Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 55377 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #580 : 25 Май, 2023, 05:47:38 am »
Нет, цель ясно озвучена: УМЕНИЕ,
Что такое умение? Вы рассказываете какие-то сказки.
Умения не существует.
Покажите нам его атомарный состав? Физические свойства?
Какая, нах, разница? Алгоритм и объекты, с которыми он оперирует чисто идеальны.
Большая. Кто он, если речь о тебе лично?
Алгоритм, - это последовательность действий. Динамичная система, которая растянута во времени.
Она реальна. Хоть и идеальна.
Материальный алгоритм - это последовательность действий в материи. Например следование паровоза вдоль путей,
которые состоят из рельс и шпал.
Идеальные объекты реальны. Их можно последовательно наблюдать, - ОСОЗНАВАЯ.
Одновременно осознавать разные объекты не получится.
Покажите нам УМЕНИЕ как идеальный объект?
Цифра -- это знак для записи числа.
Совершенно верно. Материальный объект.
Какой знак выражал число 5 (пять) в древнем Египте?
Нет, в научной литературе содержится не наследственная информация, а описание ДНК.
Совершенно верно. И там написано, что ДНК - это НОСИТЕЛЬ генетической информации.
Это КОД, в котором СОДЕРЖИТСЯ генетическая информация.
Это последовательный НАБОР различных нуклеотидов.
Речь шла о Боге, а не о какой иной НЁХ.
Ты пытался доказать, что троицы не существует.
Связав термин "Троица" с термином "Бог".
А на каком основании, если у буддистов, мусульман и иудеев троицы нет?
Увы, но НИКАКИМ количеством экспериментов НЕВОЗМОЖНО доказать естественнонаучную теорию.
Докажите ЭТО.
Что естественнонаучную теорию нельзя доказать никогда?
Принцип Оккама означает, что доказывать должен утверждающий существование.
Не гони пургу. Он совсем о другом.
доказывать должен утверждающий
А что доказывать?
ДНК существует? Да. Это очевидно.
Она наследственность передаёт? Передаёт. Это очевидно.
Небо и Земля существую? Ну да. Значит они были созданы.
В чём проблемы?
Так что пока любая из НЁХей не будет предъявлена, она считается не существующей.
Зачем?
Вот пример, тебе лично Роман Абрамович что-то предъявлял? Что-то доказывал?
Зачем ему доказывать что-то тебе?
Он вообще в курсе, что ты существуешь?
Т.о. Бога не существует, пока не будет доказано обратного.
Это ты о чём? Что такое Бог? Ты откуда это взял?

На самом деле в теме о материализме, который бла-бла-бла мы уже давно перешли к теме "СОЗНАНИЕ".
И нужно показать (материалистам), как появляется сознание в биологических существах.
На каком этапе.
Например, между обезьяной и человеком, в какой момент.
ЧТО ТАКОЕ сознание?

До тех пор, пока материалисты (а ты к ним не относишься), не покажут, что сознание - это эмерджентное свойство,
считаем сознание свойством материи всегда и везде, т.е., что сознание ВЕЧНО и бесконечно.
И то, что именно оно является базовым свойством материи.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #581 : 27 Май, 2023, 18:19:38 pm »
Нет, цель ясно озвучена: УМЕНИЕ,
Что такое умение? Вы рассказываете какие-то сказки.
Умения не существует.
Покажите нам его атомарный состав? Физические свойства?
"Дядя, ты дурак?" (Ц). Я ж и привёл в пример умение как результат, НЕ ЯВЛЯЮЩИЙСЯ объектом. С хрена ли ты в который раз перекладываешь на мою голову свои болячки?
Какая, нах, разница? Алгоритм и объекты, с которыми он оперирует чисто идеальны.
Большая. Кто он, если речь о тебе лично?
Алгоритм, - это последовательность действий. Динамичная система, которая растянута во времени.
Она реальна. Хоть и идеальна.
Идеальный и реальный -- это дихотомия.
 

Материальный алгоритм - это последовательность действий в материи. Например следование паровоза вдоль путей,
которые состоят из рельс и шпал.
Сие вообще не алгоритм.
Идеальные объекты реальны. Их можно последовательно наблюдать, - ОСОЗНАВАЯ.
Одновременно осознавать разные объекты не получится.
Опять хрень бессвязная. Идеальное невозможно "последовательно наблюдать". идеальное существует только и только в разуме индивидуума, другой индивидуум не имеет в прямых ощущениях СОДЕРЖАНИЕ чужого разума. И, кстати, обычный человек способен удерживать в сознании от 3х до 7ми объектов одновременно со связями между ними.
Цифра -- это знак для записи числа.
Совершенно верно. Материальный объект.
Нет, материальный объект -- это СИГНАЛ, а знак -- это сигнал, которому ПРИПИСАЛИ смысл. Пример, что такое V?
Нет, в научной литературе содержится не наследственная информация, а описание ДНК.
Совершенно верно. И там написано, что ДНК - это НОСИТЕЛЬ генетической информации.
Это КОД, в котором СОДЕРЖИТСЯ генетическая информация.
Это последовательный НАБОР различных нуклеотидов.
И чё? Ты не то ключевое слово выделил, главное: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ информация, которая вообще НИ РАЗУ НЕ похожа на КИБЕРНЕТИЧЕСКУЮ информацию, ИНФОРМАЦИОННУЮ информацию, СМЫСЛОВУЮ информацию и ЛЮБУЮ ДРУГУЮ информацию. Т.е. информация информации рознь, для каждой науки СВОЯ информация, СВОЁ её понимание и использование.
Речь шла о Боге, а не о какой иной НЁХ.
Ты пытался доказать, что троицы не существует.
Связав термин "Троица" с термином "Бог".
А на каком основании, если у буддистов, мусульман и иудеев троицы нет?
Ты дебил? У перечисленный и Бога нет. Тебе это сколько раз разъяснить? Причём у буддистов нет даже аналогов, вроде мусульманского Аллаха или иудейского Б-г.
 

Увы, но НИКАКИМ количеством экспериментов НЕВОЗМОЖНО доказать естественнонаучную теорию.
Докажите ЭТО.
Что естественнонаучную теорию нельзя доказать никогда?
Любая естественнонаучная теория индуктивна, но полная индукция в реальном мире невозможна.
Небо и Земля существую? Ну да. Значит они были созданы.
В чём проблемы?
С чего бы из того, что что-то существует должно следовать, что это что-то обязательно было создано?
Так что пока любая из НЁХей не будет предъявлена, она считается не существующей.
Зачем?
Вот пример, тебе лично Роман Абрамович что-то предъявлял? Что-то доказывал?
Зачем ему доказывать что-то тебе?
Он вообще в курсе, что ты существуешь?
И чё дальше? Условный Рома вовсе не требует, чтобы я ему поклонялся и следовал неким правилам, которые якобы установлены Ромой.
И нужно показать (материалистам), как появляется сознание в биологических существах.
На каком этапе.
Например, между обезьяной и человеком, в какой момент.
ЧТО ТАКОЕ сознание?
Тебе уже давали ссылки на статьи с разъяснениями, что такое сознание.
считаем сознание свойством материи всегда и везде, т.е., что сознание ВЕЧНО и бесконечно.
И то, что именно оно является базовым свойством материи.
Вот передо мной стоит керамическая кружка. Как мне убедиться, что у неё есть сознание?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм - это ....
« Ответ #582 : 28 Май, 2023, 16:25:43 pm »
Vivekkk
Цитировать
Вы, как обычно, полезли в бутылку, начав придумывать какой-то бред, путая понятия.
Я процитировал то, как понимается пространство в философии. Понятия попутали Вы, смешав как обычно философию с физикой. Физика достаточно хорошо описывает свойства пространства и его связь с массой, но ничего не говорит о его сущности. Конкретное физическое трехмерное пространство суть отношение множественности мира. Или Вы субстанционалист ньютоновской школы? Так и скажите.

Цитировать
Ну, есть нуклеотиды. Это меняет дело?
...
Никакой информации в ДНК нет и никакую информацию ДНК не передает. Вы так и не поняли ничего в биологии. Биология понимает под словом "информация" - последовательность нуклеотидов.
Если, как сказал классик, и повторили Вы, жизнь это способ существования белковых тел, то наследуют эти тела последовательность аминокислот, а не нуклеотидов. Функция же ДНК  заключается в передаче (сообщении) этой последовательности рибосоме, в которой происходит непосредственный синтез белка, причем передать эту последовательность из 20ти аминокислот с помощью простого химического копирования последовательности 4х нуклеотидов невозможно.  Поэтому используется код, т.е. представление 20ти аминокислот разными последовательностями трех нуклеотидов.
Биология понимает под словом "информация" информацию о последовательности аминокислот, закодированною тройками нуклеотидов.

Цитировать
Мной уже приводились ссылки на фундаментальные вузовские учебники по общей биологии (Тейлора, Стаута, Грина), ссылки на энциклопедии, справочные пособие, словари, которыми я доказывал, что в биологии под информацией не понимают число или количественное отношение, а понимают последовательность нуклеотидов!
"Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упомянутых выше белков, заключены в структурных генах, причем инструкции для β-галактозидазы и лактозопермеазы тесно сцеплены в одной хромосоме."
Учебник по общей биологии (Тейлор, Стаут, Грин) т.3 22.7.1
Что же в биологии понимают под генетическими инструкциями, определяющими аминокислотную последовательность?

