Автор Тема: Что такое ЖИЗНЬ?  (Прочитано 50017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #210 : 30 Апрель, 2007, 12:49:07 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
.. познакомьте меня не с индивидуальным самосознанием, а с самосознанием Человечества.
... Если Ваша фантазия  не допускает, что в природе может появиться "организм", не имеющий собственного самосознания, а пользующийся коллективным сознанием, состоящим из множества сознаний индивидуумов, то ни чем помочь не могу.

Ну, разве что советом: сходите в лес, посмотрите на муравейник. Или на пасеку, посмотрите на пчел. Возможно, что после этого, Вам станет доступно представить весь улей как единый организм.
Скорее - единый сверх"организм" .......
Всё таки каждая отдельная Пчёлка -
способна летать отдельно от других ..

Аналогично - и *с самосознанием Человечества* !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #211 : 30 Апрель, 2007, 14:57:52 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Yuki"
Какое бы решение ни диктовали(КТО???) человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ (КТО????) в готовом виде (КАК???). В этом я вижу разницу.
 
Извините, что отредактировал Вашу цитату, но попробуйте теперь Еще раз на неё посмотреть внимательно. И попробуйте снова ее расшифровать.
Нет уж, давайте вы сами сформулируете ваши возражения. Я не телепат и не криптограф.
Я, конечно, могу начать разворачивать по новой нить диалога. Опять начать объяснять, что человеческий мозг функционирует непрерывно на протяжении всех жизни, состоит нескольких отделов, не связанных жестко друг с другом, все его связи находятся в динамическом равновесии и т.д. и т.п. Скажу, что в случае запрограммированного объекта вам известна последовательность шагов, которая приводит программу к результату, а самообучающийся объект выстраивает неизвестную вам цепочку, даже если результат в обоих случаях один. И мы придем, с одной стороны, к человеку, поведение которого формируется всем предыдущим опытом жизни и реакция которого на новую ситуацию, строго говоря, не известна. И, с другой стороны, к роботу, который, хоть и действует без вашего непрерывного вмешательства (типа, самостоятельно), но совершает действия, которые принципиально предсказуемы в любой ситуации. Внутренняя структура обоих  (человека и робота) будет обусловлена врожденными свойствами плюс внешними воздействиями разной природы (как бы сходство). Только для человека результат будет уникален и неповторим (потому – непредсказуем), а для робота – стабильно воспроизводим.
Если же вы (гипотетически) создадите неорганический объект, который непрерывно обучается на самостоятельно выбираемых примерах, непрерывно проводит ревизию всего объема своих знаний, да еще и пытается запечатлеть их наиболее кратко и непротиворечиво (путем постоянного внутреннего диалога двух полушарий),  то вы получите неорганический аналог человека (уникальный объект со слабо предсказуемым поведением), который не известно еще, справиться ли со своим разумом лучше, чем это делает органический человек, чья структура (мозг, органы чувств, конструкция манипуляторов и наборы модельных обучающих ситуаций) тестировалась тысячелетиями.
Но вас мои рассуждения, похоже, в чем-то не устраивают? Вы ведь по прежнему считаете, что термин «программа» хорошо подходит для феномена человеческого мышления?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #212 : 30 Апрель, 2007, 18:13:15 pm »
Цитата: "Yuki"
Опять начать объяснять, что человеческий мозг функционирует непрерывно на протяжении всех жизни, состоит нескольких отделов, не связанных жестко друг с другом, все его связи находятся в динамическом равновесии и т.д. и т.п.
Могу ответить Вашей подписью: Ну и что? Да, функционирует на протяжении всей жизни, и на протяжении всей жизни получает программу-инструкцию в виде воспитания и обучения, которой и следует как программе поведения. Блоки не связаны? Это не те ли блоки в виде левого иправого полушария, которые разделяли, и якобы человек продолжал "нормально" функционировать? А вот не факт, что нормально. И долговременного наблюдения за таким человеком я что-то не помню. Сколько лет прожил, как себя вел и т.д. Кроме того: Разделенные полушария, насколько я помню не удалялись из черепной коробки, так что полностью полушарие "отсекалось" от организма или нет, мне лично не известно. Но! Даже без всех этих возражений, что мешает механизму не функционировать на протяжении всей жизни, иметь несколько отделов, не связанных жестко друг с другом, иметь все связи в динамическом равновесии? Какие природные, физические законы мешают все это ему иметь?
Цитата: "Yuki"
Скажу, что в случае запрограммированного объекта вам известна последовательность шагов, которая приводит программу к результату,
Примитивные представления. Всего один пример:
шахматная программа. Уж более детерминированной компьютерной программы наверное и не существует. Однако предсказать последовательность всех её шагов не смог даже наиболее подготовленный из всех людей - Каспаров. И проиграл компьютеру. Но шахматная программа - это вовсе не искусственный интеллект. В ней нет и тысячной доли процента от ИИ. Но даже и она не предсказуема. Или Вы хотите сказать, что те программисты, что ее программировали - в шахматах больше смыслят, чем чемпион мира по шахматам? И они ЗАРАНЕЕ запрограммировали ее так, что бы она выиграла? И на "простой перебор вариантов" здесь кивать нельзя. Сам Каспаров, разбирая уже после турнира эти партии признался, что те ходы, (имеются в виду многоходовые комбинации) которая делала машина, не встречаются ни в одном учебнике по шахматам и лично ему были в новинку. Так что в этом случае можно говорить о том, что заранее предсказать (или заложить в программу) эти варианты-ходы не мог ни кто. Так откуда взялись в машине такие решения?
Цитата: "Yuki"
И, с другой стороны, к роботу, который, хоть и действует без вашего непрерывного вмешательства (типа, самостоятельно), но совершает действия, которые принципиально предсказуемы в любой ситуации.
Да неужели? Это кто же и когда доказал? По каким таким законам это следует? Предполагаю , что из популярных статей журналистов, не очень себе представляющих о чем конкретно они пишут.
Цитата: "Yuki"
который не известно еще, справиться ли со своим разумом лучше,
Ну, раз неизвестно, то и говорить не о чем. Априори доказывать свойства того, о чем еще ничего неизвестно - дело неблагодарное.
Цитата: "Yuki"
Но вас мои рассуждения, похоже, в чем-то не устраивают?
Не устраивают. Потому как это не похоже на аргументы, а более смахивает на толкование снов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #213 : 01 Май, 2007, 18:02:34 pm »
Цитата: "Микротон"
Могу ответить Вашей подписью: Ну и что? Да, функционирует на протяжении всей жизни, и на протяжении всей жизни получает программу-инструкцию в виде воспитания и обучения, которой и следует как программе поведения. …Даже без всех этих возражений, что мешает механизму не функционировать на протяжении всей жизни, иметь несколько отделов, не связанных жестко друг с другом, иметь все связи в динамическом равновесии? Какие природные, физические законы мешают все это ему иметь?
Какая-такая программа-инструкция в виде воспитания, когда одно и то же воспитание приводит к формированию совершенно разных людей? Если бы человеческий опыт можно было рассматривать аналогично данным для программы, одни и те же «данные» приводили бы к одинаковым изменениям программы. Где оно?
Я позволю себе маленькую аналогию, хотя аналогий не люблю.
Представьте себе многопроцессорный компьютер, чья архитектура выстроена в единственном экземпляре. Для этого компьютера существует свой собственный язык программирования, и  даже протокол передачи данных между процессором и памятью. В момент «Х» включается питание и запускается программа, которую нельзя остановить, повторить заново целиком или по частям. Эта программа меняет одновременно архитектуру компьютера, саму себя и содержимое банков данных на основании не внешних данных (нет-нет, никаких ДАННЫХ снаружи не идет), а на основании ИМПУЛЬСОВ от бесчисленного количества чувствительных элементов (а в данные эти импульсы превращаются уже внутри программы по ее собственным законам). Когда программа заканчивается, исчезает язык ее написания, данные  которыми она оперировала, сам процессор и все подключенные к нему датчики. Гейм овер, смерть.
Цитата: "Yuki"
Примитивные представления. Всего один пример:
шахматная программа. Уж более детерминированной компьютерной программы наверное и не существует. Однако предсказать последовательность всех её шагов не смог даже наиболее подготовленный из всех людей - Каспаров.
Вот именно это – общение с готовой программой не глядя в ее исходники – и создает иллюзию «непредсказуемости» компьютера. Сложность в виде замысловатости.
Нюансы шахматной игры я обсуждать не могу, т.к. сам не играю. НО! Обратите внимание, что шахматный компьютер имеет дело с однозначно интерпретируемыми входными данными. А любой ИИ, если он хочет сравняться с человеком, должен будет самостоятельно эти данные ассоциировать, распознавать и компоновать.
Цитировать
Да неужели? Это кто же и когда доказал? По каким таким законам это следует? Предполагаю , что из популярных статей журналистов, не очень себе представляющих о чем конкретно они пишут.
Это надо доказывать? Неужели программисты программируют не для того, чтобы машина выполняла нужны действия? И никто ничего не тестирует, не доводит и не проверяет на модельных ситуациях?
Допустим, вы – специалист в робототехнике лучший, чем я. Скажите, может ли в роботе-пожарном оказаться такая программа, чтобы он не тушил пламя, а плясал вокруг него, приговаривая – «ах, как красиво, ах, как хорошо!»
Цитировать
Цитата: "Yuki"
Но вас мои рассуждения, похоже, в чем-то не устраивают?
Не устраивают. Потому как это не похоже на аргументы, а более смахивает на толкование снов.
Интересно, а какие могут быть аргументы при определении значений терминов программа и алгоритм? Я считаю, что неповторимую последовательность событий, следующих к неизвестной заранее цели, называть алгоритмом нельзя. Правильнее говорить – феномен.
Алгоритм [по латинской форме имени среднеазиатского математика аль-хорезми algorithm] - мат. система операций (напр., вычислений), применяемых по строго определенным правилам, которая после последовательного их выполнения приводит к решению поставленной задачи, напр, алгоритм извлечения корня из числа; алгоритмов теория - раздел математики, изучающий общие свойства алгоритмов.
Так же и термин «программа» употребляется в смысле «запланированное поведение», с уклонов в сторону «для достижения цели»
Ну не подходит под это определение человеческий разум, а человеческое поведение подходит лишь частично. Даже обучение (самая заорганизованная часть человеческой деятельности) не может рассматриваться как «передача алгоритмов».

PS Мне кажется, что мы начинаем толочь воду в ступе. Наши позиции достаточно четко сформулированы. Предлагаю на этом закончить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #214 : 10 Май, 2007, 08:48:09 am »
Цитата: "Yuki"
Какая-такая программа-инструкция в виде воспитания, когда одно и то же воспитание приводит к формированию совершенно разных людей?
Да вот такая. Покажите мне хоть один пример "ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ВОСПИТАНИЯ". Даже когда родители воспитывают близнецов, у них(у родителей) есть микроскопические, но отличия к каждому из них. У каждого из близнецов не совпадают по времени многие события. Если один из них встречается с кем-то раньше, то другой - позже. Если для одного некое событие происходит ДО какого-то другого события, то у другого ПОСЛЕ этого события. Человеку со стороны эти отличия в ВОСПИТАНИИ кажутся незначительными и несущественными. А так ли это в самом деле?
Вот примере с близнецами видно, что не так. Хоть и малое, но и у них есть различие с друг другом. Попробуйте, сделайте ИСКУССТВЕННО условия такими, что бы НИ ОДНО событие в ходе воспитания не отличалось бы для какого-то из близнецов ни на микрон! Тогда посмотрим, как ОДНО И ТО ЖЕ ВОСПИТАНИЕ формирует совершенно РАЗНЫХ людей.

И противопоставлены две машины (алгоритмы) в котороую априори вкладывается программа, копирующая одна другую до последней запятой. Конечно их поведение (действия) ОБЯЗАНЫ быть одинаковыми и предсказуемыми. Но заложите разные программы..., в мелочах, но разные. И уже не получите идентичных действий этих машин (алгоритмов) при одинаковых условиях. А если еще у этих машин и структура внутренних "узлов и блоков"(биос) будет различна, (как у людей генетические отличия) то и вообще не возможно будет предсказать, как будет действовать одна и как будет действовать другая в одних и тех же обстоятельствах.

Цитата: "Yuki"
PS Мне кажется, что мы начинаем толочь воду в ступе. Наши позиции достаточно четко сформулированы. Предлагаю на этом закончить.
Так не толките. Кто заставляет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #215 : 10 Май, 2007, 17:49:27 pm »
К слову говоря, отличие между близнецами как правило отнюдь не малое. Характеры разные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #216 : 14 Май, 2007, 10:49:53 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Сейчас мы рассматриваем какие возможности у алгоритма вообще есть.
Стоп,стоп,стоп...Как мы можем вести речь о возможностях еще не созданного алгоритма? Отвлечемся малость. Вот было такое представление, понятие, алгоритм, если хотите, что человек летать не может. Ну нет у него крыльев, значит, не дано. Но ведь были потом изобретены воздушные шары. Полетел? Полетел! С помощью крыльев? НЕТ!!!
Вот это разве не демонстрирует наглядно, что алгоритм может быть совсем не в тех размерностях аксиом, что были рамками?(крылья) А решение, алгоритм решения нашелся совсем в другой плоскости понятий.(шар)
Стоп, стоп, стоп. Не будеть об алгоритмах "философствовать". Алгоритм - штука математичиская, поэтому определён строго. Алгоритмом называют то, что может выполнить машина Тьюринга. Где-то я читал, что и принципиальные возможности машины Фон-Неймана (а это все современные компьютеры) реализуются на машине Тьюринга, разница только в эффективности. Поэтому, говоря об алгоритмах, мы можем иметь в виду нынешние компьютеры, только с бесконечной памятью. Причём тут крылья, хвосты? Речь о плюсах,  умножениях, сдвигах, копировании, сравнении. Всё, что мы умеем записывать с помощью математических значков.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Вот человеческий разум смог это изобрести.
Вот видите? Это и есть ответ. Раз может человеческий разум, почему не может нечеловеческий разум?
В том то и вопрос. Может ли быть разум построен на алгоритме. Ну как алгоритм может осознавать самого себя?
Цитата: "Микротон"
Дождемся увеличения ресурсов хотя бы до обезьяньего и посмотрим, что получится.
С нетерпением ждём!
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Вот-вот - научить, помочь. А человеческий мозг - самообучаемый.
Так я об этом и далдоню!!! Хотя, и здесь надо внести поправку. Человеческий мозг не совсем САМОобучаемый в том смысле, что без обучения со сторны - додумается до всего сам.
Это будет маугли. Почти даун. Только процесс нормального воспитания и обучения делает разум человека таким, какой мы сейчас имеем ввиду. А ведь мозги маугли УЖЕ имеют необходимые ресурсы!! Так в чем же дело? Почему маугли не становится человеком? Да потому, как раз, что программа не ВЛОЖЕНА. Вернее, вместо человеческой программы - вложена звериная прграмма. А двум программам, формирующим иллюзию сознания, в нормальных мозгах быть не дано. Есть, правда случаи раздвоения сознания, но это уже к психиатрам.Это уже патология. Надеюсь, вы понимаете, что под понятием "алгоритм", "программа" я имею ввиду совсем не то, что записано в компьютерах. Но другого слова, которым бы можно было назавть этот процесс, да что бы было понятно о чем речь - у меня нет.
А что Маугли? Его мозг построен на том же принципе, что и мозг Эйнштейна. Мы же рассуждаем о принципах построения, а не о реализациях. У Маугли видимо реализация неудачная. А вот когда мой калькулятор не может выиграть у меня в шахматы, тут я на реализацию не жалуюсь. Потому, что принцип построения не позволяет калькулятору играть. Хотя миллионы он перемножает гораздо быстрей, чем мои мозги.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #217 : 14 Май, 2007, 19:01:01 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Стоп, стоп, стоп. Не будеть об алгоритмах "философствовать".
Да и мне бы не хотелось, но приходится философствовать.
Цитата: "Бессмертный"
Алгоритм - штука математичиская, поэтому определён строго. Алгоритмом называют то, что ...
Вот именно потому и приходится философствовать, что косность человеческого мышления (не в ваш огород камень, Бессмертный!) не позволяет представить такого алгоритма, который самоформируется в человеческих мозгах. Да и названия у этого явления еще не существует. Слово и понятие"алгоритм" я лично использовал только лишь потому, что другого слова пока нет. Но конечно же это не алгоритм, я уже несколько раз говорил, что это скорее всего КОМПЛЕКС множества взаимосвязанных алгоритмов. Вот отдельно что-то разложить на составляющие нам еще удается, а как только доходим до КОМПЛЕКСА, так наше сознание начинает бунтовать против того, что бы признать, что именно комплекс и создает иллюзию самосознания. Это неимоверно трудно. Так же трудно, как представить себе бесконечность хоть пространства, хоть времени.
Цитата: "Бессмертный"
Поэтому, говоря об алгоритмах, мы можем иметь в виду нынешние компьютеры, только с бесконечной памятью.
И опять я не соглашусь. Вот возьмите любую должностную инструкцию (написанную человеком для человека). Разве это не есть программа человеческих поступков при определенных обстоятельствах? И что получается, когда НЕКТО вдруг решает, что следовать этой инструкции не обязательно? Вам не приходит на ум сразу же Чернобыль и упавшие самолеты? Эти случаи в последнее время стали называть "человеческим фактором". А ведь это не что иное, как сбой в выполнении программы.
Всё, что Вы назвали в подкрепление своего определения "алгоритма" - есть МОДЕЛИ!!! Модели, которые не были даже воплощены технически. Но любая модель ни когда не отражает полностью свойств того, что она моделирует. Модель лишь помогает нам понять и осмыслить (иногда по частям) то сложное, что мы не в состоянии осмыслить целиком.
Цитата: "Бессмертный"
В том то и вопрос. Может ли быть разум построен на алгоритме. Ну как алгоритм может осознавать самого себя?
Если немножечко поубавить грдыню человеческую, то сразу можно и понять, что если у человека это происходит на его человеческом носителе(мозгах) при каждом рождении нового человека,  то может произойти и на другом носителе, обладающем для этого достаточными ресурсами.
Цитата: "Бессмертный"
А что Маугли? Его мозг построен на том же принципе, что и мозг Эйнштейна. Мы же рассуждаем о принципах построения, а не о реализациях.
Ну, так если мозг маугли построен на том же принципе, что и у Энштейна, то почему ВСЕ маугли - дауны?
Цитата: "Бессмертный"
У Маугли видимо реализация неудачная
Что значит "неудачная реализация"? Если все случаи "мауглизма" порождали даунов, то в этом есть закономерность. Кроме того полно примеров, когда взрослая, самостоятельная и уже сформированная личность попадала в условия отрыва от социума (по типу Робинзона Крузо) и сходила с ума. Есть даже понятие такое:"Сенсорный голод", когда мозг не получает информации, он перестает нормально функционировать. Отсюда могу сделать только один единственный вывод: Той программе, что функционирует в человеческих мозгах, информация необходима так же как биологическое питание. При отсутствии такой информации мозг перестает работать как система, начинаются сбои, глюки, и как итог - полное прекращение работы. Потому то до сих пор и справедливы высказывания "Не хлебом единым.." и " "Хлеба и зрелищ!!"
Цитата: "Бессмертный"
Потому, что принцип построения не позволяет калькулятору играть. Хотя миллионы он перемножает гораздо быстрей, чем мои мозги.
Но тем не менее, Ваше сознание проецирует принцип построения калькулятора на принцип построения искуственного интеллекта. А кто где и когда  вывел закон или правило, что принцип построения ИИ должен быть таким же как у калькулятора?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #218 : 14 Май, 2007, 19:26:30 pm »
Цитата: "Микротон"
Вот именно потому и приходится философствовать, что косность человеческого мышления (не в ваш огород камень, Бессмертный!) не позволяет представить такого алгоритма, который самоформируется в человеческих мозгах. Да и названия у этого явления еще не существует. Слово и понятие"алгоритм" я лично использовал только лишь потому, что другого слова пока нет. Но конечно же это не алгоритм, я уже несколько раз говорил, что это скорее всего КОМПЛЕКС множества взаимосвязанных алгоритмов. Вот отдельно что-то разложить на составляющие нам еще удается, а как только доходим до КОМПЛЕКСА, так наше сознание начинает бунтовать  
А ежели без комплексов назвать КОМПЛЕКС этот ДУШОЙ? Или атеистическая косность бунтует?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #219 : 14 Май, 2007, 21:36:09 pm »
Цитата: "dargo"
А ежели без комплексов назвать КОМПЛЕКС этот ДУШОЙ? Или атеистическая косность бунтует?
Видите ли, дарго... Есть русская поговорка:"можно и горшком назвать, только в печь сажать не надо"(с). Но дело в том, (и я Вам как-то об этом говорил) что если употребить такое название, определения которому нет, то это даст лишь повод трактовать его каждому так, как это ему выгодно. Тогда любая полемика будет сводиться не к обсуждению свойств и и сути этого явления, а к опровержениям разнокалиберных трактовок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.