Последние сообщения

1

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Born Сегодня в 08:54:02 »

Newman

Да нет, развитие представлений и развитие диамата в голове тут не причём.

Очень даже причём. Диамат, сам-по-себе философия естествознания и осмысление новейших достижений космологии - первоочередная задача.

Когда говорим, что ИСТОЧНИКОМ движения Материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем откуда что берется. А берется все изнутри. Есть вечный внутренний источник энергии.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Энергия - МЕРА, движение - СВОЙСТВО. Энергия - мера производить работу, мерой же движения является ИМПУЛЬС, если что.

Что было до Взрыва? Была вечная Материя

Несомненно. Что-то явилось причиной приведшей материю к сверхкомпактному состоянию с крайне большими значениями кривизны пространства и плотности и своеобразно текущим там временем. Нет ни одного факта, утверждать, что подобное состояние "появилось ниоткуда".

Когда говорим, что ПРИЧИНОЙ движения материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем как правило внешнее воздействие на материю (часть) со стороны Материи (Целого).

Так вот, чтобы вы в двух соснах не путались, никакого "внешнего воздействия" на материю с целью придать ей импульс к движению не требуется, причиной движения материи является само существование материи. Поиски вами "источника" движения - это поиски бога, ни много ни мало. Вот некие апологеты Блаженный Августин и вслед за ним Фома Аквинский так и пишут, что первопричиной существования материи и её движения есть бог. Но и они не оригинальны, эта философия Платона-Плотина-Аристотеля.
ЗЫ: На самом же деле причиной движения материи является само бытие материии. Без этого самого бытия, нет и движения , нет и законов диалектики. В том числе и столь вами любимое "единство и борьба противоположностей". Никаких других причин и тем более "источников движения" у материи нет.

Часто слова источник и причина  употребляются как синонимы.

Идеалисты пользуются любым способом, чтобы доказать существование боженьки. Указанная вами подмена тезисов является классическим софизмом в духе Филона Александрийского.

Да и сейчас современные философы материалисты-диалектики

Назовите таковых из ныне живущих.

2

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov Сегодня в 06:12:14 »

Ну, а Ваши религиозные мантры про "неопределенность", "неупорядочность" как информации, порядком, уже успели мне надоесть своей логической и фактической нелепостью.

Хоть я и не разделяю концепцию объективного существования информации, но все-таки считаю нужным отметить, что эта позиция - не религиозная.

Она может быть идеалистической или вообще нонсубстанционалистской (так что лучше подойдет термин "нематериалистическая"), или же она может быть материалистической, но не в классическом понимании материализма. Тем не менее видные сторонники такой позиции как раз почти все сплошняком атеисты:
- физик Роджер Пенроуз с его концепцией 3 взаимосвязанных миров (объективного физического, объективного математического и философского и субъективного/интерсубъективного ментального) как 3 отдельных реальностей;
- философ Дэвид Чалмерс с его позицией натуралистического дуализма сознания на раннем этапе и панпсихизма/панлогизма на позднем;
- философ Томас Нагель с его отрицанием эволюционного редукционизма в вопросах происхождения разума, сознания, самосознания и Я, но при этом категорически отрицающий сверхъестественную или вообще неестественную (в философском понимании) природу этих явлений;
- большинство современных философов-идеалистов в онтологии и метафизике;
- физик и математик Джон Уилер с его концепцией "все из бита" - он к тому же был ярым антиклерикалом;
- философ, логик и математик Сол Крипке с его моделями множественных реальностей, который сперва был активным верующим иудеем, а ближе к концу жизни стал атеистов;
- физик, математик и философ Макс Тегмарк, который разработал концепции математических, логических, виртуальных и информационных мультивселенных;
- философ Дэвид Льюис, стоящий у истоков такой философской дисциплины (изначально отдельное течение), как модальный реализм - создал философскую гипотезу о том, что могут существовать все возможные миры, которая затем была расширена на невозможные миры и не-мира/немиры, а затем на любые иные состояния помимо существования;
- физик, космолог, математики и философ Александр Панов, профессор на физфаке МГУ, ведущий научный сотрудник НИИ ядерной физики МГУ, российский представитель в программе SETI - активно развивает идею о том, что существует бесконечное множество любых слоев реальности/реальностей в горизонтальном и вертикальном понимании, но при этом считает что любые слои реальности/реальности, связанные со сверхъестественным или шире философским неестественным не могут быть связанным с нашим физическим миром, поэтому это равноценно тому, что их для нас как фактора влияния не существует, - при это он также активный атеист и антиклерикал; про его позицию можно посмотреть здесь:

стирая субъективное и объективное.

