Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 60561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 03 Февраль, 2006, 13:55:14 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Я думаю, что разумны вселенские процессы и процесс эволюции.
Так это же просто ваше мнение...
А доказательства?

Не мнение, а гипотеза. И гипотеза обоснованная. И обоснования я привёл. Они вызывают сомнения?

Давайте так. Предложите СВОИ критерии определения разумности. Вот мы прилетели на другую планету. По ней бродят звери неизвестно породы. Пусть мы понимаем, что это отдельные существа.

Как определить, разумны они, или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 03 Февраль, 2006, 13:58:22 pm »
Цитировать
Не мнение, а гипотеза. И гипотеза обоснованная. И обоснования я привёл. Они вызывают сомнения?

Давайте так. Предложите СВОИ критерии определения разумности. Вот мы прилетели на другую планету. По ней бродят звери неизвестно породы. Пусть мы понимаем, что это отдельные существа.

Как определить, разумны они, или нет?

1) Вызывают.
2) Разумность ИМХО - критерий не абсолютный.
То есть не "ДА РАЗУМНЫ" ни "НЕТ НЕ РАЗУМНЫ"
а множество [нет...да]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 03 Февраль, 2006, 14:03:20 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Поддерживаю вопрос: разве мы можем сказать, что вся материя разумна?
Я такого не говорил.

Цитировать
Она разумна только в некоторой, притом очень небольшой, своей области.
Насчёт величины всец области разумности -- неизвестно.

Цитировать
Второе: каково Ваше рабочее определение разума, разумности, рациональности? Что Вы подразумеваете под этими понятиями?
Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.

Цитировать
Поскольку мы имеем дело (пока) только с разумом, свойственным человеку (и в меньшей степени высшим животным), предполагать существование некоего разума, принципиально отличного он человеческого, не приходится.
Переформулируйте это предложение для экзопланет, я же говорил.

Цитировать
Это бессмысленное привлечение дополнительных сущностей, что прямо противоречит принципу Оккама.
Почему тогда предположение о существовании экзопланет (то есть, планет, обращающихся вокруг других звёзд) 50 лет назад не было нарушением принципа Оккама?

Цитировать
Да и вдумайтесь: само понятие разума включает только явление человеческого разума, ибо в опыте никакого другого нам не дано.
С другой стороны, мы знаем, что если некоторое явление встретилось один раз, то оно в 99,9999% случаев встречается сколь угодно много раз, не в точности так же, но с некоторыми вариациями.

Предполагать, что никакого разума больше нет, кроме человеческого, это крайний антропоцентризм и я бы даже сказал, средневековый католицизм!

Цитировать
Следовательно, разум, качественно отличный от человеческого, существовать просто не может. Если он существует - он не разум, а что-то другое, чисто по определению.

Вы уже недалеки от тезиса, что человек создан по образу и подобию единственного и неповторимого Творца! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 03 Февраль, 2006, 14:05:46 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Аналогия:
Человек разумен. Но разум никак не управляет тем, как растёт его рука или нога.
Следовательно, в отношении роста руки или ноги, человеческий разум себя не проявляет.

Цитировать
Точно также наличие разума вселенной, эволюции, чего-либо ещё никак не влечёт за собой, что разум управляет ходом "вселенские процессы и процесс эволюции"

Не влекло бы, если бы это нам было бы известно априорно. А мы-то, как раз, шли от анализа характера этих процессов, то есть, мы смотрели на процессы и предположили, что ими, видимо, кто-то управляет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 03 Февраль, 2006, 14:09:31 pm »
Dims, не могли бы Вы тезисно сформулировать свои сообразения, которые привели Вас к заключению о том, что Вселенная создана разумным творцом?
Кстати, если не трудно, поясните: этот разумный творец является частью Вселенной (не обязательно Метагалактики), или же находится в принципе вне материи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 03 Февраль, 2006, 14:18:06 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Давайте так. Предложите СВОИ критерии определения разумности. Вот мы прилетели на другую планету. По ней бродят звери неизвестно породы. Пусть мы понимаем, что это отдельные существа.
2) Разумность ИМХО - критерий не абсолютный.
То есть не "ДА РАЗУМНЫ" ни "НЕТ НЕ РАЗУМНЫ"
а множество [нет...да]

На мой взгляд, Вы уходите от вопроса. Хорошо, ответьте тогда на вопрос, хорошо ли их убивать и употреблять в пищу (при условии, что они съедобны)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 03 Февраль, 2006, 14:20:40 pm »
Цитировать
Хорошо, ответьте тогда на вопрос, хорошо ли их убивать и употреблять в пищу (при условии, что они съедобны)?

Вы уже говорите о морали...
Вопрос считаю некорректным.
Но могу и ответить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 03 Февраль, 2006, 14:24:15 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Dims, не могли бы Вы тезисно сформулировать свои сообразения, которые привели Вас к заключению о том, что Вселенная создана разумным творцом?
Мы не знаем что такое разум. Но мы можем предположить некоторые критерии, по аналогии с самими собой. Таким критерием может служить рациональность наших творений. Поскольку Вселенная рациональна, то можно предположить, что она является творением кого-то разумного.

Цитировать
Кстати, если не трудно, поясните: этот разумный творец является частью Вселенной (не обязательно Метагалактики), или же находится в принципе вне материи?

Откуда я знаю? Я вижу результат -- творение. И не могу знать, то ли это часы, которые творец создал и ушёл, то ли это татуировка, которая находится на коже самого творца.

Я думаю, что второе. Мне кажется, что мир познаваем и Бог в том числе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 03 Февраль, 2006, 14:25:15 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Хорошо, ответьте тогда на вопрос, хорошо ли их убивать и употреблять в пищу (при условии, что они съедобны)?
Вы уже говорите о морали...

По Вашему мораль произвольна? То есть, у нас не принято убивать людей просто по случайному стечению культурных обстоятельств?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 03 Февраль, 2006, 14:27:25 pm »
1) Мое решение зависит от обстоятельств.
2) "Хорошо" - это все же про гуманность, не про разум...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »