Автор Тема: Вероучительные противоречия в Новом Завете? Не, не слышал.  (Прочитано 15098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 442
  • Репутация: +344/-419
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Shiva"
Причем "юмор" в этом находили не только внешние (в широком, общехристианском смысле). Тот же Лютер недаром ополчился на послание Иакова...

 Ну так протестанты - это передовая конфессия, рациональная критика библии от них берёт начало.
 Но вот про мотивы Лютера точно сказать не могу-то ли он невнимательно читал Иакова, то ли для него был слишком высок авторитет Павла. Тем не менее этот случай требует более детального изучения, ибо теоретически тут есть одна лазейка.
Насчет мотивов можно предоставить слово самому Лютеру:
Цитировать
Одним словом, Евангелие св. Иоанна и его первое послание, послания св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первое послание св. Петра — это книги, которые показывают тебе Христа и учат тебя всему, что необходимо и спасительно знать, даже если бы ты никогда не увидел и не услышал никакую другую книгу или доктрину. Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, — это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия. Но об этом мы поговорим подробнее в других предисловиях.

......................................

Хотя древние и отвергли это послание св. Иакова, я высоко его ценю и считаю его хорошей книгой, потому что оно не проповедует учения человеческие, но ревностно отстаивает закон Божий. Однако, если уж говорить о моем отношении к нему, я не считаю его — без какого-либо предубеждения к кому бы то ни было — писанием апостола; и далее я объясню, по каким причинам.

........................................

Прежде всего, оно прямо противоречит св. Павлу и остальной части Писания, приписывая оправдание делам [2:24]. Оно говорит, что Авраам оправдался делами, принеся в жертву своего сына Исаака [2:21]; хотя в Римлянам 4[:2–22] св. Павел учит, напротив, что Авраам оправдался без дел, одной только верой, еще до того, как принес сына в жертву, и подтверждает это, ссылаясь на слова Моисея в Бытии 15:6. И хотя это затруднение можно разрешить, придумав толкование этому оправданию делами, нельзя оправдать то, что оно относит слова Моисея в Бытии 15:6 к делам [Иак. 2:23]. Ибо Моисей здесь говорит только о вере Авраама, а не о его делах, как св. Павел показывает в 4-й главе Послания к римлянам. Таким образом, эта ошибка доказывает, что это послание не является творением кого-либо из апостолов.

............................................

Во-вторых, цель послания — наставить христиан, однако во всех своих пространных наставлениях оно ни разу не упоминает о страстях, о воскресении, или о Духе Христовом. Иаков несколько раз упоминает Христа, однако ничему не учит о Нем, но рассуждает лишь в общем о вере в Бога. Однако служение истинного апостола заключается в том, чтобы проповедовать о страстях, и о воскресении, и о служении Христа и закладывать основание для веры в Него, как и Сам Христос говорит в Иоанна 15[:27]: «Вы будете свидетельствовать обо Мне». Все подлинно священные книги единодушны в том, что все они проповедуют и прививают [treiben] Христа. И это истинный критерий, согласно которому следует судить все книги, когда мы видим, прививают они Христа или нет. Ибо все Писания показывают нам Христа, Римлянам 3[:21]; и св. Павел не хочет знать ничего, кроме Христа, 1 Коринфянам 2[:2]. Любое учение, которое не проповедует Христа, еще не является апостольским, пусть даже оно исходит из уст св. Петра или св. Павла. И точно так же, любое учение, которое проповедует Христа, будет апостольским, даже если бы оно исходило из уст Иуды, Анны, Пилата или Ирода.

.........................................
Однако же этот Иаков не делает ничего, кроме того, что побуждает читателя к закону и его делам. Кроме того, оно составляет свои мысли так беспорядочно, что, как мне представляется, это было некий добропорядочный и благочестивый человек, взявший несколько высказываний апостольских учеников и вывалил их все на бумагу. Или, может быть, послание написано как-то на основании собственных проповедей. Он называет закон «законом свободы» [1:25], хотя Павел называет его законом рабства, гнева, смерти и греха.

.........................................

