Автор Тема: Вероучительные противоречия в Новом Завете? Не, не слышал.  (Прочитано 15483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Цитата: "Roland"
Цитата: "Broiler"
А в рассматриваемом случае всё просто: у Матфея речь идёт об общем случае, об отношении ко всем людям. У Иоанна же о приходящих в дом твой, т.е. гостях.

 Там сказано не принимайте в дом И не приветствуйте. Ивану тогда надо было сказать "не приветствуйте при принятии в дом". По контексту куда вероятнее прочесть это как 2 разных случая: а) не принимайте в дом б) не приветствуйте
Понять можно и так и эдак.

Цитата: "Roland"
Я был в православии всего несколько лет, но за это время узнал гораздо больше, чем иные за всю жизнь.
Чессгря не очень похоже.
Хотя если под иными вы имеете в виду напр. Змея, то может быть и так.

Цитата: "Roland"
Цитата: "Broiler"
А я ведь много раз уже  цитировал:
"Воздаяние бывает не добродетели, и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. И если смирения не возникает в человеке, то напрасны все труды и все добродетели".
Т.е. делать надо, что и говорится в двух последних приведённых вами цитатах, но и спасение не от дел, что и говорится в первой цитате.


 Сирин тут вообще не в тему. А вот общая Ваша мысль возможно и правильная, особенно если её подкорректировать и сформулировать так: спасение невозможно как и без дел, так и без веры/Божьего дара.
Ну чисто теоретически дела для спасения не нужны, прямо не нужны. Они необходимы косвенно, ибо для спасения нужно смирение, а вот для смирения нужны дела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Татьяна Гладкая

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 73
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Roland"
Матфея 5
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?

Награда колоссальная - взаимная любовь, дарующая любящим полноту счастья.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Небожителей - мы - лепим!"
Марина Цветаева

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 072
  • Репутация: +50/-335
  • архиересиарх
Цитата: "Татьяна Гладкая"
Награда колоссальная - взаимная любовь, дарующая любящим полноту счастья.

 Тут речь про небесную награду, а не земную.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн OiM

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +4/-2
  • Иисус - мой Спаситель
Цитата: "Roland"
...подкорректировать и сформулировать так: спасение невозможно как и без дел, так и без веры/Божьего дара.

 При этом понятно и нет никаких оснований считать, что Павел вообще не забивал на дела и не был таким же отморозком как Лютер:

Будь грешником и греши сильно, но ещё сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира.Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира.Поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать.
Отлично, Роланд! И удивительно, как Вы хорошо сформулировали)! Именно так и есть, про Павла. Он никогда не имел ввиду, что грешить можно:
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют."1-кор 6:9,10
" Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."Гал.5:19-21
Не знаю почему, но интересно тут у вас бывает очень!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 072
  • Репутация: +50/-335
  • архиересиарх
Цитата: "OiM"
Отлично, Роланд! И удивительно, как Вы хорошо сформулировали)! Именно так и есть, про Павла. Он никогда не имел ввиду, что грешить можно:
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют."1-кор 6:9,10
" Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."Гал.5:19-21

 Кстати да, я эти фразы упустил из виду, так что про то, что Павел мог быть таким же отморозком, как Лютер, это я зря.
 Но тут можно копать дальше - библейская критика считает ряд посланий Павла не аутентичными.

Цитата: "OiM"
Не знаю почему, но интересно тут у вас бывает очень!

 Так а разве свободная (от ошибочных предвзятостей) мысль не интереснее той, которая получает зарплату в РПЦ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн OiM

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +4/-2
  • Иисус - мой Спаситель
Про "не приветствие" и "не впускать в дом", в 2-Иоанна действительно очень сложное место.
Некое радикальное неприятие в христинстве присутствует, но оно должно быть весьма осторожным.
Тут например: " Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе."1-кор.5:9-11
и тут:" а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.Гал.2:4,5"
Павел оберегает церковь от "лже-своих". У Иоанна же как-то не пойму от кого. Антихристы... До сих пор формулировку им не придумаю. Что это? Как-то отдельно от "мира" они стоят у него. А по признакам просто мир - не принимающий Христа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн OiM

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +4/-2
  • Иисус - мой Спаситель
Цитата: "Roland"
Так а разве свободная (от ошибочных предвзятостей) мысль не интереснее той, которая получает зарплату в РПЦ?
Мне симпатизирует свободная критика. Правда, тут "атеистическая" предвзятость (т.е. в другую сторону) возможна, ИМХО. Но это не про Вас, т.к. кажется, искренне со всеми спорите)). Настоящий агностик.
Взгляд со стороны в любом случае мне интересен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 072
  • Репутация: +50/-335
  • архиересиарх
Цитата: "OiM"
Про "не приветствие" и "не впускать в дом", в 2-Иоанна действительно очень сложное место.

 У Матфея про дом ничего нет, тут стоит рассматривать только приветствие.
 
 
Цитата: "OiM"
Некое радикальное неприятие в христинстве присутствует, но оно должно быть весьма осторожным.
Тут например: " Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе."1-кор.5:9-11
и тут:" а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.Гал.2:4,5"
Павел оберегает церковь от "лже-своих". У Иоанна же как-то не пойму от кого. Антихристы... До сих пор формулировку им не придумаю. Что это? Как-то отдельно от "мира" они стоят у него. А по признакам просто мир - не принимающий Христа.

 Нет, такими рассуждениями противоречие не разрешишь. Есть 2 противоположные рекомендации. И тут нельзя списать разницу на разговорный и более точный жанры, как например случай с Иисусом, который крестил через апостолов, но сам не крестил.
 Увязать это можно только так - учение корректируется. Либо в связи с новооткрывающимися обстоятельствами для тех, кто его даёт, либо с изменением ситуации. Либо вообще с наличием разных взглядов и их допустимостью.
 Но то, что от концепции, будто апостол не может противоречить Иисусу (ибо на них действует одинаковый святой дух) приходится отказаться.
 А легче всего обвинить переписчиков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 072
  • Репутация: +50/-335
  • архиересиарх
Цитата: "OiM"
Мне симпатизирует свободная критика. Правда, тут "атеистическая" предвзятость (т.е. в другую сторону) возможна, ИМХО.

 Так и есть. Атеисты тоже верят слепо - например в правильность радиоуглеродного анализа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 713
  • Репутация: +232/-182
Жених или Босс?
18 СЕНТЯБРЯ 2019 ГРИГОРИЙ НЕФЕДОВ
https://ahilla.ru/zhenih-ili-boss/

Обращали ли вы внимание, насколько некоторые евангельские притчи диссонируют с Нагорной проповедью? Мы привыкаем бездумно воспринимать тексты Евангелия, даем им как бы авансом априорную мудрость и беспрекословность, а если нам что-то кажется странным, то мы убеждаем себя (вернее, Церковь убеждает нас), что проблема в нас, в нашем толковании, а вот есть правильное толкование, святых отцов, прочитай и прими без рассуждения. Правда, когда тот или иной святой отец писал свое толкование, ни он сам, ни его окружающие не знали еще, что Вася сын такого-то однажды будет зваться во святых отцом нашим Василием Великим или как-то еще солидно и его слово будет непререкаемо, как аксиомы в геометрии…

Но представим, что еще не народились все Великие Отцы и что мы — среди первых христиан, умеющих читать, и с любопытством сами изучаем пергамент с текстом Евангелия (но при этом мы живем в XXI веке и на наше восприятие накладывает отпечаток наш окружающий мир — чем он принципиально отличается от Иудеи первого века?).

