Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Змей Горыныч от 29 Апрель, 2013, 09:02:26 am

Название: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 29 Апрель, 2013, 09:02:26 am
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 29 Апрель, 2013, 20:30:50 pm
Крест как инструмент для казни появился задолго до христиан. Его придумали персы, см., например, у Геродота "Так‑то Вавилон был взят во второй раз. Дарий же, овладев Вавилоном, повелел, прежде всего, разрушить стены и сломать все ворота, чего Кир не сделал при первом взятии Вавилона. Затем царь приказал распять около 3000 знатнейших граждан."

Видимо, крест использовался персами для казни для того, чтобы не осквернять землю мертвым телом.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Vivekkk от 30 Апрель, 2013, 02:54:47 am
Думается, что распятие на кресте, все-таки, применялось не из-за боязни людей Древнего мира осквернить землю (хотя и такое могло быть при общем господстве мифологического сознания). Большую роль, как мне кажется, носил социальный характер данной казни. Известно, что в Древнем Риме распятию принадлежали рабы и преступники (иных ждали иные казни).

И да, вряд ли это ляп. Распятие на кресте, - часто встречается в древней истории. Другое дело, что как раз способ казни Христа является аргументом тезиса о революционных настроениях Христа и его учеников. Если посмотреть Новый Завет, то мы увидим, что Христос общался с людьми, которым были знакомы не только с умением работы с сетью для ловли рыбы, но и умением работы с мечом (отсечение рабу уха), не говоря уже о проститутках, часто содержащих Иисуса. Одним словом, обычная криминальная компания, действующая в эпоху подъема освободительного движения в Иудеи. И казнен Иисус был как бунтарь, посягнувший на владычество Рима.

Так что, о кресте Христос говорил не просто так. Знал все прекрасно, как и все в то время. И сегодня преступники знают что им грозит, но никто не делает вывода о том, что им об этом рассказал "божественный голубь".
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Любопытный от 30 Апрель, 2013, 03:09:04 am
Что-то вы не о том.
Распинали, понятно, много где и с древнейших времен, только какое это имеет отношение к Иудее? Даже если житель Иудеи знает о каком-то способе казни, он не будет использовать его как аллегорию, если это не частое событие в жизни его слушателей. Здесь должно быть другое объяснение.
Иисуис говорит о "стаурос" - кресте ("столбе"). Такая казнь стала обычной в Иудее с момента появления римлян (а не христиан). Иисус и его современники уже должны были привыкнуть к распятиям. Так что аллегория уместна.
Но все-таки, мне кажется, более вероятно, что эти слова о "кресте" - позднейшая подстановка. Доказать не могу, просто такое ощущение.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Anonymous от 30 Апрель, 2013, 06:26:57 am
Цитата: "Четыре головы"
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.

Да, похоже, ляп ! :wink:
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 30 Апрель, 2013, 06:47:05 am
Я еще вспомнил о том, что казнь со столбом была популярна еще у ассирийцев:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/JudeanImpalement_Roaf185.jpg)

В Мф 16:24 в общем-то ничего не говорится о распятии, говорится только о столбе. А казнь на столбе была давно знакома иудеям, см. книгу Эстер.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Апрель, 2013, 08:39:50 am
Дело не в самой казни, а в выражении "нести свой крест". Оно появилось только в связи с казнью Иисуса, когда он нёс свой крест. И благодаря христианству вошло в употребление.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 30 Апрель, 2013, 10:47:04 am
Там вроде как "возьми", а не "неси".
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: didim от 30 Апрель, 2013, 11:07:17 am
А что, Иисус - первый казненный римлянами через распятие, который нес свой крест (или его часть?)?
Из википедии:
Часто самому распятию предшествовала позорная процессия, в ходе которой осуждённый на смерть должен был нести patibulum (патибулум), деревянный брус (весящий порой до 30—50 кг), который привязывали к рукам, и который потом служил горизонтальной перекладиной креста.
Чего там в оригинале в евангелии от Матфея, крест или этот самый патибулум?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 30 Апрель, 2013, 11:15:36 am
Цитата: "didim"
Чего там в оригинале в евангелии от Матфея, крест или этот самый патибулум?
"Стаурос" - столб.

Кстати, та же самая идея встречается и в Мф. 10:38. А тот отрывок (10:34-39) вряд ли выглядит как позднее добавление.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Anonymous от 30 Апрель, 2013, 11:16:54 am
didim
Цитировать
Чего там в оригинале в евангелии от Матфея, крест или этот самый патибулум
в оригинале естественно СТАВРОС, который переводится как крест, хотя исследования говорят что раньше значил просто СТОЛБ.

Облезлый кот
Цитировать
Там вроде как "возьми", а не "неси".

Да возьми, но это ничего не меняет.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: didim от 30 Апрель, 2013, 11:21:37 am
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "didim"
Чего там в оригинале в евангелии от Матфея, крест или этот самый патибулум?
"Стаурос" - столб.

Кстати, та же самая идея встречается и в Мф. 10:38. А тот отрывок (10:34-39) вряд ли выглядит как позднее добавление.
Хм, но столб это то, что ставится вертикально. А в описании казни распятием, говориться что осужденные несли сами горизонтальную перекладину. Так что хрен его знает,что там Иисус с Матфеем тогда имели в виду....
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Istredd от 30 Апрель, 2013, 13:24:47 pm
Цитата: "didim"
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "didim"
Чего там в оригинале в евангелии от Матфея, крест или этот самый патибулум?
"Стаурос" - столб.

Кстати, та же самая идея встречается и в Мф. 10:38. А тот отрывок (10:34-39) вряд ли выглядит как позднее добавление.
Хм, но столб это то, что ставится вертикально. А в описании казни распятием, говориться что осужденные несли сами горизонтальную перекладину. Так что хрен его знает,что там Иисус с Матфеем тогда имели в виду....
Я бы сказал, что тут два варианта (если верующие несогласны я готов послушать от них остальные):
1. Отсылка на жертву Христа, что значит очередной ляп, который апологеты естественно будут отрицать чем-то в духе "но он же бог, он знает что с ним случится"
2. Отсылка именно на ритуал казни, что значит "пошли подыхать и мучатся чтобы попасть в рай". Это, как и все его учения, очень туманно.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 30 Апрель, 2013, 14:18:50 pm
Цитата: "Istredd"
Отсылка на жертву Христа, что значит очередной ляп

Некторые исследователи исторического Иисуса (хотя большинство их не поддерживает) считают, что Иисус сознательно стремился к казни. Согласно его учению, основанной на концепции страдающего, умирающего и воскресшего мессии (которая родилась в кругу последователей Симона Перейского) это было необходимо для того, чтобы стать мессией. Если так, то предсказания Иисусом собственных страданий основаны на историчекской традиции, и не были придуманы в теологических целях.

См. http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/ ... st_21.html (http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/07/blog-post_21.html)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Апрель, 2013, 14:24:20 pm
Если вы про Исаию гл 53, то не понятно, почему Иисус не ходил с обезображенным лицом и не пытался даже оставить потомство.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Istredd от 30 Апрель, 2013, 16:19:54 pm
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Istredd"
Отсылка на жертву Христа, что значит очередной ляп

Некторые исследователи исторического Иисуса (хотя большинство их не поддерживает) считают, что Иисус сознательно стремился к казни. Согласно его учению, основанной на концепции страдающего, умирающего и воскресшего мессии (которая родилась в кругу последователей Симона Перейского) это было необходимо для того, чтобы стать мессией. Если так, то предсказания Иисусом собственных страданий основаны на историчекской традиции, и не были придуманы в теологических целях.

См. http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/ ... st_21.html (http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/07/blog-post_21.html)
Ну примерно об этом я и говорил во втором пункте. То есть он призывал к добровольному мучению ради чего-то.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Istredd от 30 Апрель, 2013, 16:25:07 pm
Цитата: "Четыре головы"
Если вы про Исаию гл 53, то не понятно, почему Иисус не ходил с обезображенным лицом и не пытался даже оставить потомство.
Напомнило фильм "Догма" с прапрапра...правнучатой племянницей Иисуса. Представляете что бы было если бы Иисус оставил потомство? Если сейчас есть люди, которые на полном серьезе считают себя богами, то тогда бы было до чертовой матери народу, которые считали бы себя потомками Иисуса
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: didim от 30 Апрель, 2013, 17:48:39 pm
Цитата: "Istredd"
Цитата: "didim"
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "didim"
Чего там в оригинале в евангелии от Матфея, крест или этот самый патибулум?
"Стаурос" - столб.

Кстати, та же самая идея встречается и в Мф. 10:38. А тот отрывок (10:34-39) вряд ли выглядит как позднее добавление.
Хм, но столб это то, что ставится вертикально. А в описании казни распятием, говориться что осужденные несли сами горизонтальную перекладину. Так что хрен его знает,что там Иисус с Матфеем тогда имели в виду....
Я бы сказал, что тут два варианта (если верующие несогласны я готов послушать от них остальные):
1. Отсылка на жертву Христа, что значит очередной ляп, который апологеты естественно будут отрицать чем-то в духе "но он же бог, он знает что с ним случится"
2. Отсылка именно на ритуал казни, что значит "пошли подыхать и мучатся чтобы попасть в рай". Это, как и все его учения, очень туманно.

Перваый вариант нелепый, т.к. накой Иисус говорил это своим последователем, если они не могли понять смысл подобной метафоры? Т.е. этот вариант тянет на ляп.
Но второй вариант исключить нельзя. Если был такой обычай, заставлять осужденного тащить перед распятием часть креста (про крест целиком,  как на картинках, я не слышал), то вполне можно допустить, что Иисус мог сгенерировать такую метафору, чтобы дать понять ученикам, что мол, мужики, мы все тут опасным делом занимаемся, и очень вероятно, что нас всех потом подвесят, как бунтовщиков. Так что, кто не ссыт, пусть типа берет свой крест (т.е. будь готов, что распнут) и айда со мной геройствовать.

В общем, дело запутанное. Но натянуть это на 100% ляп, боюсь, не получится.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Апрель, 2013, 18:08:29 pm
Цитата: "Istredd"
Цитата: "Четыре головы"
Если вы про Исаию гл 53, то не понятно, почему Иисус не ходил с обезображенным лицом и не пытался даже оставить потомство.
Напомнило фильм "Догма" с прапрапра...правнучатой племянницей Иисуса. Представляете что бы было если бы Иисус оставил потомство? Если сейчас есть люди, которые на полном серьезе считают себя богами, то тогда бы было до чертовой матери народу, которые считали бы себя потомками Иисуса
Но он всё равно должен был пытаться завести детей, что бы исполнить пророчество. (Если бы конечно хотел подогнать себя под Исаию 53 ). Скорее всего толкование Исаии53 как о Мессии появилось уже после Иисуса, что бы объяснить его смерть. Сам Иисус скорее всего не связывал себя с этой главой из книги пророка Исаии.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Алeкс от 30 Апрель, 2013, 18:12:25 pm
Иосифович НЕ нёс свой крест! Читаем Мр 15:21
Цитата: "Марк"
И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 30 Апрель, 2013, 21:50:45 pm
Цитата: "Четыре головы"
Скорее всего толкование Исаии53 как о Мессии появилось уже после Иисуса, что бы объяснить его смерть.
В Талмуде?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: didim от 01 Май, 2013, 05:24:14 am
Цитата: "Алeкс"
Иосифович НЕ нёс свой крест! Читаем Мр 15:21
Цитата: "Марк"
И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
Может и не нес.
Это у Иоанна (19:17): И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-Еврейски Голгофа
Но остальные (Лука, Марк, Матфей), все как один, про несуна Симона упоминают.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 01 Май, 2013, 09:13:14 am
Нет тут никакого ляпа. Иисус мог просто сказать слушателям то, что будет понятно позже. В евангелии есть такие примеры.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 01 Май, 2013, 09:13:54 am
Цитата: "Облезлый кот"
Крест как инструмент для казни появился задолго до христиан. Его придумали персы, см., например, у Геродота "Так‑то Вавилон был взят во второй раз. Дарий же, овладев Вавилоном, повелел, прежде всего, разрушить стены и сломать все ворота, чего Кир не сделал при первом взятии Вавилона. Затем царь приказал распять около 3000 знатнейших граждан."

Видимо, крест использовался персами для казни для того, чтобы не осквернять землю мертвым телом.

 Но ведь эти граждане не несли крест на себе к месту казни.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 01 Май, 2013, 09:16:23 am
Цитировать
Основываясь на отсутствии у Иоанна Богослова упоминания о Симоне, Августин Блаженный пишет: «до восхождения на Голгофу Иисус Сам нес крест Свой; Симон же, как вспоминают предыдущие три (евангелиста), был принужден к этому уже в пути, при поднятии (креста) на (лобное) место».

 Что там упоминал Иоанн это конечно не важно, но у синоптиков действительно видно, что до Симона кто-то другой нёс крест.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 01 Май, 2013, 09:21:53 am
Цитата: "Облезлый кот"
Я еще вспомнил о том, что казнь со столбом была популярна еще у ассирийцев:

 Это посажение на кол что ли?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Алeкс от 01 Май, 2013, 09:32:40 am
Цитата: "Pasha"
Основываясь на отсутствии у Иоанна Богослова упоминания о Симоне, Августин Блаженный пишет: «до восхождения на Голгофу Иисус Сам нес крест Свой; Симон же, как вспоминают предыдущие три (евангелиста), был принужден к этому уже в пути, при поднятии (креста) на (лобное) место».
Иоанн кагбэ намекаэ, что Августин - пиздобол. Ибо сказано: "И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа". И хде тут Симон?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 01 Май, 2013, 09:44:30 am
Цитата: "Алeкс"
Иоанн кагбэ намекаэ, что Августин - пиздобол. Ибо сказано: "И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа". И хде тут Симон?

 Формально тут Иоанн противоречит синоптикам, но я бы предложил обращать внимание на то, что стояло за этими описаниями. Общая картина создаётся именно такая, что сначала Иисус нёс крест сам, а потом нёс Симон.
 Но вряд ли Симон нёс крест именно по Голгофе-она ведь не резиновая же.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 01 Май, 2013, 09:45:22 am
Цитата: "Pasha"
Но ведь эти граждане не несли крест на себе к месту казни.

Мне кажется, что Вы, как и остальные участники темы оцениваете выражение "возьми свой крест" перспективе современной культуры, на которую оказали огромное влияние евангельские рассказы. Да, это выражение прежде всего вызывает у нас ассоциацию с рассказом о том Иисус ( или кто-то еще) нес крест для своей казни. Однако, во время создания Матфея эта культура еще не сформировалась, и для автора (и первых читателей) эта фраза ассоциировалась совсем с другими вещами. Я думаю, что фраза "возьми свой крест" вообще не связана с переносом креста, речь идет о моментальной казни в фигуральном смысле: умри, или казни себя, то есть останови свою собственную жизнь, так как теперь ты безусловно подчиняешься лидеру группы.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 01 Май, 2013, 10:08:29 am
Цитата: "Облезлый кот"
Мне кажется, что Вы, как и остальные участники темы оцениваете выражение "возьми свой крест" перспективе современной культуры, на которую оказали огромное влияние евангельские рассказы. Да, это выражение прежде всего вызывает у нас ассоциацию с рассказом о том Иисус ( или кто-то еще) нес крест для своей казни. Однако, во время создания Матфея эта культура еще не сформировалась, и для автора (и первых читателей) эта фраза ассоциировалась совсем с другими вещами.

 С какими же? Вы сторонник мифологической школы? Если Иисус историческая личность,то он был распят как считают не позже 29 года (Хазарзар-судя по времени рождения), хотя напр. Болотов доводит срок распятия до 36 года.
 Если события были реальны, то учитывая сроки написания ев. от Матфея в 41-55 гг, или по критической версии (Гарнак) 70-е 80-е гг. I в., такие ассоциации могли быть и у первых читателей.



Цитата: "Облезлый кот"
Я думаю, что фраза "возьми свой крест" вообще не связана с переносом креста, речь идет о моментальной казни в фигуральном смысле: умри, или казни себя, то есть останови свою собственную жизнь, так как теперь ты безусловно подчиняешься лидеру группы.

 Но там же далее "и следуй за мною", так что тут мне кажется скорее действие в процессе, а не законченное, как моментальная смерть. Почему Вы так думаете?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 01 Май, 2013, 10:12:59 am
Облезлый кот, на ассирийском рельефе изображено посажение на кол, казнь со столбом это наверное другое-то, что было в Вавилонии и Карфагене.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D0%BB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... D%D1%8C%29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C%29)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 01 Май, 2013, 12:02:50 pm
Цитата: "Pasha"
Но там же далее "и следуй за мною", так что тут мне кажется скорее действие в процессе, а не законченное, как моментальная смерть. Почему Вы так думаете?

Потому что так лучше подходит к контексту. Речь идет о том, что ученики должны безусловно подчиняться лидеру. Символ этого подчинения  - это "возьми свой крест". Я с трудом понимаю, как крест в руках может способствовать безусловному подчинению, если речь идет о протяженном действии. Однако, если речь идет о мгновенной смерти - все становится ясно, речь идет об инициации.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 01 Май, 2013, 16:51:45 pm
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Четыре головы"
Скорее всего толкование Исаии53 как о Мессии появилось уже после Иисуса, что бы объяснить его смерть.
В Талмуде?
Почему? Это в послании Петра, если я не ошибаюсь.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 02 Май, 2013, 08:31:35 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Четыре головы"
Скорее всего толкование Исаии53 как о Мессии появилось уже после Иисуса, что бы объяснить его смерть.
В Талмуде?
Почему? Это в послании Петра, если я не ошибаюсь.
Идея страдающего мессии есть в Талмуде (например, вав. Сукка 52а), и там она, очевидно, не имеет отношения с смерти Иисуса из Нового Завета.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 02 Май, 2013, 08:50:53 am
Цитата: "Pasha"
Облезлый кот, на ассирийском рельефе изображено посажение на кол
Это я и имею в виду, говоря "казнь со столбом". Мы точно не знаем, о каком именно виде казни говорит Иисус. Не исключено, что именно о таком, что изображен на ассирийском рельефе или о таком, что упоминается в Ездре 6:11 "Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины" (несмотря на перевод, здесь скорее имеется в виду посажение на кол).
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Май, 2013, 14:34:19 pm
Цитата: "Облезлый кот"
Идея страдающего мессии есть в Талмуде (например, вав. Сукка 52а), и там она, очевидно, не имеет отношения с смерти Иисуса из Нового Завета.
В Талмуде, если не ошибаюсь, Мессия страдает вместе с народом, а не от него.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 02 Май, 2013, 15:29:43 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Облезлый кот"
Идея страдающего мессии есть в Талмуде (например, вав. Сукка 52а), и там она, очевидно, не имеет отношения с смерти Иисуса из Нового Завета.
В Талмуде, если не ошибаюсь, Мессия страдает вместе с народом, а не от него.
следовательно...?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Май, 2013, 16:11:16 pm
Главу Исаии 53 стали толковать в мессианском смысле после Христа.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 02 Май, 2013, 17:50:31 pm
Цитата: "Четыре головы"
Главу Исаии 53 стали толковать в мессианском смысле после Христа.

 И я думаю сильно после Иисуса-эдак не ранее чем, через несколько веков. К слову Иисус себя Машиахом в НЗ только 1 раз называет.

 Ты же читал эту статью вроде?

Исаия 53 (http://www.maschiach.de/content/view/117/102/)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Май, 2013, 18:43:39 pm
Цитата: "Pasha"
И я думаю сильно после Иисуса-эдак не ранее чем, через несколько веков.
Нифига.

Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит?
ибо вземлется от земли жизнь Его.

Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. (Деяния 8:30-35)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 02 Май, 2013, 21:42:45 pm
Цитата: "Четыре головы"
Главу Исаии 53 стали толковать в мессианском смысле после Христа.
Я не понимаю, как с таким предположением объяснить происхождение Машиаха бен Йосеф.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Любопытный от 03 Май, 2013, 04:45:08 am
Цитата: "Облезлый кот"
...Да, это выражение прежде всего вызывает у нас ассоциацию с рассказом о том Иисус ( или кто-то еще) нес крест для своей казни. Однако, во время создания Матфея эта культура еще не сформировалась
Это еще почему не сформировалась?
Уже лет 35 (со смерти Ирода) римляне фактически контролируют оставшуюся после него территорию. Уже лет 25 (после Архелая) в Иудее действуют римская власть и римское право. Римские наместники и префекты до Иисуса казнили через распятие огромное количество евреев. Вот один только пример:
"Отсюда он [Вар] отправился на Иерусалим. Один только вид римских сил рассеял иудейское войско; оно поспешно отступило и раз­брелось внутри страны... Вар отрядил часть сво­его войска во внутрь страны против мятежников; многие из них были схвачены; менее опасных из них он велел заключить в тюрьму, а бо­лее виновных, в числе около двух тысяч, он приказал распять."
И. Флавий, "Иудейская война", Вт. книга
Так что евреи уже не раз могли видеть, как по улицам Иерусалима тащились осужденные на казнь, избитые и с перекладиной на плечах. Видели и распятых в большом количестве - как на столбах, так и на крестах.  
Цитата: "Облезлый кот"
и для автора (и первых читателей) эта фраза ассоциировалась совсем с другими вещами. Я думаю, что фраза "возьми свой крест" вообще не связана с переносом креста, речь идет о моментальной казни в фигуральном смысле...
Какие основания для такой трактовки?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Игорь Владимирович от 03 Май, 2013, 04:55:03 am
Цитировать
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.

Все что делал Иисус Христос, Он это делал не для современников, а для будущих поколений, которые будут жить после Него и которые пойдут по Его стопам.
Иисус Христос знал, что современники не примут Его и не смогут Его понять, а потому действовал для будущих поколений.

Атеисты земные люди, и им небесного мышления и действий никогда не понять.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 03 Май, 2013, 06:05:21 am
Цитата: "Любопытный"
с перекладиной на плечах
Мне не удалось найти свидетельств такой практики.

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Облезлый кот"
и для автора (и первых читателей) эта фраза ассоциировалась совсем с другими вещами. Я думаю, что фраза "возьми свой крест" вообще не связана с переносом креста, речь идет о моментальной казни в фигуральном смысле...
Какие основания для такой трактовки?
См. выше (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=331722#p331722).

Я удивлен. Почему у атеистов такая мрачная тема о казни пользуется такой популярностью? А такая вроде бы перспективная тема о Песне Песней уже месяц пылится.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Roland от 03 Май, 2013, 08:17:35 am
Цитата: "Облезлый кот"
Я удивлен. Почему у атеистов такая мрачная тема о казни пользуется такой популярностью? А такая вроде бы перспективная тема о Песне Песней уже месяц пылится.

 Это потому что Вы про какие-то голубиные глаза там рассказываете, а не о прелестях Суламиты.
Два сосца твои — как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями и всё такое.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: didim от 03 Май, 2013, 08:44:32 am
Цитата: "Облезлый кот"
и для автора (и первых читателей) эта фраза ассоциировалась совсем с другими вещами. Я думаю, что фраза "возьми свой крест" вообще не связана с переносом креста, речь идет о моментальной казни в фигуральном смысле...
Помимо "возьми свой крест" есть и выражение "нести крест":
Лк (14:27): и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.

Вообще с переноской непонятно. Везде "стаурос" (и у Иоанна Иисус сам стаурос нес, и у синопт. некоего Симона заставили именно стаурос тащить). Но как его вообще нести можно? Даже если это просто столб, а не весь крест, то скока он весит то, и габариты какие?
Носить заставляли поперечные перекладины (patibulum).
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: didim от 03 Май, 2013, 09:04:23 am
Цитата: "Игорь Владимирович"
Цитировать
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.

Все что делал Иисус Христос, Он это делал не для современников, а для будущих поколений, которые будут жить после Него и которые пойдут по Его стопам.
Иисус Христос знал, что современники не примут Его и не смогут Его понять, а потому действовал для будущих поколений.
Он что, инструктировал апостолов, а они не способны были понять? А вы, как представитель "будущих поколений",  как тогда понимаете выражение "брать/нести свой крест?" Нарпимер, что имел в виду Иисус, говоря: и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Цитировать
Атеисты земные люди, и им небесного мышления и действий никогда не понять.
Все земные.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Облезлый кот от 03 Май, 2013, 09:59:42 am
Цитата: "didim"
Помимо "возьми свой крест" есть и выражение "нести крест":
Лк (14:27): и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
Я думаю, что чтение Луки вторично по отношение к чтению Матфея и сформировано под влиянием рассказа о Страстях.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Тёплый Ветер от 15 Май, 2013, 17:38:31 pm
Очередной ляп ... нигилистов!

Я сошел с небес, чтобы творить волю пославшего Меня Отца (Ин. 6, 38).
 
Э-это НЕ я сказал, а Сам Иисус Христос.

И перед крестными страданиями Он молится в Гефсимании:
- Да будет воля Твоя (Мф. 26, 42).

Исполнение воли Божьей и есть крест, господа нигилисты ...

Начал учить их (Господь учеников Своих), что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему. Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Мк. 8, 31–33).
Чисто по-человечьи Пётр  предлагает Иисусу (ни больше, ни меньше как) ОТВЕРГНУТЬ волю Творца!

И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Мк. 8, 34).
Э-это как раз и означает именно то, что ученики Христовы в любых обстоятельствах жизни должны выбирать то, что Божие!
А НЕ то, что человеческое - распинать себя, следуя заповедям Божиим (а не рабски потакать своим страстям и требованиям мира сего).

Э-это и есть крест, который Господь дарит каждому из Своих учеников, ступивших на путь в ЦН ...
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ден от 13 Декабрь, 2018, 02:20:01 am


Все что делал Иисус Христос, Он это делал не для современников, а для будущих поколений, которые будут жить после Него и которые пойдут по Его стопам.
Иисус Христос знал, что современники не примут Его и не смогут Его понять, а потому действовал для будущих поколений.

Атеисты земные люди, и им небесного мышления и действий никогда не понять.
Чем давать субьективную оценку атеистам, лучше учить библейские языки и начать разбираться в истории и Писаниях. Пока по вашим постам этого не видно. Его звали, кстати, вовсе не Иисус. И он не христос, а помазанник. Его не приняли и сейчас. Приняли  не его, а языческие греко-римские догмы, сформулированные на соборах, созванных по приказу римских императоров. Ничему подобному он не учил в принципе.

Склеено 13 Декабрь, 2018, 02:26:45 am
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.
А теперь попробуйте ещё раз, только без демагогии. И без предположений.

Склеено 13 Декабрь, 2018, 02:39:16 am
Думается, что распятие на кресте, все-таки, применялось не из-за боязни людей Древнего мира осквернить землю (хотя и такое могло быть при общем господстве мифологического сознания). Большую роль, как мне кажется, носил социальный характер данной казни. Известно, что в Древнем Риме распятию принадлежали рабы и преступники (иных ждали иные казни).

И да, вряд ли это ляп. Распятие на кресте, - часто встречается в древней истории. Другое дело, что как раз способ казни Христа является аргументом тезиса о революционных настроениях Христа и его учеников. Если посмотреть Новый Завет, то мы увидим, что Христос общался с людьми, которым были знакомы не только с умением работы с сетью для ловли рыбы, но и умением работы с мечом (отсечение рабу уха), не говоря уже о проститутках, часто содержащих Иисуса. Одним словом, обычная криминальная компания, действующая в эпоху подъема освободительного движения в Иудеи. И казнен Иисус был как бунтарь, посягнувший на владычество Рима.

Так что, о кресте Христос говорил не просто так. Знал все прекрасно, как и все в то время. И сегодня преступники знают что им грозит, но никто не делает вывода о том, что им об этом рассказал "божественный голубь".
Распятие на кресте было следствием склонности распинавших к агрессии.

Агрессия (от лат. нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.

Виды агрессии:

1. Физическая агрессия (физические действия против кого — либо);

2. Раздражение (вспыльчивость, грубость);

3. Вербальная агрессия (угрозы, крики, ругань и т. д.);

4. Косвенная агрессия, направленная (сплетни, злобные шутки) и ненаправленная (крики в толпе, топанье и т. д.);

5. Негативизм (оппозиционное поведение).

Отсечение уха одним из посланников это не агрессия, не нападение, а защита своего учителя. То есть защита от агрессии. Инстинкт самосохранения, спроецированный на своего наставника.

Далее. Иешуа (его не звали Иисусом) говорил, что не здоровые имеют нужду во враче, а больные. Поэтому его можно было видеть в обществе предосудительных лиц, . Заявление о том, что это криминальная компания содержит паралогизм, неосознанную ошибку.

Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Иванофф от 09 Март, 2019, 08:02:44 am
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.

Возможно Иисус был зелотом. "Возьми крест свой" означало - будь готов к тому что римляне тебя распнут.

Склеено 09 Март, 2019, 08:12:26 am


Все что делал Иисус Христос, Он это делал не для современников, а для будущих поколений, которые будут жить после Него и которые пойдут по Его стопам.

А что такого великого собственно сделал Иисус и кто пошел по его стопам?
 Кто распялся на кресте за что то там?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Март, 2019, 11:02:40 am
Возможно Иисус был зелотом.

Он сам о своих националистических наклонностях так прямо в Евангелии и говорит:
Он же сказал в ответ: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
Считая всех неиудеев, псами: "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам."...
[Матф.15:24-26].


Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Иванофф от 09 Март, 2019, 15:03:13 pm

Он сам о своих националистических наклонностях так прямо в Евангелии и говорит:
Он же сказал в ответ: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
Считая всех неиудеев, псами: "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам."...
[Матф.15:24-26].

Не только в этом отрывке. Сюда же можно добавить
"отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" . Что дал по легенде Бог евреям? Землю обетованную , которую оккупировали вначале эллины, а потом римляне.
Таким образом Иисус призывал к освобождению Иудеи от римлян. Но по иронии судьбы стал Мессией у эллинов и римлян , к которым запрещал ходить апостолам.

Склеено 09 Март, 2019, 15:12:27 pm


Я удивлен. Почему у атеистов такая мрачная тема о казни пользуется такой популярностью?

Наверное потому что у христиан эта "мрачная тема"- основа вероучения и одновременно - самая туманная тема. Мало кто из так называемых "учеников Христа" может объяснить как и почему "Сын Божий" был казнен как раб нечестивыми ромеями , которые ничего не знали об Отце Иисуса, великом еврейском Боге Яхве.

Склеено 09 Март, 2019, 15:20:11 pm
Христос общался с людьми, которым были знакомы не только с умением работы с сетью для ловли рыбы, но и умением работы с мечом (отсечение рабу уха)

Это интересно еще потому что для еврея ходить в то время по Иерусалиму с мечом было тоже самое, что для белоруса в 1941 г. ходить по оккупированному Минску со "шмайсером". Петр мог носить меч, если был ветераном римской армии (вспомогательных войск).
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Иванофф от 09 Март, 2019, 15:25:12 pm



Отсечение уха одним из посланников это не агрессия, не нападение, а защита своего учителя. То есть защита от агрессии. Инстинкт самосохранения, спроецированный на своего наставника.

Почему же учитель, убежденный пацифист   не сказал  своему ученику что то типа "Петя, мы мирные люди, любим своих врагов, выбрось свой меч , ты портишь мою репутацию"?

Склеено 09 Март, 2019, 15:33:49 pm


И перед крестными страданиями Он молится в Гефсимании:
- Да будет воля Твоя (Мф. 26, 42).

Исполнение воли Божьей и есть крест, господа нигилисты ...

Странно , что у единственно благого Бога оказалась такая странная воля- повесить единственного Сына на крест . Сколько тысяч лет Всезнающий разрабатывал этот хитрый ход?

Склеено 09 Март, 2019, 16:13:36 pm

Чисто по-человечьи Пётр  предлагает Иисусу (ни больше, ни меньше как) ОТВЕРГНУТЬ волю Творца!

Ну а где гарантия , что воля Творца излагалась Петром , а не Иисусом?
Очевидно нужно было собрать Собор и решить кто за Творца , а кто против (ввиду отсутствия Творца).

Склеено 09 Март, 2019, 16:21:49 pm


Далее. Иешуа (его не звали Иисусом) говорил, что не здоровые имеют нужду во враче, а больные. Поэтому его можно было видеть в обществе предосудительных лиц, .

Интересно кого Иешуа оценил как здорового , может разбойника на кресте, которому пообещал рай?  Ведь фарисеи, саддукеи ...все евреи, как и язычники оказались грешниками.  По идее Иешуа должен был проповедовать как Павел- евреям, римлянам, коринфянам и ефесянам.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Otec Sergij от 09 Июнь, 2019, 12:33:39 pm
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.

Это "Очередной ляп" НЕ Св.п.... а Хреновых пырыводчикофф... которые Ва-а-ще Ничё НЕ понимаютъ и НЕ знаютъ!!!... "Матушку ихню"... т.с. выражаясь "мягко"...

Дело в том, что... Писания все Сочинялись по Древним Священным Писаниям "Блыжнего Востока"... и в Основном - по Др.Египетским... и за НЕимением слов-аналогов - "конструировались" Новые "древне-греческие слова" - которые на самом деле - либо чистая "калька", либо "конструкция" из греческих терминов - как случай с "крыстом"!
(поисчите в и-нете об Этом - и вы будете "приятно удивлены") - об этом Лучше всех написал Ллогари Пужол, но и у НАС - есть Ап-солютные приверженЦы этого - например А.Б. Зубов - Профессор Московской Духовной семинарии - почитайте его лекции по Истории религий - особливо о Религии Др. Египта...
Может тогда вам и станет Понятно - Что же Предлагает ВЗЯТЬ Христос... и "следовать" Ему - а НЕ "за Ним"...
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Верь от 08 Август, 2019, 23:50:44 pm
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.

Это не ляп, ответ элементарный, а Вы на три страницы тему исписали. Христос знал какой смертью умрёт, что будет распят. Знал что символом Христианства станет крест. Так же предупреждал что следующие за ним будут гонимы и ненавидимы всеми претерпевший же до конца спасётся.
Думаю в Евангелие нет ляпов, зато есть атеисты считающие что они там есть.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2019, 03:38:11 am
Думаю в Евангелие нет ляпов, зато есть атеисты считающие что они там есть.

Думаю что в Евангелии есть ляпы, зато есть верующие считающие что их там нет.  :)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Верь от 09 Август, 2019, 13:01:30 pm
Думаю что в Евангелии есть ляпы, зато есть верующие считающие что их там нет.
Пишите ляпы, если они там есть.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 18:05:07 pm
Думаю что в Евангелии есть ляпы, зато есть верующие считающие что их там нет.
Пишите ляпы, если они там есть.
Это был просто очередной Уголовный Кодекс.
Как могли, так и писали.

Переборщили, ессно.
Сколько народу в Крестовые войны полегло.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2019, 18:31:46 pm
Пишите ляпы, если они там есть.

Например, сколько сыновей было у Хашума?
 Ездра 2:19 говорит что 223, а Неемия 7:22 что 328.

 
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 18:41:49 pm
Пишите ляпы, если они там есть.

Например, сколько сыновей было у Хашума?
 Ездра 2:19 говорит что 223, а Неемия 7:22 что 328.

 
Какая разница?

Главное, что ляпов в плане морали (закона) не было.

Можно подумать, что сейчас не обманывают.
Но все верят.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Верь от 09 Август, 2019, 18:52:04 pm
Например, сколько сыновей было у Хашума?
 Ездра 2:19 говорит что 223, а Неемия 7:22 что 328.
Это кто то из них ошибается, ошибка не ляп.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2019, 18:53:08 pm
Какая разница?

105.

Склеено 09 Август, 2019, 18:57:33 pm
ошибка не ляп.

Ага, а курица - не птица.  :mosking
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 19:06:26 pm
Какая разница?

105.

Свечку держали?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2019, 19:25:24 pm
Свечку держали?

Фонариком светил.  :mosking
328 - 223 = 105. 
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 19:26:30 pm
Свечку держали?

Фонариком светил.  :mosking
328 - 223 = 105. 
Это кого должно вдохновить?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2019, 19:42:31 pm
Это кого должно вдохновить?

Хашума, наверно.  :)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 19:48:39 pm
Это кого должно вдохновить?

Хашума, наверно.  :)
Может, Кришну,или Шиву?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Shiva от 11 Август, 2019, 11:10:23 am
  Угу. Вдохновился.

Склеено 11 Август, 2019, 11:13:42 am

ошибка не ляп.

Ага, а курица - не птица.  :mosking
Мне иная формула встречалась - "Библия всегда безошибочна, хоть не всегда точна".
 Так что это даже не ошибка-не ляп, а небольщая неточность...  Тю... :)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: anly от 11 Август, 2019, 12:30:33 pm
Так что это даже не ошибка-не ляп, а небольщая неточность...  Тю..
а на что влияет эта ошибка/ляп?