Более того, он ссылается на слова св. Петра [в 5:20]: «Любовь покрывает множество грехов» [1 Пет. 4:8],— и вновь [в 4:10], «Смиритесь под руку Божию» [1 Пет. 5:6]; а также слова св. Павла в Галатам 5[:17]: «Дух желает противного плоти». Однако же к тому времени св. Иаков был уже умерщвлен Иродом [Деян. 12:2] в Иерусалиме, перед глазами св. Петра. Таким образом, похоже, что этот автор жил гораздо позже, чем св. Петр и св. Павел.

..........................................


 Одним словом, он хотел написать предостережение против тех, кто полагался на веру без дел, но не сумел справиться с задачей. Используя закон, он пытается добиться того же, чего апостолы добивались, побуждая людей к любви. И потому я не могу включить его в число основных книг, хотя при этом не хочу никого отговаривать от того, чтобы включать это послание туда или превозносить его так, как сочтет нужным, ибо помимо сказанного в нем есть много добрых слов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "modus"
Фишка в следующем: если существует способ чтобы как-то разрешить портиворечие, то возьми сам и разреши, и думай,  что вот тебе именно так и могли бы ответить. А вот если ты никоим образорм не способен придумать, тогда так и пиши: "господа - я нашел два места в Писании,которые, как мне кажется представляют неразрешимое противоречие. Прошу вас помочь мне его устранить" .Вот это я понимаю - разговор. Сразу видна и скромность и желание понять и вести разговор. А что-то там выкидывать "вот, смотрите! противоречие!" - ну просто смешно.
То есть если не получилось самостоятельно запудрить себе мозги, попросить профессионального мозгогримёра запудрить? :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 072
  • Репутация: +50/-335
  • архиересиарх
Цитата: "modus"
Ну я уже сходу придумал обоснование, даже не читая какие есть трактовки у Церкви на этот счет.

 и хде же оно?

Цитата: "modus"
А вы способны придумывать?

 Придумать какую угодно херь, чтобы оправдать противоречие-это так по-православному. Однако я предпочитаю честный метод.

Цитата: "modus"
Фишка в следующем: если существует способ чтобы как-то разрешить портиворечие, то возьми сам и разреши, и думай,  что вот тебе именно так и могли бы ответить. А вот если ты никоим образорм не способен придумать, тогда так и пиши: "господа - я нашел два места в Писании,которые, как мне кажется представляют неразрешимое противоречие. Прошу вас помочь мне его устранить" .Вот это я понимаю - разговор. Сразу видна и скромность и желание понять и вести разговор. А что-то там выкидывать "вот, смотрите! противоречие!" - ну просто смешно.

 Аха, по логике модуса в Библии заведомо нет противоречий, и надо искать до бесконечности "объяснения".
 Посему скажу тебе так-бог круче насекомого, а специалист безграмотного лоха. С какого хера разумному, честному и компетентному в подобных случаях обращаться к глупому, врущему и невежественному? Я в Библии натаскан по самое небалуйся, и Пашу от Яши различаю с первого взгляда.А ты даже не осилил и одной части из классической работы Дулумана "Библия-за за за и против", пустословящий.Да что там Дулумана-Библию ты тоже наверное не читал.
  Ну вот и ты модус-чего не предъявишь своё обоснование, не посмешишь честной народ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-2
В НЗ всё таки таких противоречий как в ВЗ можно сказать, что и нет. Их очень мало и вышеуказанное противоречие обывателю трудно понять.

Что касается "левой щеки", то это личная обида и она прощается, а когда идёт о оскорблении святыни, то принцип "левой щеки" не работает. Так и Иисус устроил погром торговцам в храме, если не ошибаюсь "бичом" прогнал их. Т.е., как я понял, избил их, наверное даже яростно с пристрастием отпиночил, т.к. торговцы народ слабый, к дракам не привыкший, а Иисус молодой плотник, мускулы накачал с рубанком и топором. Также он все их лавки перевернул, а на лавках, наверное глиняная посуда стояла. По тем временам вещи дорогие, что по нашим сопоставим с китайским или французским фарфором или хрусталем и т.п. Да и не будут торговцы всякой дешёвкой торговать в главном храме, конечно это были дорогие изделия. В общем, вся эта ценность разбилась, а какая не разбилась, так Иисус её разбил, ткани запачкал с грязью и т.п., я так думаю. Что бы в наше человеколюбивое время сделали с таким, если Писек усадили на 3 года в тюрьму, за неканоническую молитву в ХХС. Тогда Иисусу бы впаяли бы лет 15 наверное. Поэтому и батюшка боксёр в анекдоте прав, т.к. он блюститель святынь.