Вот читаем притчу о десяти девах:

«Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. Из них пять было мудрых и пять неразумных. Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла. Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих. И как жених замедлил, то задремали все и уснули. Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему. Тогда встали все девы те и поправили светильники свои. Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе. Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас. Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий». (Мф. 25:1-13)

Странная притча. Не менее странные и толкования отцов на нее, типа, «никто собственной добродетелью тогда не поможет другому. Едва будет достаточно ее для спасения самого себя, так как во многом согрешает человек, даже весьма добродетельный. Смотри, как мудрые даже там обнаруживают милосердие: они желали бы дать неразумным, но не могут» (Евфимий Зигабен).

А это точно из того же Евангелия, где «нет большей той любви, кто душу свою положит за други своя»? Из того же Евангелия, где настаивается, что человек спасается не своими добродетелями, а лишь намерениями, малым усилием и милостью Бога (как в притче о тех, кто пришел работать в последний час).

Что это значит: «не могут поделиться своей добродетелью»? Что за бред? А зачем тогда люди ходят к старцам, молитвенникам, ищут святых людей, паломничают к святым мощам? Если не могут добродетельные поделиться, то и зачем тогда их почитать и к ним прибегать? Тогда прав протестантизм, и надо надеяться только на себя и свои личные отношения со Спасителем.

Если «мудрые девы» не могли поделиться елеем, потому что всем не хватит, то взяли бы да отдали свои плошки, «положили бы души свои» за глупых подруг — глядишь, милостивый и справедливый Жених оценил бы, погладил бы мудрых по головкам и поцеловал в носики, сказав, что за такую любовь к дурам-подружкам Он их на лучшие места посадит, даже без масла. Не иллюминации же ради Он пришел.

Нет, по сути выходит, как кричал отец Андрей Ткачев, свои бросили своих, ради того чтобы выделиться перед начальством. А, пускай там во тьме кромешной эти неразумные замерзнут и сдохнут под дверью, пускай их там хулиганы ограбят и изнасилуют — мы ведь на пиру, у нас веселье, Жених, главное, с нами, мы в домике, а там хоть потоп…

Вот так несимпатично выглядит эта притча, если читать ее «детским», непредвзятым взором.

Или похожая притча про брачный пир:

«Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели прийти. Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир. Но они, пренебрегши тò, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Ибо много званых, а мало избранных» (Мф. 22:1-14).

Ну, не будем задерживаться на добродушном царе, который «истребил» всех обидчиков и город спалил — обычные ветхозаветные дела, где Бог ни на секунду не задумывается всех спалить, вырезать и стереть с лица земли, лишь бы Его «избранным» было хорошо. Про любвеобильность ветхозаветного Бога уже не раз говорили, не будем повторяться. Странно лишь, что Христос Нового Завета так спокойно и одобрительно об этом говорит.

Но вот возьмем того молчуна, который посмел на пир явиться не в брачных одеждах. Да, встречались толкования, что, мол, всем на брачном пиру выдавались некие брачные одежды, и если кто-то не в них, то значит он пробрался на пир тайком, негодяй такой.

Ну и что? Ну пробрался, ну не в брачных — сами же ведь всяким сбродом наполняли свою свадьбу — какая вам должна быть разница, если один из того сброда не так одет? Ну выдайте ему, наконец, брачную одежду — ведь и остальным «злым» ханыгам на пиру ее выдали не за заслуги, а просто так.

Нет, зачем, мы устроим хоррор со скрежетом зубов, кромешной тьмой и клоуном в канализации…

Знаете, какие ассоциации лезут в голову при чтении этих притч? Не со свадебным пиром, а с порядками в крупной корпорации, где главное — дресс-код на корпоративе и сияющие улыбки сотрудниц, хором воспевающих Босса. Этому Боссу плевать на личности, на трудности жизни этих дев и прочих сотрудников, которые под его началом, — главное, чтобы картинка была красивая и обороты компании росли. Ну а когда сокращение штатов и оптимизация в компании, то кого волнуют те, кого выкинули во тьму кромешную, тем более, что эти лузеры даже масла не имели в запасе, чтобы подмазать где надо…
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

 

.