В "деяниях" так там вообще противоположные утверждения встречаются. Так ведь ни на что не влияют! Кто был спереди, а кто сзади/спереди/слева... Это видимо лишь атеистам важно

Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Shiva от 11 Август, 2019, 14:52:29 pm
А из чего следует, что неточное в одном, в другом точно и истинно?
 Мне-то, как раз все равно, вышвырнул свои деньги Иуда  или купил на них землю, удавился или "расселся чревом"...  Обнаруживая такие "ошибки-ляпы-неточности" я говорю - источник противоречив. Всего лишь...
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Август, 2019, 15:03:29 pm
Это видимо лишь атеистам важно

Вообще-то, это верующие христиане утверждают что библия боговдохновенна, а посему не может содержать ошибок.
Как выясняется, библия содержит противоречия, о чём и шла речь изначально.
И в свете этих противоречий, как узнать где истина и есть ли она вообще?  :nea
 
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: anly от 11 Август, 2019, 16:08:16 pm
как раз все равно, вышвырнул свои деньги Иуда  или купил на них землю, удавился или "расселся чревом"...  Обнаруживая такие "ошибки-ляпы-неточности" я говорю - источник противоречив. Всего лишь...
так чему противоречит источник то? тому что Вам не важно? так именно! эти противоречия не важны ни Вам, ни верующим.


Склеено 11 Август, 2019, 16:10:42 pm
Вообще-то, это верующие христиане утверждают что библия боговдохновенна, а посему не может содержать ошибок.
это два совершенно не связанных утверждения. Из первого не следует второе.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Shiva от 11 Август, 2019, 17:12:08 pm
так чему противоречит источник то? тому что Вам не важно? так именно! эти противоречия не важны ни Вам, ни верующим.
  Противоречит сам себе, содержит внутренние противоречия. Подобная противоречивость заставляет меня лично подходить к любым его утверждениям и постулатам, как минимум, с настороженностью.  Если же такая противоречивость не вступает в конфликт с вашим пониманием термина "богодухновенность" - могу вас только поздравить с этим.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Август, 2019, 17:45:29 pm
это два совершенно не связанных утверждения. Из первого не следует второе.

Так это Вы верующим скажите, например дважды магистру богословия А.Коломийцеву, который говорит: "При беглом прочтении некоторые места Писания, действительно, могут казаться противоречащими друг другу, но эти разночтения не более, чем кажущиеся. При более внимательном рассмотрении каждой такой ситуации исследователи Библии убеждаются, что на самом деле, ошибок нет. https://www.slovo.org/ru/resursyi/voprosyi-i-otvetyi/est-li-v-biblii-oshibki

Кажущиеся, Карл, кажущиеся!
То есть, если долго всматриваться в эти два числа, то в конце концов останется только одно: оно и есть истинное.  :rofl
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: shontalyo от 11 Август, 2019, 17:53:20 pm
От верующих часто можно слышать: "это метафора", "а это нужно правильно истолковывать"...

Вот, например, про справочник по высшей математике так не говорят...
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: anly от 11 Август, 2019, 18:01:23 pm
Если же такая противоречивость не вступает в конфликт с вашим пониманием термина "богодухновенность"
а с вашим пониманием вступает? И какое оно?
Боговдухновенность это тоже что и кемто/чемтовдохновленность - отличие лишь кем или чем. Идеей тоже можно быть вдохновленным, коммунизмом, например.



Склеено 11 Август, 2019, 18:05:37 pm
это два совершенно не связанных утверждения. Из первого не следует второе.

Так это Вы верующим скажите, например дважды магистру богословия А.Коломийцеву, который говорит: "При беглом прочтении некоторые места Писания, действительно, могут казаться противоречащими друг другу, но эти разночтения не более, чем кажущиеся. При более внимательном рассмотрении каждой такой ситуации исследователи Библии убеждаются, что на самом деле, ошибок нет. https://www.slovo.org/ru/resursyi/voprosyi-i-otvetyi/est-li-v-biblii-oshibki (https://www.slovo.org/ru/resursyi/voprosyi-i-otvetyi/est-li-v-biblii-oshibki)

Кажущиеся, Карл, кажущиеся!
То есть, если долго всматриваться в эти два числа, то в конце концов останется только одно: оно и есть истинное.  :rofl
Ну и о каких именно местах писания говорил Коломойцев? О бо всех местах сразу, или это ваше обобщение?
И к тому же причем здесь Коломойцев? Вроде не ваш авторитет и не мой тоже. Он что ошибаться не может?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 12 Август, 2019, 03:33:13 am
Ну и о каких именно местах писания говорил Коломойцев? О бо всех местах сразу, или это ваше обобщение?

Конечно обо всех сразу. Всё понятно из текста.

Он что ошибаться не может?

Заявляя об отсутствии противоречий в библии Коломойцев видимо
знает ответы на все вопросы. Да и любой поп Вам скажет то же самое.
Вот, например, что говорит диакон П.Сержантов:
"Итак, в Библии есть вещи очевидные и есть – сокровенные, которые своими силами постичь нельзя. Здесь нужна особая помощь Божия, иначе мы неправильно поймем Писание." https://pravoslavie.ru/90076.html

Тут возникает вопрос: "Что за "особая" помощь божия"?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: anly от 12 Август, 2019, 05:38:24 am

Конечно обо всех сразу. Всё понятно из текста.
а я думаю, что только местам которые важны и на что-то влияют. Помимо "кто слева, а кто справа" там и песни, и притчи, и метафоры - чему не слишком умно упреки в точности ставить.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: shontalyo от 12 Август, 2019, 06:42:53 am
Помимо "кто слева, а кто справа" там и песни, и притчи, и метафоры - чему не слишком умно упреки в точности ставить.

Немного перекроёная цитата:

"Примирение с противоречием обязательно приводит нас к отказу от критики, ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречий в теории."
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Shiva от 12 Август, 2019, 06:46:40 am
а с вашим пониманием вступает? И какое оно?
Боговдухновенность это тоже что и кемто/чемтовдохновленность - отличие лишь кем или чем. Идеей тоже можно быть вдохновленным, коммунизмом, например.
Вступает. И не только с моим, насколько я понимаю...
Цитировать
Богодухнове́нность (или Боговдохновенность) Священного Писания – богословский термин, указывающий на то, что Священное Писание было составлено (избранными Богом людьми) при особом содействии Божественной благодати, по вдохновению Святого Духа, в соавторстве Бога и человека.
https://azbyka.ru/bogoduxnovennost (https://azbyka.ru/bogoduxnovennost)

 Но ваше прочтение термина принято . Таким образом, Библия занимает свое место в ряду огромной вереницы источников, вдохновленных на их написание кем-то или чем-то. Я не против. "Путешествие пилигрима" т.о. тоже богодухновенно...
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 13 Август, 2019, 17:57:43 pm
 
Цитата:  Верь 09 Август, 2019, 16:01:30 pm »
Пишите ляпы, если они там есть.

Кто был отцом Озии?
   
И взял весь народ Иудейский Озию, которому было шестнадцать лет, и поставили его царем на место отца его Амасии.   2-я Паралипоменон 26:1

Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
Матфея 1:8 
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: anly от 14 Август, 2019, 05:33:35 am
Цитата:  Верь 09 Август, 2019, 16:01:30 pm »
Пишите ляпы, если они там есть.

Кто был отцом Озии?
   
И взял весь народ Иудейский Озию, которому было шестнадцать лет, и поставили его царем на место отца его Амасии.   2-я Паралипоменон 26:1

Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
Матфея 1:8
в Новом Завете целые толпы заявляют"отец наш Авраам". Тоже ляп видимо, т.к. в Ветхом Завете только о 8-ми сыновьях упоминается.
А "сыновей Давида" в Библии - точно не меньше "детей лейтенанта Шмидта".
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2019, 06:20:23 am
Напою...
"Мы дети галактики, но самое главное - мы дети твои, дорогая Зи-мля-а-а..."
 :dance3
https://youtu.be/zg9CaKVVq7c (https://youtu.be/zg9CaKVVq7c)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ден от 18 Март, 2020, 13:44:23 pm
Цитата:  Верь 09 Август, 2019, 16:01:30 pm »
Пишите ляпы, если они там есть.

Кто был отцом Озии?
   
И взял весь народ Иудейский Озию, которому было шестнадцать лет, и поставили его царем на место отца его Амасии.   2-я Паралипоменон 26:1

Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
Матфея 1:8
в Новом Завете целые толпы заявляют"отец наш Авраам". Тоже ляп видимо, т.к. в Ветхом Завете только о 8-ми сыновьях упоминается.
А "сыновей Давида" в Библии - точно не меньше "детей лейтенанта Шмидта".
Зачем не владея ни библейскими языками, ни отличаясь знанием их семантики, начинать рассуждение на эти темы и писать глупости?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ми-6 от 18 Март, 2020, 14:08:30 pm
Зачем не владея ни библейскими языками, ни отличаясь знанием их семантики, начинать рассуждение на эти темы и писать глупости?
Владеть мало, надо ещё иметь доказательства этого "владения".
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ден от 18 Март, 2020, 14:10:35 pm
Зачем не владея ни библейскими языками, ни отличаясь знанием их семантики, начинать рассуждение на эти темы и писать глупости?
Владеть мало, надо ещё иметь доказательства этого "владения".
Софистика.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ми-6 от 18 Март, 2020, 14:13:17 pm
Софистика.
Обоснуйте.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ден от 18 Март, 2020, 14:25:13 pm
Софистика.
Обоснуйте.
Вообще-то в задачи автора не входит обучение риторике персонажей. В его задачи входит иное. Создание литературного произведения, в котором,  среди прочего, будут примеры их лукавства. :)

Значение слова софистика можете найти в словарх. Самостоятельно. :)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ми-6 от 18 Март, 2020, 15:17:27 pm
Вообще-то в задачи автора не входит обучение риторике персонажей.
Подмена. Ни о каком "обучении" или смысле слова я не писал. В ответ на мой пост вы ляпнули безосновательный бред. Вопрос: зачем? Вам нравится глупо выглядеть?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Март, 2020, 15:31:03 pm
Цитата: Ми-6
Вам нравится глупо выглядеть?

Нет, ему нравится умно выглядеть. Дело другое что у него это плохо получается.
 (http://s18.rimg.info/53517e7ad63321ba283f233c2a43e049.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1098344871.html)
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ден от 18 Март, 2020, 15:54:07 pm
Вообще-то в задачи автора не входит обучение риторике персонажей.
Подмена. Ни о каком "обучении" или смысле слова я не писал. В ответ на мой пост вы ляпнули безосновательный бред. Вопрос: зачем? Вам нравится глупо выглядеть?
Демагогия с софизмом , переводом внимания на оппонента и аргументом к личности.

Склеено 18 Март, 2020, 15:54:57 pm
Цитата: Ми-6
Вам нравится глупо выглядеть?

Нет, ему нравится умно выглядеть. Дело другое что у него это плохо получается.
 (http://s18.rimg.info/53517e7ad63321ba283f233c2a43e049.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1098344871.html)
Клевета (порочащая кого-либо или что-либо ложь).
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ми-6 от 18 Март, 2020, 17:00:21 pm
Демагогия с софизмом, переводом внимания на оппонента и аргументом к личности.
Флуд.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: anly от 10 Май, 2020, 18:53:22 pm
Цитировать
Зачем не владея ни библейскими языками, ни отличаясь знанием их семантики, начинать рассуждение на эти темы и писать глупости?
что именно глупого я сказал?
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Curious sheep от 24 Май, 2020, 12:53:04 pm
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.
Вопрос вполне логичен, однако было бы весьма глупо думать, что христиане, уже почти две тыщщи лет читающие свою Книгу, не имеют ответа на него. На мой взгляд здесь возможны два объяснения :
1) Евангелист передавал СМЫСЛ слов Иисуса, но СВОИМИ словами.
2) Библия не придерживается точной хронологии, а потому евангелист мог передавать слова, сказанные Иисусом уже после Его воскресения, когда Он в течение 40 дней являлся ученикам и учил их (распятие и воскресение были главными событиями евангелий, потому должны были располагаться в конце повествования, размазывать-растягивать рассказ после кульминационной точки не нужно). IMHO, если верующие говорят, что-то типа " Иисус - Бог, он заранее всё знал", представляют себе Иисуса не реальной исторической личностью, а каким то сказочным персонажем.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 24 Май, 2020, 14:49:33 pm
Curious sheep

Цитировать
однако было бы весьма глупо думать, что христиане, уже почти две тыщщи лет читающие свою Книгу, не имеют ответа на него.
Не имеют. Логично было бы так:
..я такой - то , такой-то, сын боха и сам бох, объявляю всем, что с такого - то числа все кто не за меня, те против и будут покараны так - то и так - то. В подтверждение своих слов, я один разгромлю все армии мира, так как я всемогущий бох и папаша мой тоже бох. И всем своим приверженцам дам жратвы от пуза и воды вволю. А все остальные подохнут в корчах. Сейчас я улетаю по делам. а вместо себя оставляю двух апездюхов  Петю и Пашу, которые тут будут править от моего имени. Всем привет, Ваш Ешунчик, царь Назарейский, бох Израильский, господь Иудейский, царь Всемирный и прочая, прочая, прочая.
Так нет же, когда все дйствующие лица уже перемёрли, всплывают три каких -то анонимных пентюха ( четвёртый, классический гашишевый и беладоновый наркоман Ваня. аж через сто лет) и давай чесать про то, что де этот незаконнорожденный ессей, которого повесили за то, что осквернил "святая святых" запёршись туда грязным аки погонщик ослов и искажатель Торы, де и был тот самый Мессия. Да не просто Мессия, а и сын боха Яхве. И не повесили его на осине. как святотатца, а распяли на кресте вместе с разбойниками по приговору самого Пилата. А посему, как всё прое...вшие своё счастье, отправляйтесь-ка вы, евреи на войну с Римом. Иначе не видать вам завещаного мирового господства как своих ушей. И далее эти анонимные апездюхи чешут. что де этот Ешу Ноцрат был чудотворец и то делал и это и исцелял и ходил и кормил и поил и летал и ног ещё чего делал. А апосля того как помер и основательно завонял ещё и реанимировался ( правда про то как он это сделал даже эти апездюхи не врут, просто пропал трупик из склепа и все дела) и упорхнул в рай прямым ходом.
Сказка для дураков, желающих жить вечно.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Curious sheep от 27 Май, 2020, 14:05:21 pm
Высеры не комментирую, Брезгую.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 27 Май, 2020, 18:18:50 pm
Да какие уж тут "высеры". Краткое изложение "благих вестей". Кстати. могу Вам сказать откуда это пошло "благая весть". Вам будет полезно знать откуда это украли.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 28 Май, 2020, 03:42:55 am
Мф 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Спрашивается, какой смысл для слушателей Иисуса имеет фраза "возьми крест свой", если он ещё не распят и подобная символика непонятна? Такое выражение звучит значимо только для христиан, живших после распятия, в среде которых и мог быть придуман ответ Иисуса.
И так это очередной ляп.

Это от христиан гностиков идея, аллегория, имо. Типа плоть надо распять, дух освободить . А так кресты  ( точнее- т образная конструкция)  были стационарными сооружениями, их не носили.

Склеено 28 Май, 2020, 03:49:20 am
Curious sheep

Цитировать
однако было бы весьма глупо думать, что христиане, уже почти две тыщщи лет читающие свою Книгу, не имеют ответа на него.
Не имеют. Логично было бы так:
..я такой - то , такой-то, сын боха и сам бох, объявляю всем, что с такого - то числа все кто не за меня, те против и будут покараны так - то и так - то. В подтверждение своих слов, я один разгромлю все армии мира, так как я всемогущий бох и папаша мой тоже бох. И всем своим приверженцам дам жратвы от пуза и воды вволю. А все остальные подохнут в корчах. Сейчас я улетаю по делам. а вместо себя оставляю двух апездюхов  Петю и Пашу, которые тут будут править от моего имени. Всем привет, Ваш Ешунчик, царь Назарейский, бох Израильский, господь Иудейский, царь Всемирный и прочая, прочая, прочая.
Так нет же, когда все дйствующие лица уже перемёрли, всплывают три каких -то анонимных пентюха ( четвёртый, классический гашишевый и беладоновый наркоман Ваня. аж через сто лет) и давай чесать про то, что де этот незаконнорожденный ессей, которого повесили за то, что осквернил "святая святых" запёршись туда грязным аки погонщик ослов и искажатель Торы, де и был тот самый Мессия. Да не просто Мессия, а и сын боха Яхве. И не повесили его на осине. как святотатца, а распяли на кресте вместе с разбойниками по приговору самого Пилата. А посему, как всё прое...вшие своё счастье, отправляйтесь-ка вы, евреи на войну с Римом. Иначе не видать вам завещаного мирового господства как своих ушей. И далее эти анонимные апездюхи чешут. что де этот Ешу Ноцрат был чудотворец и то делал и это и исцелял и ходил и кормил и поил и летал и ног ещё чего делал. А апосля того как помер и основательно завонял ещё и реанимировался ( правда про то как он это сделал даже эти апездюхи не врут, просто пропал трупик из склепа и все дела) и упорхнул в рай прямым ходом.
Сказка для дураков, желающих жить вечно.

Думаю евангелия- сценарий для мистерии. В мистериях былим простые сценарии, смерть Диониса например. Весь цимус был в коллективных переживаниях , а не в логической стройности описаний.
   

Склеено 28 Май, 2020, 04:00:35 am
Что-то вы не о том.
Распинали, понятно, много где и с древнейших времен, только какое это имеет отношение к Иудее? Даже если житель Иудеи знает о каком-то способе казни, он не будет использовать его как аллегорию, если это не частое событие в жизни его слушателей. Здесь должно быть другое объяснение.
Иисуис говорит о "стаурос" - кресте ("столбе"). Такая казнь стала обычной в Иудее с момента появления римлян (а не христиан). Иисус и его современники уже должны были привыкнуть к распятиям. Так что аллегория уместна.
Но все-таки, мне кажется, более вероятно, что эти слова о "кресте" - позднейшая подстановка. Доказать не могу, просто такое ощущение.

Да, распятие было привычным. Тогда Иисус призывал готовиться к казни? Но тогда какой же он спаситель?
 " возьми крест" можно понимать только как аллегорию, как призыв избавиться от грехов или плоти, грешной плоти, плотского. Смысл высказывания- оставь все, приготовься к новому рождению свыше, я научу как.

Склеено 28 Май, 2020, 04:24:08 am
Цитата: Алeкс
Иосифович НЕ нёс свой крест! Читаем Мр 15:21
Цитата: Марк
И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
Может и не нес.
Это у Иоанна (19:17): И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-Еврейски Голгофа
Но остальные (Лука, Марк, Матфей), все как один, про несуна Симона упоминают.

Иоанн заставляет своего Иисуса страдать сполна, чтобы только ему досталась слава, имо. Даже Симон не получил право разделять страдания.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 28 Май, 2020, 07:11:54 am
Ok


Цитировать
Думаю евангелия- сценарий для мистерии.
Сценарии мистерий не могут быть "богодухновенными". "Евангелия" показатель того, что задним числом. перед войной с Римом, нашли подходящего персонажа из относительно недавнего прошлого с существовавшей группкой последователей и с их путанных слов. почти через сорок и более лет записали мистификационную версию событий. Вероятно был какой -то первоначальный источник ( гипотетический "документ Q"), вероятно записи высказываний Ешу Ноцрата.Всё это хорошо укладывается в иудейскую эсхатологию: все пророки отпророчили, все жертвы принесены, все месии явились и искупили, так чего же мы ждём и терпим этих римских нелюдей - язычников? Пора восставать и освобождаться от оккупации, восстанавливать обещаное теократическое государство с царём-первосвященником во главе, а там и до мирового господства рукой подать. Так. что это скорее всего неуклюжее теоретическое обоснование необходимости восстания.И уже точно не сценарий для безобидных перфомансов в антуражах храма и близлежащей местности.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 28 Май, 2020, 07:54:19 am
Ok


Цитировать
Думаю евангелия- сценарий для мистерии.
Сценарии мистерий не могут быть "богодухновенными". "Евангелия" показатель того, что задним числом. перед войной с Римом, нашли подходящего персонажа из относительно недавнего прошлого с существовавшей группкой последователей и с их путанных слов. почти через сорок и более лет записали мистификационную версию событий. Вероятно был какой -то первоначальный источник ( гипотетический "документ Q"), вероятно записи высказываний Ешу Ноцрата.Всё это хорошо укладывается в иудейскую эсхатологию: все пророки отпророчили, все жертвы принесены, все месии явились и искупили, так чего же мы ждём и терпим этих римских нелюдей - язычников? Пора восставать и освобождаться от оккупации, восстанавливать обещаное теократическое государство с царём-первосвященником во главе, а там и до мирового господства рукой подать. Так. что это скорее всего неуклюжее теоретическое обоснование необходимости восстания.И уже точно не сценарий для безобидных перфомансов в антуражах храма и близлежащей местности.

Евангелисты и не настаивают на богодухновенности своих писаний. Они дают материал для мистерий: крещение во оставление грехов ( инициация), теофагия- поедание тела Христа , переживание распятия и воскресения.  Все это " таинства". 
  Евангелия это не исторический документ, они писались не для того чтобы проинформировать христиан о Христе. Первые христиане и читать то не умели. Они все переживали коллективно. Во всяком случае христиане из язычников, которые участвовали в различных мистериях до крещения. Это распространенная практика была.
  Христиане из иудеев очевидно по другому все воспринимали, но не они писали евангелия. Эти и отпали довольно скоро.
   

Склеено 28 Май, 2020, 08:11:21 am
Вопрос так можно поставить: почему эллинам -мистам понадобился новый персонаж для их мистерий, чем Христос оказался лучше Диониса, Орфея, Митры?
Ответ- таким образом привнесли иудейскую мораль . Исполнение заповедей стало частью мистерий.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 28 Май, 2020, 13:57:45 pm
Ok

Цитировать
Евангелисты и не настаивают на богодухновенности своих писаний.
Зато категорически настаивают все, сколько -нибудь многочисленные христианские конфессии. Причём именно в категорической форме. Библия -богодухновенная книга, пером писавших водил сам их бох и точка.
Цитировать
Они дают материал для мистерий:
Неверно. Это основа и апологетики и патристики и теологии и священного предания. Обрядеость отнюдь невсем христианам важна. От этого протестанты не становятся не христианами, отрицая всяческую обрядность и показуху в молельнях.
Глупости. Первые христиане - иудейская секта, а там грамотность была довольно высока. То, что написано "от Матфея" на площадном арамейском, значит лишь - то, что этот аноним пытался. как и все ессеи работать с самыми чёрными низами. Оригинала не сохранилось и мы знаем про этот факт только со слов церковных историков Евсевия и Иеронима.
Христиан выгнали из синагог только после разгрома восстания бар -Кохбы в 138 году. А так, они продолжали совместное посещение синагог.
Цитировать
но не они писали евангелия.
Именно они и для "обрезанных по закону Моисея". Неофитов из необрезанных в синагоги пускали крайне неохотно.
Цитировать
Вопрос так можно поставить: почему эллинам -мистам понадобился новый персонаж для их мистерий
Неправильно. В конце 130-х годов заработало 2Огласительное училище" в Александрии. где и подогнали, по примеру Филона Александрийского догмы иудаизма к эллинистической платоновской идеалистической философии. И подгоняли ещё более 400 лет.
Цитировать
Ответ- таким образом привнесли иудейскую мораль .
Нет специфической "иудейской" морали. Многим поступкам Ешу Ноцрата придали характер деяний и высказываний Аполлония Тианского, подлинного морального авторитета того времени. Кроме того эллинистическое греко-римское общество было сугубо моральным. Достаточно почитать моралиста Сенеку, Плиниев, Плутарха,Лукреция, Светония и т.п.И без "заповедей" люди всё понимали, что можно делать, а что нельзя.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 28 Май, 2020, 15:37:36 pm
Однозначный вывод о том с какой целью евангелисты писали свои евангелия сделать невозможно.
Они писали биографию Иисуса? Вряд ли, много в ней упропущено. Они хотели доказать какие то религиозные идеи? Еще более сомнительно. У них была своя религиозная тусовка.
   Когда я был верующим, я искал в евангелиях учение Иисуса и не нашел. И сколько не читал книг о раннем христианстве, не нашел. евангелия это и не изложение учения.
   Если нет учения, что есть? Мистерия. Учение рационально, мистерия иррациональна. Она отлично подходит для люмпенов. Мистерия вроде театральной постановки, где зрители становятся участниками.
Все христиане получили роли любимых детей божьих. По сценарию они являются солью земли их всех по сценарию ждет награда. Очень многие хотели участвовать в такой постановке, почувствовать причастие к божественному, к тайнам горнего мира...до сих пор хотят.
   А выуживать идеи из евангелий, не для их умов было занятие.
   Этим начали заниматься энтузиасты богословы с философским складом ума. Да и то они в основном писали апологии, хотели доказать образованным язычникам, что в евангелиях есть мудрость.
 
Первые христиане явно представляли свои собрания как нечто тайное, непосвященным недоступное.
Начали собираться в катакомбах когда еще не было гонений.  Это и навлекало подозрение. 

 

Склеено 28 Май, 2020, 15:46:57 pm
Ну и Сенеку первые христиане читать не могли, сложен он был для них. Иудейская мораль, точнее иудейский закон в упрощенной версии организовывал лучше чем сочинения Сенеки.
  Сенека  обосновывал , а закон был подкреплен страхом перед Яхве. Лучше  доходило и результат был налицо. Язычники  рассуждали почему надо себя хорошо вести, а христиане просто себя хорошо вели.

Склеено 28 Май, 2020, 16:04:37 pm
Да, из сочинений Платона можно сделать отличный сценарий для мистерии. Нужно только упростить до предела. Мир идей сделать духовным миром открывающемся в духе и готово. Духовный мир можно заселять кем угодно.
  Но нужен посредник между горним миром и земным. На эту роль назначили машиаха из Галлилеи.
И не осталось в иудейской концепции Машиаха ничего иудейсуого.
  Но если нужно обосновать власть Церкви на Земле, источник гнозиса превращается в " князя вселенеой".
 

Склеено 28 Май, 2020, 18:54:11 pm
Насчет обрядности. Может быть современным протестантам она не важна, но современное протестанство это новодел, а вот православное богослужение это бережно сохраняемая традиция.
    и она задана евангельским сценарием.
  Пришедшие на богослужение исполняют роль овец пришедших к Христу. Сам Христос уже как бы вознесся и для оживления воображения написан на потолке, который символизирует " горний мир", " небеса".  Но если по сценарию все оплакивают смерть Христа , то имеется и распятие.
   Священники играют роли апостолов. Но не тех апостолов , которые не понимали Иисуса, а получивших Дух.
    Если надо кого то крестить, то священник изображает Иоанна Крестителя.  Потом все участвуют в теофагии- евхаристии , как опять же апостолы.
   Имеется и музыкальное сопровождение , хор, курение ладана...разве это не похоже на костюмированное театральное представление по написанному 2000 лет назад сценарию?

Склеено 29 Май, 2020, 05:38:55 am
Я думаю в критике евангелий и христианства нет смысла. Лучше его понять. Критиковать христианство это все равно что критиковать постановку "Отелло", мол вы что с ума сошли , думаете вы в Италии находитесь?  Да и Дездемона ваша никакая не Дездемона, это Нюрка Соколова, я ее знаю.
  Можно поговорить о смысле пьессы, почему Отелло убил Дездемону, зачем она вышла замуж за такого придурка? Но понятно что как пьесса "Отелло" однозначного смысла  не имеет.
  В евангелиях же ищут однозначный смысл. Почему? Потому что актеры со сцены говорят " слушайте слово божье...". Но это у них текст такой по роли, как у Отелло " молилась ли ты на ночь...?".

Склеено 29 Май, 2020, 05:57:31 am
Насчет авторства евангелий. Думать, что их писали четверо евангелистов- ошибка. Авторов было намного больше. До самой канонизации "вести"  сочиняли. Да и потом вносили исправления. Эти авторы скромно не  подписались под коллективным сочинением.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 29 Май, 2020, 06:21:03 am
Ок

Цитировать
Однозначный вывод о том с какой целью евангелисты писали свои евангелия сделать невозможно.
Неправда. Политическая и религиозная обстановка в провинции Иудея в начале I века н.э. хорошо известна, несмотря на большое количество времени прошедшее с той поры. Действовавшие в ней религиозные группы хорошо отражены в работах Иосифа Флавия. Дальнейшее развитие в I-II веках у историка Кассия Диона. Именно борьба больших групп, по -разному толковавших Тору и, соответственно этому, строивших свою политику и проповеди к населению определили появление подобных текстов накануне Иудейской войны. В том, что эти тексты написаны не ранее 68 г.н.э у же нет сомнений даже у церковных традиционалистов. Написаны они были с единственной целью заставить ессейское население ( примерно треть всех исповедующих иудаизм) поддержать зилотов и отодвинуть от власти фарисеев ( сторонников мирного сосуществования с имперскими властями Рима). Никаких иных. тем более метафизических причин не существует. Иудейская эсхатология остро ставила вопрос об восстании, иначе вся прошлая история и сама Тора с её обетованием еврейскому народу исключительности и обещанием мирового господства катилась к чёрту на рога. А это вызывало острые религиозные распри и движение масс населения. К тому же, Римские налоги были тяжелы для этой пустынной провинции. плохо снабжавшейся водой и имевшей считанные оазисы пригодные для проживания.
Цитировать
Они писали биографию Иисуса?
Нет. мифологему, побуждающую окружавших признать этого ессейского проповедника мессией и сыном боха, искупившим грехи евреев и. следовательно, развязвшим им руки для восстания.
Цитировать
   Если нет учения, что есть? Мистерия.
Если Вы хоть раз видели иудейские обряды, то знаете, что никаких пышных мистерий, празненств, религиозных карнавалов там не было никогда и нет.Всё очень скучно и уныло.
Цитировать
Все христиане получили роли любимых детей божьих.
Однако,разошлись они только после того как иудеи признали бар-Кохбу официальным мессией, а после его гибели и окончательного выселения евреев из территорий Израиля и Иудеи. До этого христиане, как течение в иудаизме посещали общие для них и ортодоксов синагоги, куда необрезаных по закону Моисея не очень то пускали. Вот поэтому то и появились отдельные главы общин христиан  - пресвитеры.
Цитировать
Да, из сочинений Платона можно сделать отличный сценарий для мистерии.
Недаром Сократ называл его проходимцем от философии.
Цитировать
Первые христиане явно представляли свои собрания как нечто тайное, непосвященным недоступное.
А как иначе? Ведь там не цветочки нюхали, а готовились к восстанию.
Цитировать
Очень многие хотели участвовать в такой постановке
В корне неверно. Прохиндей Паша. пообещал неофитам прямое физическое бессмертие и воскресение "уже при жизни этого поколения". Большей чудовищной лжи не позволяла и не позволяет себе ни одна религия на Земле ( кроме ислама).
Цитировать
  Этим начали заниматься энтузиасты богословы с философским складом ума.
Снова непонимание с Вашей стороны. Ереси начали раздирать иудеохристиан с самого раннего периода и появление теологии им насущно необходимо, чтобы выжить, посколку "благие вести" нагородили ряд нелепиц и несуразиц. К тому же у них был опыт применения эллинистической философии к догмам иудаизма. а разных там Диогенов хватало на каждом базаре, где за кувшинчик вина Вам быстренько накрутили на уши килограмм склизкой лапши. Например, одна из самых ранних ересей докетов была вызвана тем, что придурки пресвитеры конца I века объявили Ешу бохом, а не сыном боха как "евангелисты". Сразу же пошли дебаты, о  том чем иудеи так гордились, едином приватизированном божестве. А дураки пресвитеры к этому ещё и прилепили какого - то "Духа Святого" из сказки о "непорочном зачатии". Вот и эти докеты решили, что есть старый бох Яхве, злой бох, который только всех карает и ничего не даёт взамен, а есть новый бох Ешу. который всем всё обещает, но надо только сперва потерпеть, а потом подохнуть. И вот там -то всё и начнётся. В этой обстановке, некто Феофил в 140-е годы и изобрёл диалектическое триединство божества.А всякие там Иринеи и Юстины -хфилософы всё это быстренько возвели в канон.
Цитировать
а вот православное богослужение это бережно сохраняемая традиция.
Неправда. Это не традиция иудеохристиан, а Констнитинопольские постановки 6-7 веков.
Цитировать
   Священники играют роли апостолов.
И жрут тухлое мясцо своего боха и запивают кровищей. Каннибаллы ритуальные. Да ещё и инструкций понаписали, что делать. если и действительно вместо куска мацы вдруг окажется кусок мяса. а вместо кагорчика -тухлая кровища.
Цитировать
   Имеется и музыкальное сопровождение
В пляс только что не идут. Особенно интересно это поглядеть как жирнючие попы это проделывают.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 08:13:29 am
 Все это понятно, но нужно различать историю и театр. Христианство это театр, театральная постановка.
Христос в ней - персонаж. Исторический Иисус и христианский Христос- разные  явления.
  Мы о разном говорим, я о пьессе, а Вы об истории. Иудеохристианство это история, оно проиграло мистеральному языкохристианству. Иудаизм это рациональная религия, религия детей юристов. Христианство иррационально.   в секте Иакова наверняка было другое христианство, без мистики, евхаристии. Евреи просто ждали возвращения своего Мессии, продолжая исполнять закон.
  ......хочу еще сказать, что атеистам то же отвели роль в христианских мистериях, они играют роль противников Христа. Богохульствуя, они подигрывают христианам.
  Христианские мистерии вплетены в реальность.  Когда христиане воевали, они исполняли роли воинов христовых. По одной из сценарных веток Христос не пацифист и у него есть легионы ангелов. Когда нибудь он должен утопить всех нехристей в их крови.

Все дело в игровом , детском отношении христиан к жизни. Они выбрали роли и играют их.

Склеено 29 Май, 2020, 08:21:38 am
Насчет " прохиндея Паши". Роль Павла в организации христианских сект сильно раздута. Если почитать сочинения гностиков, то ничего от идей Павла там нет. Значит не Павел эти секты организовал.

Христианство было подготовлено веками проведения мистерий. Выбрать новый сценарий для них вообще не было проблемой. "Кричали Дионис воскрес", заменили Диониса на Христа и получили христианство.

Склеено 29 Май, 2020, 11:00:22 am
А что прредставляет христианство сейчас?   все та же ролевая игра.  Только традиционные постановки в церквях теряют популярность.
  Христос каждому дал роль- вот суть веры. Наверное так интереснее жить, как будто участвуешь в грандиозной ролевой игре. 
.....объяснения историко-политического характера научны, основаны на фактах и ничего не объясняют.
Ну хотели евреи выкинуть ромеев с земли обетованной. Не  получилось. И  как  объяснить что именно ромеи начали креститься?  Бессмертие им пообещали? Так они и до Петра-Павла  в него верили.
А может грехи их начали беспокоить? Отнюдь, с этим понятием они познакомились уже в процессе новой игры. И традицонные для них боги их вполне устраивали, они не были такими злыми как Яхве.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 29 Май, 2020, 14:27:41 pm
Ок
Цитировать
Все дело в игровом , детском отношении христиан к жизни.
Хорошо "детское" отношение. Две тысячи лет заторможенного развития обществ, столько жертв, моря крови, немерянное количество казней и пыток. Кстати, у этих "детей" инквизиция заработала в 382 году н.э. Ещё даже праздник "Торжество христианства" не успели отпразновать и канонизировать.
Цитировать
Христос в ней - персонаж. Исторический Иисус и христианский Христос- разные  явления.
Конечно разные. Только это не театр, а средство достижения власти и денег иными, не прямыми методами.
Цитировать
  ......хочу еще сказать, что атеистам то же отвели роль в христианских мистериях, они играют роль противников Христа. Богохульствуя, они подигрывают христианам.
Боха предъявить сможете? И чтобы иск подал "об оскорблении чуйств". А то всё одна болтовня всяких там "истинноверующих". Вот в Римском праве принципиально не было статьи за богохульство. Ибо что это за бох, который позволяет себя ругать последними словами? Каков поп, таков и приход.
Цитировать
Роль Павла в организации христианских сект сильно раздута.
Наоборот. ндооценена и специально умаляется, чтобы не создавать ещё одного культа. Всю работу по первоначальному оболваниванию и созданию организации. Именно он сделал ставку на распостранение иудеохристианства на неиудеев.
Цитировать
Христианство было подготовлено веками проведения мистерий.
Неправда. Всего лишь борьбой евреев за независимость от Рима и создание собственного теократического государства.
Цитировать
  Христос каждому дал роль- вот суть веры.
В корне неверно. Это вырожденный инстинкт самосохранения.
Цитировать
.....объяснения историко-политического характера научны, основаны на фактах и ничего не объясняют.
Снова неверно. Накуа на то и наука, чтобы постигать суть происходящего или как в истории - суть произошедшего. Без понимания движущей силы истории, исторического материализма, история становится пёстрой мозаикой лиц, событий, войн, эпидемий, казней. тираний, переселений и т.п.
Цитировать
Так они и до Петра-Павла  в него верили.
Эллинизм действительно допускал посмертное существование души, но лишь как бледная тень личности, к тому же не вечная, а истаивающая в мрачном Аиде, пока, наконец не погружалась в подземную реку Лету и исчезала насовсем. Чудовищная ложь прохиндеев Паши и Пети о прямом физическом бессмертии. самая чудовищная ложь всех времён и народов!!
Цитировать
А может грехи их начали беспокоить?
В эллинизме не было понятия греховности, но железная мораль и этика поведения, вкупе со сводом законов была. Вообще, эти пресловутые "заповеди" отнюдь не еврейское изобретение и не греческое. Это наследие неолитической революции, когда племена учились жить бок о бок.
Цитировать
. "Кричали Дионис воскрес", заменили Диониса на Христа и получили христианство.
Таки наверное Осирис. поскольку египтяне это кричали это много пораньше. Эдак на пару тысяч лет.
ЗЫ:Вот Вы упираете на роль атрибутики и обряда. Но даже мракобесное православие отнюдь не было таким. Если Вы бывали в Стамбуле и видели старые церкви, переделанные под мечети,( например богоматери во Влахернах). то Вас поразит именно их аскетизм. НИкакой пышности, золота, иконостасов, облачений священников и т.п. Хорошо известны описания церковных обрядов времён императора Льва Макеллы. Строгая аскеза и в древних армянских и грузинских храмах. Базилика в Анконе, которая является одним из самых старых действующих христианских храмов в мире, подчёркнута строга и аскетична. С сильным арианским вличнием ( остготы  были отнюдь не кафолики, а о православии и речи быть не могло). Пышность пришла во времена императора Юстиниана I-го, сумевшего на время восстановить целостность империи,разгромить государство вандалов в Карфагене, смирить германские племена, на время разгромить готов,персов,подавить мятежи в Каппадокии и Исавре, ереси в Сирии, чуму в Египте, наказать аваров и славян за набеги на Дунайские провинции и т.п. Вот тот подлинный имперский стиль. который так любят нынешние попы. Кстати, незаконно считающие себя законными преемниками византов.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 16:11:37 pm
Я насчет эллинизма пока прокомментиирую. Не только бледной тенью в царстве Аида все предсьавляли.
Про бледную тень говорит Ахиллес у Гомера. Участие в мистериях как раз связывали с хорошей участью и не у Аида.
   Греческая религия была такой же разнообразной как и философия.

Склеено 29 Май, 2020, 16:17:52 pm
С заторможенным развитимем согласен. Ну а что Вы от детей хотите? И таки да, дети иногда дерутся, особенно половозрелые.

Склеено 29 Май, 2020, 16:21:28 pm
А деньги...искусство требует жертв. :)  вообще то да, организация этого " театра " чем то напроминает и бизнес проект. 

Склеено 29 Май, 2020, 17:02:45 pm
Обряды.
Да меня интересует обрядовая сторона, но обряды я понимаю не как римтуалы.
Обряд это
 1.техника достижения религиозного экстаза , транса...торможения интеллекта.
До теизма был шаманизм. В шаманизме и богов не было, а были духи. Неужто он бесследно исчез ,от него была свободна религимозная жизнь эллинов, а затем христиан?
Апологеты скажут- христианство это совсем другое, только мораль, заповеди неземной мудрости.
 Но ведь были в христианстве стояние на  столпах, непрерывное чтение молитв . Кактусы и грибы христиане не кушали, но интеллект тормозили. Собственно глубокая вера в Бога это то же торможение интеллекта.
2. Обряд как роль в какой то ролевой игре, что пересекается с первым пунктом. В процессе игры не надо мыслить, надо играть.
 " возьми крест свой и следуй за мной" я понимаю как приглашение принять участие в какой то игре, мистерии.

Склеено 29 Май, 2020, 17:15:27 pm
Для проведения мистерий не нужны большие соборы, катакомбы вполне подходят.

Не стыкуется вот что. Мистерии были открытыми хэппинингами, квждый грек мог участвовать. Но что на них происходило держалось в тайне.
  Первые христиане дкржались особняком, как секта. Они отделяли себя от " мира". Греческой открытости не было, не смотря на пропагандируемую любовь.
  Возможно это влияние сценария- запрет ходить к язычникам...хотя Павлу не мешало. А возможно  народ начал неприязненно относиться к христианам еще до гонений.

Склеено 29 Май, 2020, 17:27:03 pm
В  распоространении христианства поражает его скорость. За  2-3 века покрыли  огромную территорию.
Такое возможно только если до христианства было что то очень похожее. Вряд ли эллины так возлюбили иудаизм и иудейского Машиаха, а затем переругались с иудеями из за него.
  Уже в евангелиях Иисус наезжает на своих земляков. И не потому что они его распяли.
Ему не нравятся книжники, люди рационального склада.


Склеено 30 Май, 2020, 04:16:28 am
Обычно Древнюю Грецию связывают с разумом: философией , логикой...Как вывод- христиианство , учение Христа сверхразумно, Разумные греки приняли, значит христианство еще более разумно чем фиилософия...
  Но ведь греки придумали и вакханалии. С этой стороны надо посмотреть на христианство, имо. Оно- диалектическая противоположность рацио. Кому то надо творить, двигать прогресс, а кому то быть христианином.  Рабы , поденщики ведь то же нужны, без них творцам придется самим пахать.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 30 Май, 2020, 06:20:41 am
Ok
Цитировать
Про бледную тень говорит Ахиллес у Гомера.
Таки старику Гомеру было виднее. Да и Софокл,Эврипид,Вергилий, римские авторы пишут примерно о ом же.
Цитировать
Ну а что Вы от детей хотите?
Чтобы дети не управляли народами и государствами.
Цитировать
вообще то да, организация этого " театра " чем то напроминает и бизнес проект. 
Это стало понятно с истории с Ананией и Сапфирой. Петя Камень лично дал булыжником по голове беднягам. И другим наука, неча домики по пустякам продавать.
Цитировать
" возьми крест свой и следуй за мной" я понимаю как приглашение принять участие в какой то игре, мистерии
Нет. Иносказание.
Цитировать
Первые христиане дкржались особняком, как секта.
Это и была секта. В прямом смысле этого слова. О чём Плиний младший и пишет в письме имп. Адриану.
Цитировать
За  2-3 века покрыли  огромную территорию.
Ни один культ древности не обещал никогда такой чудовищной лжи как прямое физическое бессмертие.Здравого смысла у сапиенсов всегда было маловато, а тем более в ту эпоху. Личностей с патологиями развития при всех общественных формациях хватает.Это примерно одна треть- это те кто вообще не думает. а сам процесс вызывает боль. Ещё треть - конформисты, думающие. но если их не трогают, то они ничего не будут предпринимать. И треть "с понятиями". Две трети обществ - и есть питательная среда христианства. религии рабов, ремесленников - подёнщиков, крестьян посошных. люмпенов, батраков, мелких лавочников и торговцев.
Цитировать
Мистерии были открытыми хэппинингами
У Вас не idee fix на мистериях? Христианское богослужение не мистерия, а примитивная магия. Спросите любого попа и он от слова "мистерия" забъётся в припадке ненависти. Спектакли разыгрывались в древности чтобы поразить чёрную массу необычностью и сакральностью, а какая к чёрту сакральность в том, что пьяный попик бубнит что-то себе под нос, а потом суёт в рыло грязный немытый и заплёванный крест для целования? Вот и вся мистерия.
ЗЫ: Или эти "крестные ходы", когда куча больных, дурных и пьяных ползёт по дороге "ко храму". Так себе мистерия. Демонстрация дегенератов.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 30 Май, 2020, 12:08:06 pm
Вас не idee fix на мистерияхВ? Христианское богослужение не мистерия, а примитивная магия. Спросите любого попа и он от слова "мистерия" забъётся в припадке ненависти. Спектакли разыгрывались в древности чтобы поразить чёрную массу необычностью и сакральностью, а какая к чёрту сакральность в том, что пьяный попик бубнит что-то себе под нос, а потом суёт в рыло грязный немытый и заплёванный крест для целования? Вот и вся мистерия.
ЗЫ: Или эти "крестные ходы", когда куча больных, дурных и пьяных ползёт по дороге "ко храму". Так себе мистерия. Демонстрация дегенератов.

Ну не идея фикс, а тема, которая меня интересует последние две недели. Хотя и раньше интересовали вакханалии..Поп естественно начнет нервничать, так как он знает , мистериия это язычество. Но  он не знает что его богослужение это и есть мистерия, что это синонимы. Этому не учат в симинариях . В них учат , что христианство от Христа, евхаристии научил Иисус на тайной вечери.

Вы правильно написали, что Богом Христос стал  на Никейском соборе, но кем он был до него? Иудейским Машиахом? С какого эллинам поклоняться даже не иудейскому Богу, а иудейскому Машиаху?
Как на посредника его рассматривали между высшим миром и земным, как " дверь".
 Эта идея была привычной для эллинов.

Насчет магии - преувеличение. Я общался со многими верующими. Никто из них не воспринимает Бога как Деда Мороза.  Основные  темы для них-  общение с Богом, служение.



Склеено 30 Май, 2020, 12:15:50 pm
Про посмертную участь.


"
Мистерии Древней Греции представляют оригинальный эпизод в истории религий и во многих отношениях до сих пор являются загадками. Сами древние придавали громадное значение мистериям: лишь посвящённые в них, по словам Платона, блаженствуют после смерти, а по утверждению Цицерона, — мистерии учили и жить хорошо, и умирать с благими надеждами. "

Так что христианская вечная жиизнь это не то  на что можно было ловить человеков.  Скорее христиане и фарисеи позаимствовали идею у язычников, греков или египтян.  В еврейской библии жизнь заканчивается в могиле. 

Склеено 31 Май, 2020, 06:10:48 am
Исследователи говорят что участнники мистерий употребляли психотропные вещества. Употребляли их Платон, Цицерон ...все кто участвовал Климент Александрийский проходил инициацию.
 А может кикеон глотннул апостол Павел где нибудь в Антиохии? После этого встретился с распятым Христом и забросил свой иудаизм, нначал про " второго  Адама" думать?

Склеено 31 Май, 2020, 06:30:11 am
А вообще,  элевсинские мистерии пользовались самой большой популярностью. Вера в олимпийских богов заглохла, а мимстерии в Элевсине продолжались до 4 в. и только указом их запретил Феодосий. Когда Греция пролучила независимость от Турции, первым делом православные греки восстановили Элевсин.

Склеено 31 Май, 2020, 08:13:47 am
Духовность связзана с дуами, а духи связаны с грибами, спорыньей, аяуаской, мескалином и другими волшебными , священными сннадобьями. Поэтому там где говорят или пишут о духовности, духах святых и не очень. Грибы где то на заднем плане.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 31 Май, 2020, 08:22:16 am
Ok
Цитировать
Насчет магии - преувеличение. Я общался со многими верующими
Мало ли что они говорят. Смысл от этогоне меняется, христианское богослужение, с точки зрения религиоведения - примитивная магия.
Цитировать
Основные  темы для них-  общение с Богом, служение.
Вернее выпрашивание всяких ништяков.
Цитировать
Мистерии Древней Греции представляют оригинальный эпизод в истории религий
Не только греческие. Мистерии в Малой Азии во имя Старой Матери (Кибела, Рея, Астарта) - вот основа для греческих копий. Видели они и египетские оригиналы. Однако это к христианству не относится. От слова совсем.
Цитировать
Так что христианская вечная жиизнь это не то  на что можно было ловить человеков.
Именно то. Все вместе взятые древние культы не обещали воскресения и воздаяния, а тем более физического бессмертия своим адептам, а христиане пообещали 2ещё при жизни этого поколения". Вы понимаете разницу?

Склеено 31 Май, 2020, 08:30:08 am
Цитировать
но кем он был до него?
Никейский собор собрал кафоликов и ариан, самые крупные конфессии христианства на тот период. Хрисологические споры продолжаются и по сей день. Никейский символ - нераздельно -неслиянно, отвергают армянские монофизиты, протестанты всех толков, сирийские древлехристиане и много ещё кто. Неразбериха и взаимные анафемы епископов валились в II-VI веках как из рога изобилия. Почитайте "Церковную историю" Евсевия Кесарийского - доходило до битья морд друг другу.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 31 Май, 2020, 09:11:47 am
Когда Маркс говорил " религия опиум" он смотрел в корень, имо. Был один опиум ( мистерии) , ему на смену пришел другой в новой упаковке...ну и  с ролевыми  играми.
  Это суть моего предположения. Оно очень простое. Человечество всегда себя одурманивало. Да и не только человечество. На то есть свои причины.
  Вам же во всем видится политика: евреи готовили восстание и сочинимли  идеологию. Попы замутили бизнеспроект. Паша всех обманул...нет  единства в концепциях.

Склеено 31 Май, 2020, 09:15:53 am
В социальном плане этот опиум то же имел смысл. Его поьребление объединяло всех, бедных и богатых, давало возможность управлять толпой, что политическими , силовыми методами не получалось.

Склеено 31 Май, 2020, 09:21:02 am
Так кем был Иисус до Никеи? Верующие верят в Бога, а христиане поклонялись Христу, нарушая иудейский закон, еще до Никеи поклонялись, Тацит этому удивлялся. Можете объяснить?

Склеено 31 Май, 2020, 09:25:20 am
Мистерии обещали хорошую долю ВСЕМ посвященным, без исполнения заповедей. Христианство проигрывало в этом плане. Вспомните Сократа, он перед смертью ничуть не нервничал ( по Платону).
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 31 Май, 2020, 14:18:51 pm
Ok

Цитировать
  Вам же во всем видится политика:
Был такой фрик Василий Кандыба. Тот объяснял начало зарождения рода homo употреблением проконсулами галюциногенных грибов. Так и Вы, вполне себе материальные желания - воасть и деньги, пытаетесь завернуть в туманчик мистицизма и оргипстические празненства Древнего мира.
Цитировать
В социальном плане этот опиум то же имел смысл. Его поьребление объединяло всех, бедных и богатых, давало возможность управлять толпой, что политическими , силовыми методами не получалось.
Во, Вы как, прямо таки, Владислав Юрьевич Сурков. Скрепу обнаружили. Это единство и нужно для того чтобы освободиться от римской колонизации. Кстати, греков на эти земли стал завозить ещё Александр Филипович Македонский. Так, что это была самая настоящая колонизация. Евреи этого не видеть не могли.
Цитировать
Так кем был Иисус до Никеи?
Изучите труды "отцов церкви" относительно ересей.Всякая ересь той поры и есть своеобразное понимание действия сил в Троице.
Цитировать
Мистерии обещали хорошую долю ВСЕМ посвященным, без исполнения заповедей.
И что с того? Храмовой танцовщицей раз в год дали попользоваться?
Цитировать
Христианство проигрывало в этом плане.
Вспомните ересь циркумциллионов. желавших смерти от рук римских властей, чтобы побыстрее попасть в рай.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 31 Май, 2020, 14:57:12 pm
Да, был такой фрик, грибы как способ развития это конечно смешно. А вот как способ цивилизацию тормознуть , вполне годится. Читаю отчет некой девушки после потребления аяхуяски в джунглях Бразилии. Цивилизация- гавно, кругом пластик , программу по освоению джунглей надо остановить...это то, что подсказала аяхуяска. :)

Склеено 31 Май, 2020, 15:07:39 pm
До Никеи не было Троицы. И вообще, 1-2 в. - время когда христиане имели полную свободу мифотворчества, догматы не мешали, канона не было. И вот они по словам Тацита начинают поклоняться Христу КАК Богу. С чего бы? Барт Эрман пишет- назло императору. Вы нам культ императора? Фигушки, будем почитать Христа распятого . Но почему не самого Яхве , если так полюбился иудаизм?
   А понять причину можно из сочинений гностиков. Христос мол был посвященный, знал тайны Царствия.   

Склеено 31 Май, 2020, 15:17:08 pm
Про Александра. Хапнул он много территорий , которые отошли Риму. И нужно было как то сделать, чтобы не было срача между допустим греками и сирийцами., самим людям это нужно. Общая религия? Но у греков одни боги, а у сирийцев другие.
  Зато филиалы Элевсина разбросаны по всей империи.
 

Склеено 31 Май, 2020, 15:21:02 pm
И сегодня мистики разных религий находят общий язык. У них один Бог, без атрибутов, апофатический.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 01 Июнь, 2020, 04:09:51 am
Ok

Цитировать
До Никеи не было Троицы.
Глупости. Вам я уже говорил, что сочинителями"троицы" являются одни из самых ранних "отцов церкви" Феофил "Против докетов"( в изложении Климента Александрийского). Юстин -философ "Диалог с Трифоном-иудеем" и Ириней Лионский, который и ввёл троичный догмат в апологетику. Этот Юстин - философ отвечал на обвинения христианам в римском сенате в 155 году н.э. Кроме того дошло несколько аутентичных его работ. Но и они ссылаются на "евангелия", письма "евангелистов" и "Деяния". В свете того, что датировка "документа 51"( самый ранний список "От иоанна"( 90-110 гг),был недавно уточнён ( после 125 г.н.э.), то для них он был старшим современником и "от иоанна" было быстро внесено в канон. Так, что про объявление Ешу бохом на Никейском соборе - распостранённое заблуждение. Там это было канонизированно, т.е по другому думать не полагалось. а тем более выступать публично.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 09 Июнь, 2020, 12:23:19 pm
Ok

Цитировать
До Никеи не было Троицы.
Глупости. Вам я уже говорил, что сочинителями"троицы" являются одни из самых ранних "отцов церкви" Феофил "Против докетов"( в изложении Климента Александрийского). Юстин -философ "Диалог с Трифоном-иудеем" и Ириней Лионский, который и ввёл троичный догмат в апологетику. Этот Юстин - философ отвечал на обвинения христианам в римском сенате в 155 году н.э. Кроме того дошло несколько аутентичных его работ. Но и они ссылаются на "евангелия", письма "евангелистов" и "Деяния". В свете того, что датировка "документа 51"( самый ранний список "От иоанна"( 90-110 гг),был недавно уточнён ( после 125 г.н.э.), то для них он был старшим современником и "от иоанна" было быстро внесено в канон. Так, что про объявление Ешу бохом на Никейском соборе - распостранённое заблуждение. Там это было канонизированно, т.е по другому думать не полагалось. а тем более выступать публично.

"Отцы" то же не сразу появились.В любом случае, три человека погоду не делали, В евангелиях Иисус позиционируется как: Машиах ( Марк), Агнец (Лука), , Логос (Иоанн). Как бы не был высок авторитет отцов, по сравнению с евангелистами, якобы общавшимися с апостолами, отцы- шелупень.
  Понятно что со временем отцы заменили иудейского Яхве "своим" Христом.Но ранний культ Христа у язычников , Христа , который запрещал по евангелиям ходить к язычникам, объяснить не так просто, имо.
  Были культы полубогов: Диониса, Орфея. Если это учитывать, то легко объяснить почему Христрс как посредник , а не как Машиах так быстро набрал популярность.
  А в сравнении с Дионисом он еще был и носителем морали,добрым пастырем.

Склеено 09 Июнь, 2020, 12:36:10 pm
Кстати, автором Троицы следует наверное считать философа Плотина. Он придумал понятие "ипостась".
 читал Поотина , но что такое ипостась , как тройку можно свести к единице так и не понял. Не сомневаюсь , что не понимали этого и ранние христиане. И не все из них были готовы верить "ибо нелепо". ....Со временем у многих  получилось, но не сразу.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 09 Июнь, 2020, 14:51:58 pm
Цитировать
Были культы полубогов: Диониса, Орфея.
Кто о чём, а вшивый о бане.
Цитировать
Кстати, автором Троицы следует наверное считать философа Плотина.
Вам же написали, кто скрестил ежа и ужа. И получил догмат.
Цитировать
.В любом случае, три человека погоду не делали,
Эти сделали. Большинство христиан - тринитарии.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 09 Июнь, 2020, 15:08:02 pm
Цитировать
Были культы полубогов: Диониса, Орфея.
Кто о чём, а вшивый о бане.
Цитировать
Кстати, автором Троицы следует наверное считать философа Плотина.
Вам же написали, кто скрестил ежа и ужа. И получил догмат.
Цитировать
.В любом случае, три человека погоду не делали,
Эти сделали. Большинство христиан - тринитарии.

Не хотите вы видеть греческую составляющую христианства.  Без души  , улетающией в небеса, игр в познание таинств божьих , получился бы облегченный иудаизм с долгим ожиданием Машиаха. Романтики бы не было.
  Ну да ладно, у каждого свое мнение.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 09 Июнь, 2020, 18:40:51 pm
Цитировать
Романтики бы не было.
Отличная романтика, застенки "духовной комиссии"( считай инквизиция) открылись для клиентов в Константинополе в 382 году н.э. Там в пыточных боксах романтики в рясах объясняли неправильно верующим суть 2улёта души" и взаимодействие ипостасей в троице. А опосля, если что оставалось, то ссылали в Крым ( Таврия) в Херсонес Таврический. Именно там было место ссылки неблагонадёжных. А если таки "душа улетела", то останки смывали в Босфор ( а там глубоко). Вот такие оне, эти греческие романтики. Кстати, в 994 году некие два братца Вася и Костя, сидя двумя жопами на одном императорском курульном кресле, взяли и ослепили 6500 пленных болгар, своих единоверцев и подопечных своей же Константинопольской епархии, т.к. они всегда считали Болгарию всего лишь "временно отпавшими провинциями" Дакия,Скифия,Мезия,Мезия вторая, Иллирик. А уж народу в борьбе иконопочитателей и иконоборцев эти романтики казнили без счёту. Такие мистерии устраивали, что кровища хлестала струями. Так, что я действительно, не желаю в них видеть что -то ценное.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Ок от 09 Июнь, 2020, 19:41:16 pm
Цитировать
Романтики бы не было.
Отличная романтика, застенки "духовной комиссии"( считай инквизиция) открылись для клиентов в Константинополе в 382 году н.э. Там в пыточных боксах романтики в рясах объясняли неправильно верующим суть "улёта души" и взаимодействие ипостасей в троице. А опосля, если что оставалось, то ссылали в Крым ( Таврия) в Херсонес Таврический. Именно там было место ссылки неблагонадёжных. А если таки "душа улетела", то останки смывали в Босфор ( а там глубоко). Вот такие оне, эти греческие романтики. Кстати, в 994 году некие два братца Вася и Костя, сидя двумя жопами на одном императорском курульном кресле, взяли и ослепили 6500 пленных болгар, своих единоверцев и подопечных своей же Константинопольской епархии, т.к. они всегда считали Болгарию всего лишь "временно отпавшими провинциями" Дакия,Скифия,Мезия,Мезия вторая, Иллирик. А уж народу в борьбе иконопочитателей и иконоборцев эти романтики казнили без счёту. Такие мистерии устраивали, что кровища хлестала струями. Так, что я действительно, не желаю в них видеть что -то ценное.

Согласен, когда церковь лезет в политику , это полный трындец. Политические игры для трезвомыслящих людей. Но все таки попы это не вся религия. Отождествлять попов с религией все равно что футбол с УЕФА. Футбол придумали когда не было УЕФА, потом появились профессионалы от футбола , федерация, бизнес на футболе.
  Религия  как культурное явление выполняет свою основную социальную задачу опиума для народа, а быть полицией нравов, идеологическим отделом при государстве-задачи  Церкви.
Название: Re: Ещё один ляп в библии
Отправлено: Born от 10 Июнь, 2020, 04:30:28 am
Цитировать
  Религия  как культурное явление выполняет свою основную социальную задачу опиума для народа, а быть полицией нравов, идеологическим отделом при государстве-задачи  Церкви.
Вот только они сами желают быть каждой бочке затычкой. Поэтому, пока их насильно не остановишь, они не уймутся. Только безукоризненная светскость власти и полное отлучение от госбюджета, запрет безналоговой торговли и владением имуществом, преекращение проповеди в школах и учебных заведениях, требование соблюдения светского дресс-кода и т.п. А это смерть всем авраамитам. Впрочем, я и не сомневаюсь, что они несут хоть какую-то каплю чего - либо полезного.