Чудотворец за своё рукоприкладство очень сильно раскаивался и просил прощения у Бога. Он сожалел о своём поступке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 072
  • Репутация: +50/-335
  • архиересиарх
Цитата: "ArtemBessonov"
В НЗ всё таки таких противоречий как в ВЗ можно сказать, что и нет. Их очень мало и вышеуказанное противоречие обывателю трудно понять.

 
 Приведённое-оно вероучительное.А фактических-куда больше, в общем тоже хватает.


Цитата: "ArtemBessonov"
Что касается "левой щеки", то это личная обида и она прощается, а когда идёт о оскорблении святыни, то принцип "левой щеки" не работает.

 На каком основании? Есть общий принцип непротивления злу насилием в христианстве, тут уж фиг разберёшь тогда какие есть исключения, и главное почему.

Цитата: "ArtemBessonov"
Что бы в наше человеколюбивое время сделали с таким, если Писек усадили на 3 года в тюрьму, за неканоническую молитву в ХХС. Тогда Иисусу бы впаяли бы лет 15 наверное.



Цитата: "ArtemBessonov"
Чудотворец за своё рукоприкладство очень сильно раскаивался и просил прощения у Бога. Он сожалел о своём поступке.

 Откуда инфа? Православные наоборот любят хвалиться, что де еретика можно и огреть.Кстати Арий то был ближе к первоначальному христианству, чем Николка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Иоанн Златоуст: "Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-2
Цитата: "Pasha"
Цитата: "ArtemBessonov"
В НЗ всё таки таких противоречий как в ВЗ можно сказать, что и нет. Их очень мало и вышеуказанное противоречие обывателю трудно понять.
Приведённое-оно вероучительное.А фактических-куда больше, в общем тоже хватает.
Хотелось бы ещё что нибудь почитать по противоречиям. Что то смотрел особых не находил. Даже у Крывелёва несколько абзацев на 1 листе, что очень мало по этому вопросу по сравнению с ВЗ, по дискридитации которого можно десятки страниц написать. Может, что новое уже написано по НЗ, например, у Дулумана Евграфа Каленьевича?
Цитата: "Pasha"
Цитата: "ArtemBessonov"
Что касается "левой щеки", то это личная обида и она прощается, а когда идёт о оскорблении святыни, то принцип "левой щеки" не работает.
На каком основании? Есть общий принцип непротивления злу насилием в христианстве, тут уж фиг разберёшь тогда какие есть исключения, и главное почему.
Тут все христиане просто хором отвечают: "Если бьют тебя, то прощай, если хулят Бога, то гони таких". Может Вы путаете Евангелие Толстого Л. Н. Так Толстовцы вообще пацифисты и к всеобщей братской любви призывают. Толстой даже карьеру военную бросил, т.к. не мог убивать и видеть смерти и боли других из-за войны. Именно пацифические идеи Толстовцы проповедовали и распространили по всему миру. Поэтому путаница возникает в трактовках. Мы же на взглядах Толстого выросли, а тут христиане пришли и призывают защищать Чечню и т.п. с оружием в руках. Толстовцы бы такие бы призывы совершенно иные бы распространяли и также бы ссылались на НЗ.
Цитата: "Pasha"

Ну да красиво. Я оценил, но это мне известно. Только я про наше время спрашивал. И вот, что я нашёл. С Вашего позволения выкладываю.
Цитировать
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по обвинению
Христа Иисуса Иосифовича в совершении преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 213 УК РФ,

ОБВИНЯЕТСЯ:

1. Фамилия, имя, отчество - Христос Иисус Иосифович
2. Дата рождения – 1 января 1 года
3. Место рождения – г. Вифлеем
4. Место жительства и (или) регистрации – временно зарегистрирован по адресу: г. Вифания,
5. Гражданство – не гражданин,
6. Образование – сын плотника,
7. Семейное положение, состав семьи – не женат,
8. Место работы или учебы – г. Назарет,
9. Отношение к воинской обязанности – не военнообязанный
10. Наличие судимости – ранее не судим.
11. Паспорт или иной документ, удостоверяющий личность обвиняемого – отсутствует,
12. Иные данные о личности обвиняемого – на учетах в наркологическом и психоневрологическом диспансерах не состоит . Ранее привлекалася к административной ответственности по ст. 200.2.2 КоАП: 27 октября 32 года УВД г. Капернаум и 20 января 32 года ОМВД по району Галилея (т. 7 л.д. 57, т. 5 л.д. 144-162).


в том, что он совершил хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы, группой лиц по предварительному сговору, а именно:
Христос И.И. в неустановленные следствием месте и время, но не позднее 17 февраля 33 года, при неустановленных следствием обстоятельствах вступил с неустановленными лицами в предварительный сговор с целью совершения грубого нарушения общественного порядка, выражающего явное неуважение к обществу по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы, в виде осуществления провокационных и оскорбительных действий в религиозном здании с привлечением внимания широкого круга верующих граждан. Для совершения своих противоправных действий Христос И.И. и неустановленные соучастники распределили между собой роли и намеренно приобрели бич из веревок. Христос И.И. и неустановленные участники преступного сговора, причисляющие себя к группе «Апостолы», планировали в Кафедральном Соборе Иудейской Православной Церкви – Храме Соломона (по тексту – Храм) с помощью бича из веревок изгнать торгующих из Храма, что бы открыто выразить неуважение к иудейскому православному миру и церковным канонам, что, увеличивает опасность совершенного деяния и придает ему вид злонамеренно осознанной и тщательно спланированной акции по унижению чувств и верований многочисленных приверженцев православного иудейского вероисповедания и умалению духовной основы государства.
Злостный совместный умысел Христа И.И. и неустановленных соучастников не ограничивался лишь осквернением церковной святыни в присутствии прихожан Храма; намереваясь придать планируемым действиям публичную огласку и общественный резонанс, они через неустановленных соучастников, причисляющих себя к группе "Евангелисты", оповестили различных сотрудников средств массовой информации и активных участников религиозных сект о своей акции.
Полная версия здесь  http://stogarov.livejournal.com/632407.html .

Цитата: "Pasha"
Цитата: "ArtemBessonov"
Чудотворец за своё рукоприкладство очень сильно раскаивался и просил прощения у Бога. Он сожалел о своём поступке.
Откуда инфа? Православные наоборот любят хвалиться, что де еретика можно и огреть.Кстати Арий то был ближе к первоначальному христианству, чем Николка.
Да сейчас не смог найти. Читал три года назад, отложилось в памяти. Наверное это был глюк.

Цитата: "Max_542"
Иоанн Златоуст: "Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою
ударом"

Это тоже относиться к хулителям Бога, но не к личным оскорблениям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 657
  • Репутация: +24/-2
Цитата: "ArtemBessonov"
Это тоже относиться к хулителям Бога, но не к личным оскорблениям.
Мне интересно, почему бог обижается на оскорбления в свой адрес как ребёнок?
Если бы бог существовал, ему всякие "хулы" были бы до жопы.
И вообще если похулили бога, то почему дерётся Коля чудотворец? Бог что девочка которую надо защищать? Сам ударить не может?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Змей Горыныч"
И вообще если похулили бога, то почему дерётся Коля чудотворец? Бог что девочка которую надо защищать? Сам ударить не может?
Это из любви ко грешнику, наверное: если он на этом свете огрёб воздаяние своё, то non bis idem, на том свете за это его не накажут, тем более, что он может и раскаяться, и то, что он огрёб за речи свои, может раскаянию поспособствовать. А если дожидаться, пока (на том свете) бог ударит, то ведь грешник в геенну попадёт, а жалко!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 072
  • Репутация: +50/-335
  • архиересиарх
Цитата: "ArtemBessonov"
Хотелось бы ещё что нибудь почитать по противоречиям. Что то смотрел особых не находил. Даже у Крывелёва несколько абзацев на 1 листе, что очень мало по этому вопросу по сравнению с ВЗ, по дискридитации которого можно десятки страниц написать. Может, что новое уже написано по НЗ, например, у Дулумана Евграфа Каленьевича?

Дофига:

http://scisne.net/a142
 
ВЗ в раза 4 длиннее НЗ, потому и больше там.

 И у Дулумана конечно много есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.