Цитировать
Генетический код - это последовательность азотистых оснований, нуклеотидов, возникших в процессе эволюции.
"ГЕНЕТИЧЕСКИЙ КОД
свойственная живым организмам единая система записи наследств, информации [читай последовательности аминокислот] в молекулах нуклеиновых к-т в виде последовательности нуклеотидов; определяет последовательность включения аминокислот в синтезирующуюся полипептидную цепь в соответствии с последовательностью нуклеотидов ДНК гена. В узком смысле Г. к.— словарь кодонов (триплетов иРНК), кодирующих те или иные аминокислоты и знаки пунктуации процесса белкового синтеза."
Биологический энциклопедический словарь.
Т.е., если прочитать внимательно, это не сама последовательность нуклеотидов, а система записи последовательности аминокислот в виде последовательности нуклеотидов, в точнее - их сочетаний (кодонов). Система эта предполагает перевод четырехзначной последовательности оснований в двадцатизначную последовательность аминокислот, что явно не есть ни химическая, ни биохимическая операция.

Цитировать
Для полноты определения добавлю такое: информация -  сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений.
Что ж Вы для полноты вырезали начало определения: "информация - первоначально сведения ..." Первоначально, в русском языке значит раньше, не так как теперь. А теперь, в этой же статье из БСЭ, "возникла потребность в научном подходе к информации, выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия информации. Во-первых, оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу информации."
Поэтому, даже если признать многозначность этого понятия (хотя это не так, просто речь может идти о разных формах существования информации, а так же подмене его таким же неопределенным понятием "сведения"), в нашем обсуждении мы имеем в виду этот самый научный подход, и Ваши попытки подменить его первоначальным библиотечно-бытовым здесь неуместны.

Склеено 28 Май, 2023, 16:32:20 pm
mrAVA
Цитировать
Я могу уничтожить выученную шпору и решать уравнения. Уничтожив ДНК, вы уничтожите и "информацию о белках" и никак не сможете заставить их синтезироваться.
Если Вы уничтожите шпору, не прочитав, никаких уравнений Вы не решите. Аналогично, если вы уничтожите ДНК до ее прочтения рибосомой, никакого белка не получится.
« Последнее редактирование: 28 Май, 2023, 16:32:20 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм - это ....
« Ответ #583 : 28 Май, 2023, 17:20:36 pm »
mrAVA
Цитировать
Я могу уничтожить выученную шпору и решать уравнения. Уничтожив ДНК, вы уничтожите и "информацию о белках" и никак не сможете заставить их синтезироваться.
Если Вы уничтожите шпору, не прочитав, никаких уравнений Вы не решите. Аналогично, если вы уничтожите ДНК до ее прочтения рибосомой, никакого белка не получится.
Подкол в том, что собака роется в деталях. Так на каком этапе происходит считывание в рибосому инфы с ДНК, опосля чего ДНК можно изъять из процесса?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм - это ....
« Ответ #584 : 28 Май, 2023, 20:10:01 pm »
Что значит на каком этапе? Если Вы о синтезе конкретного белка, то, видимо, после завершения транскрипции. Только это не считывание в рибосому.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм - это ....
« Ответ #585 : 28 Май, 2023, 20:33:13 pm »
Что значит на каком этапе? Если Вы о синтезе конкретного белка, то, видимо, после завершения транскрипции. Только это не считывание в рибосому.
Дык, милок, тебе оп этом скока уже месяцев толкуют? Не переносит ДНК никакой инфы, как это имеет место с сигналами в информационных процессах. ДНК сама ЯВЛЯЕТСЯ той самой "информацией", а ещё точнее, ДЕТАЛЬЮ, шестерёнкой, вращающейся в процессах синтеза белков, при митозе и мейозе.


Т.е. НИЧЕГО похожего с инфой из шпоры, которую школяр загружает у мозг перед контрошей, выбрасывая опосля шпору и входя в класс без. Т.е. шпора, в отличие от ДНК, никак не участвует в процессе решения уравнений.


Т.е. все эти "коды", "информация", "программы" в устах биологов означают ровно тоже самое, что они нашли в начале 20 века, а именно всё это означает наследственное ВЕЩЕСТВО, даже не сигнал. ВЕЩЕСТВО, которое УЧАСТВУЕТ в ХИМИЧЕСКИХ реакциях, а описывать это как информационный процесс означает ОЧЕНЬ сильно абстрагироваться от биологии вплоть до полной потери смысла в таком абстрагировании.


Как только в биологии вы забываете, что "генетический код" -- это ВЕЩЕСТВО, так сразу вы перестаёте понимать, о чём идёт речь.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм - это ....
« Ответ #586 : 28 Май, 2023, 20:45:22 pm »
Цитировать
Цитировать
Только это не считывание в рибосому.
Т.е. НИЧЕГО похожего с инфой из шпоры, которую школяр загружает у мозг перед контрошей, выбрасывая опосля шпору и входя в класс без. Т.е. шпора, в отличие от ДНК, никак не участвует в процессе решения уравнений.
Так и ДНК после транскрипции не участвует в процессе. Просто считывание происходит в РНК, и она уже входит в класс без проникает в рибосому, где происходит трансляция кода в последовательность аминокислот. Уже без всякой ДНК. Но в одном Вы правы, информационные процессы без вещества никак не возможны.

Цитировать
всё это означает наследственное ВЕЩЕСТВО, даже не сигнал
Особенно мне нравится вещество "знаки пунктуации".

Цитировать
так сразу вы перестаёте понимать, о чём идёт речь.
Эта... Вы за всех-то не расписывайтесь.
« Последнее редактирование: 28 Май, 2023, 21:39:23 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #587 : 29 Май, 2023, 02:15:57 am »
Я ж и привёл в пример умение как результат, НЕ ЯВЛЯЮЩИЙСЯ объектом.
Но речь шла о цели. Цель всегда материальный объект.
Молекулярный состав умения вы не показали.
Идеальный и реальный -- это дихотомия.
А Киргуду - это бармамбия.
Сие вообще не алгоритм.
А это отрицание.
Идеальное невозможно "последовательно наблюдать".
Отрицание.
Пример, что такое V?
Тёмные пикселы на экране, на фоне серых.
которая винформация информации рознь,ообще НИ РАЗУ НЕ похожа
отрицания.
У перечисленный и Бога нет.
Отрицание.
но полная индукция в реальном мире невозможна.
Отрицание.
С чего бы из того, что что-то существует должно следовать, что это что-то обязательно было создано?
Пример есть? Того, что существует, но не было создано?
Условный Рома вовсе не требует,
Так в чём конкретно, у Вас лично, претензии к собеседникам на форуме?
Тебе уже давали ссылки на статьи с разъяснениями, что такое сознание.
Нет. Не давали. Никто и никогда нигде не давал.
Вот передо мной стоит керамическая кружка. Как мне убедиться, что у неё есть сознание?
Краткие тезисы:
1. А не факт, что кружка есть. Докажи. Докажи, что перед тобой стоит кружка. Пока, считаем, что никакой кружки нет.
2. А с чего Вы, лично,  взяли, что Вы вообще можете в этом убедиться?
Это не удалось сделать даже Марксу, Энгельсу, Ленину и им подобным.
3. А что такое сознание? Вы что подразумеваете под термином "Сознание"? Вы лично!
В наличии ЧЕГО будем убеждаться-то?

Развёрнуто:

Не понятно, что Вы подразумеваете под сознанием.
Где впервые оно было обнаружено? Каков его молекулярно-атомарный состав?
Каков вес удельной единицы? Каковы магнитные и электрические свойства?
По каким параметрам, свойствам, характеристикам его можно определить?
« Последнее редактирование: 31 Май, 2023, 10:37:21 am от Караван »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм - это ....
« Ответ #588 : 29 Май, 2023, 05:40:41 am »
Цитировать
Цитировать
Только это не считывание в рибосому.
Т.е. НИЧЕГО похожего с инфой из шпоры, которую школяр загружает у мозг перед контрошей, выбрасывая опосля шпору и входя в класс без. Т.е. шпора, в отличие от ДНК, никак не участвует в процессе решения уравнений.
Так и ДНК после транскрипции не участвует в процессе. Просто считывание происходит в РНК, и она уже входит в класс без проникает в рибосому, где происходит трансляция кода в последовательность аминокислот. Уже без всякой ДНК.
А РНК это что? Она получается не химической реакцией?

Но в одном Вы правы, информационные процессы без вещества никак не возможны.
Возможны. Излучением. Волнами.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм - это ....
« Ответ #589 : 29 Май, 2023, 06:24:09 am »
Цитировать
А РНК это что? Она получается не химической реакцией?
Химической. Но, в отличие от полиэтилена она имеет в самоорганизующейся системе функциональное значение - перенос последовательности нуклеотидов ДНК, содержащей закодированную информацию о последовательности аминокислот в будущем белке.
Как говорит Дубровский, информация это когда "что" и одновременно "для чего".

А шпора получается не механическим наложением чернил на бумагу?

Цитировать
Возможны. Излучением. Волнами.
Не получится. Модулировать волны придется веществом. Да и излучение без вещества никак не обходится. Но я надеюсь, Вы поняли, что я имел в виду. Информационный процесс всегда сопровождает материальный (в значении вещество/поле), не важно, химический он или механический.
« Последнее редактирование: 29 Май, 2023, 07:07:12 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori