделаны касались более грубых материальных процессов. Соразмерная система познания на мой взгляд предполагает максимально возможно равное вовлечение внимания (сознания) в наблюдение явлений внешний цепи событий и пространства сознания. И все. Я не говорю о том, что надо сидеть в позе лотоса и медитировать и ждать пока решения придут сами собой. Я говорю о том как максимально использовать ресурсы и потенциал сознания.  


Я никого не имею ввиду, а говорю о принципе, скажем для какого-нибудть автсралийского аборигена сложнейший компьютер може пониматься как удобная подставка для того чтобы рубить кокосы (если они растут в австралии)

Я и Vlad о чем мы пишем, о том что решения задач не происходит мгновенно,  как Вы бездоказательно утверждаете,а сложные задачи могут решаться подсознанием, но не мгновенно (с какой стати мгновенно если скорость передачи сигнала десятки метров,а количество нейронов ограничено), а на протяжении длительного времени, т.е вопрос не для Каких задач предназначен мозг, а о времени принятия решений.

[color=#444444]Если говорить о принципиальных различиях в скорости принятия решения, то мне придется повторить, что мышление озарением в полном развороте своей эффективности решает задачи мгновенно , точно и со встроенным критерием достоверности. При таких энергиях (пример:аннигиляция антиматерии) перестает существовать понятие "линии времени" (как и вообще любое другое понятие, которые просто "сгорают" при таких концентрацияъ энергии), которое неизбежно пристутсвует при мышлении с помощью образов и понятий. Доказательства? Я призываю, для начала, опереться на личный опыт.

И что Вы так привязались к вниманию?
Понятно, что бы решить какую то проблему нужно на ней с концентрироваться.
Но, концентрация не может быть главной сама по себе.
Не менее важны и другие интеллектуальные свойства мозга.
На одном внимании далеко не уедешь

Внимание, на мой взгляд, главное средство познания, его каракас, на который навешиваются все остальные.
По факту его роли в процесе  работы сознания я к нему и привязался.
Замечание:внимание работает по принципу двоичной системы исчисления 100011000 , где 1 -концентрация 0 - пустота или внимание как поле тонкой материальной природы. Для эффективности желательно пользоваться обоими процессами.

Мне показалась что Вы почему то немного раздражены. Я не вижу к этому никаких причин. Моя позиция понятна и открыта для любой критики, желательно неэмоциональной.
 

[Anonymous]

Andrew 2

Поэтому научный язык дрейфует к иероглифам.

Если слова состоит из букв, то с практической точки зрения такая система лучше, чем если бы для каждого слова был особый знак.
Почему Вы считаете, что люди откажутся от букв?
Или Вы  под иероглифами понимаете нечто совсем другое, чем обычно?

При таких энергиях (пример:аннигиляция антиматерии) перестает существовать понятие "линии времени" (как и вообще любое другое понятие, которые просто "сгорают" при таких концентрацияъ энергии), которое неизбежно пристутсвует при мышлении с помощью образов и понятий. Доказательства? Я призываю, для начала, опереться на личный опыт.

Это еще почему если встречаются например позитрон и электорон и образуется квант света то "перестает существовать понятие "линии времени" " ?.
Вовторых, нейроны работают на не энергии "анигиляции", а на АТФ (т.е на расщеплении аденозинотрифосфата на аденозинодифосфат).
Личный опыт, так же говорит, что бы решить какую то задачу, нужно не просто "концентрировать внимание", а изучать научные факты по этому вопросу, ставить эксперименты и уже на основании этих знаний можно, что то решить.А иногда решения явно приходят из подсознания, а не сознания,во сне (Менделеев увидел таблицу хим. элементов во сне),ввиде интуиции.
Но,что бы увидеть во сне, нужно не много спать,а много работать над каким-то вопросом.

Внимание, на мой взгляд, главное средство познания, его каракас, на который навешиваются все остальные.
По факту его роли в процесе работы сознания я к нему и привязался.

Предположим человека ничто не отвлекает от решения задачи, он заткнул уши, закрыл глаза, думет только о этой задачи, но решении будет зависеть так же от мощности мозга.
Понятно если человек будет решать сразу две и более задач, это менее эффективно, чем если бы человек решал одну задачу.
Потому что он бы тратил мощность мозга на 2,3 и т.п задач.
Внимание,позволяет использовать всю мощность мозга,для решения одной задачи, но не способно увеличивать САМУ мощность мозга.

[Anonymous]

Andrew 2

[

quote]Поэтому научный язык дрейфует к иероглифам.

Если слова состоит из букв, то с практической точки зрения такая система лучше, чем если бы для каждого слова был особый знак.
Почему Вы считаете, что люди откажутся от букв?
Или Вы  под иероглифами понимаете нечто совсем другое, чем обычно?

СЧитается что основа иероглифа-образ, предмета им изображаемого.

При таких энергиях (пример:аннигиляция антиматерии) перестает существовать понятие "линии времени" (как и вообще любое другое понятие, которые просто "сгорают" при таких концентрацияъ энергии), которое неизбежно пристутсвует при мышлении с помощью образов и понятий. Доказательства? Я призываю, для начала, опереться на личный опыт.

Это еще почему если встречаются например позитрон и электорон и образуется квант света то "перестает существовать понятие "линии времени" " ?.
Вовторых, нейроны работают на не энергии "анигиляции", а на АТФ (т.е на расщеплении аденозинотрифосфата на аденозинодифосфат).
Личный опыт, так же говорит, что бы решить какую то задачу, нужно не просто "концентрировать внимание", а изучать научные факты по этому вопросу, ставить эксперименты и уже на основании этих знаний можно, что то решить.А иногда решения явно приходят из подсознания, а не сознания,во сне (Менделеев увидел таблицу хим. элементов во сне),ввиде интуиции.
Но,что бы увидеть во сне, нужно не много спать,а много работать над каким-то вопросом

.

Конечно надо много работать. Я не знаю биохомических процессов работы мозга. У меня очень простая задача -задача наблюдателя за процессами в пространстве сознания. Для этого нужно наблюдать... и далее сказка про белого бычка. Мы рассуждаем в разных плоскостях, которые не пересекаются. В конце концов, мое описание можно рассматривать как художественную картинку и не более того

quote]Внимание, на мой взгляд, главное средство познания, его каракас, на который навешиваются все остальные.
По факту его роли в процесе работы сознания я к нему и привязался.

Предположим человека ничто не отвлекает от решения задачи, он заткнул уши, закрыл глаза, думет только о этой задачи, но решении будет зависеть так же от мощности мозга.
Понятно если человек будет решать сразу две и более задач, это менее эффективно, чем если бы человек решал одну задачу.
Потому что он бы тратил мощность мозга на 2,3 и т.п задач.
Внимание,позволяет использовать всю мощность мозга,для решения одной задачи, но не способно увеличивать САМУ мощность мозга.[/quote]

Я наверное плохо разъясняю свою мысль. Надо подумать о форме изложения. В том что было сказано есть некоторые ключевые звенья, которые определяют все, затронуты очень интересные процессы (например, о признаках будущих событий в пространстве сознания), существование которых вероятно, дано описание явлений связанных с терминологией, что тоже любопытно. Эти темы-темы по существу. За второстепенными темами может затеряться главная суть.
В чем же по большому счету я не прав? Не могли бы Вы сформулировать это четко и ясно]

[Сергей]

Ув. Andrew 2
С любопытством слежу за Вашей дискуссией, но Ваши постинги, как правило, очень трудно понять - цитаты трех и более уровней, причем часто перепутанные (т.е. Ваши собственные утверждения идут как цитаты непонятно кого, и кто как считает - совершеннно неясно). Для того, чтобы Ваши постинги можно было бы понять с чисто технической точки зрения, искренне советую Вам сконцентрировать на них свое ВНИМАНИЕ перед отправкой (а также использовать опцию "предварительный просмотр")

[Иван Самосудов]

G.A.Jarre [№3255]

Картинка красивая, но Andrew 2 загнул круче.

Andrew 2 [№3317]  

>Нет терминов, которые могли бы описать открытые явления,
>поэтому вмсето понятий употребляют образ. В рамках существующего
>типа мышления образ более емкий носитель информации чем понятие.

Такое состояние было ВСЕГДА. И особенно характерно
для религии: понятия "грех", "искупление", "жертва" и пр.
на этапе возникновения религии не имели словесного
выражения - авторам священных книг приходилось
применять метафоры, определять слова примерами-притчами.
Терминология - проблема далеко не новая и практически
успешно решаемая при помощи тех же метафор.

>Немного пофантазируем. Возможно очень скоро наука окажется в
>состоянии "ителлектулаьного хаоса", вызванного тем, что язык
>в принципе не сможет адекватно передавать новые явления.

Хаоса не возникнет - возникнет новое расширение языка
(вспомните химическую терминологию). В конце-концов,
пресловутая теория относительности только в газетах
и школьных учебниках излагается словами (и с этим,
разумеется, возникают проблемы) - формулируется
она на языке математики.

[№3282]  

>Отвечаю: только и исключительно косвенным образом,
>по его проявлениям, которые доступны фиксации с помощью
>тех примитивных средств, которыми владеем (образ и понятие).

Чем примитивнее инструмент - тем он универсальнее.
Против лома нет приема.

> 1. Материя мысли (не зафиксированная ни в образе ни в понятии)
Казуистический вопрос: если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?

По моему, Вы путаете мысли с мышлением.
Почему Вы думаете, что интуиция (она же "озарение",
она же "insight") не работает с образами и понятиями?

Мышление без понятий действительно существует -
это конкретно-чувственное мышление животных.
Переходным этапом от конкретно-чувственного мышления
к понятийному является мышление религиозно-мистическое. :lol:

Stanislav [№3320]  

>Различные методики медитации, "концентрация внимания" были в Индии.
>Ну, и почему же они ничего не открыли?

Вы, Станислав, какой записью чисел
пользуетесь? Небось, той, что арабы
сперли в Индии. В дискуссии упоминались
"черные дыры" - мне почему-то приходит
на память фамилия "Чандрасекар".

>Почему же все открытия были сделаны в Европе, где
>пользовались совсем другими методами познания?
>Совершенно противоположными.
>Или Вы хотите сказать, что Эйнштейн нигде не учился,
>не ставил научных экспериментов, а сидел целыми
>днями в глухой деревни в позе лотоса и "постиг" теорию относительности?

Насчет позы лотоса не знаю, а вот санскрит
у западных ученых (и не только лингвистов)
почему-то пользовался популярностью.

Vlad UR 4 III

>Понять - значит повторить. Техническая сторона преобразования
>внешней информации решена многими способами (фотоплёнка,
>телекамера, цифровая кодировка). Остался главный вопрос -
>КТО или ЧТО видит?

Повторить - отнюдь не значит понять.
Принципы работы зрения успешно моделируются на
нейронных сетях (направление в программировании такое)
Но что характерно - даже в серьезных книгах
на вопрос: "почему нейронные сети работают?"
дается честный ответ "а хрен их знает".