Кстати, это тоже в современной философии позиция не редкая.

3

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Сегодня в 06:11:21 »

Диалектический материализм так же РАЗВИВАЕТСЯ хотя как идея, совершенно идеален. Материя же имеет имманентное свойство движения а не развития как утверждаете вы. И уж тем более нет никакого источника такого движения, а есть причина. Источник подразумевает некоторую конечность во времени движения материи, когда как оно бесконечно и было и в прошлом без перерыва и будет в будущем.

Ув. Born,

Да нет, развитие представлений и развитие диамата в голове тут не причём. Основатели ДМ использовали выражение "источник движения", а не "причина движения" по очевидной причине.

Сравните:

1.Макс есть источник остроумия.
2.Макс есть причина моего смеха.

В первом случае явно указывается на внутреннее. Источник остроумия - в Максе.

Во втором случае речь идет о внешнем. Не было бы Макса, не было бы и причины для моего смеха.

Можем, конечно, сказать "источник моих знаний - окружающий мир". Но опять же и здесь истинным источником знаний является мышление конкретного индивида, а не сам Мир. Мир здесь внешняя побудительная причина, а не источник. Источник внутри. А именно - мышление индивида. Сначала восприятие, потом теория, потом практика, потом корректировка или отбрасывание теории. Мышление (внутреннее) - источник знания, а  Материя, ОД (внешнее) - причина его. Чтобы знать разумной материи необходимо иметь в наличии и то и другое. И источник и причину, и внутреннее и внешнее. Это для части так, Материя же будучи Полным Целым во внешнем не нуждается. Она самодостаточна. Ей во всем достаточно Себя.

Когда говорим, что ИСТОЧНИКОМ движения Материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем откуда что берется. А берется все изнутри. Есть вечный внутренний источник энергии. Это борьба противоположностей. Борьба производит энергию, которая проявляет себя как движение от дисгармонии к гармонии.

Быть или не быть - вот в чем вопрос.(борьба). Надо подумать! (импульс, энергия, намерение). Зависит от того каким быть и каким не быть (движение мысли). Быть безупречным и не быть порочным! (разрешение противоречия, гармонизация личного бытия). Это субъективная гармония, она вторична.

Есть и объективная Гармония. Она первична. Мир в Целом, как Единство в Многообразии, например.

Когда говорим, что ПРИЧИНОЙ движения материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем как правило внешнее воздействие на материю (часть) со стороны Материи (Целого).

Например: Причиной движения парусника является ветер.

МЭЛ говорили о Материи как об ОД прежде всего с философских позиций - как о Едином Целом. Опираясь при этом и на современные им научные данные. В частности данные о том, что Материя в текущий момент представлена нам в виде вещества и поля.

Что было до Взрыва? Была вечная Материя (Единое Целое) с вечно присущими Ей противоречиями. Борьба которых определяла Ее вечное движение к развитию. Раз есть вечная Материя, значит есть вечный имманентный источник Ее движения и есть чему и куда развиваться. Вечным источником такого движения и развития Единого Целого являются единство и борьба противоположностей (напр. части и Целого).

Часто слова источник и причина  употребляются как синонимы. Иногда требуется уточнение или договоренность что под чем понимать.

МЭЛ по видимому считали, что выражение "источник движения" Материи более универсально и более адекватно раскрывает предмет обсуждения чем "причина движения" Материи. Как часто в их трудах и трудах их последователей Вы встречали именно последнее выражение? Не часто, если вообще. Да и сейчас современные философы материалисты-диалектики не стесняются говорить "источник движения, источник развития". В этом ЕСТЬ определенный смысл.

Всего доброго, Newman

Склеено Сегодня в 07:20:33

Я имею в виду следующее. Я - часть Материи и Ее дитя...

Я понял Ваш антропоморфический пантеизм (или гилозоизм).
С Вашего позволения, я уступлю спор моим единомышленникам (Вашим оппонентам), с которыми у меня нет противоречий во взглядах на данный вопрос.

Ув. Vivekkk,

К сожалению налицо явное недоразумение.

Я не придерживаюсь ни воззрений анимизма, ни пан-психизма, ни гилозоизма. Увы, я не настолько развит духовно, чтобы одухотворить собою весь Мир, пусть даже и мысленно.

Все, что я пытаюсь сказать сводится к следующему:

Берегите Природу, Мать вашу!

Живите в Гармонии с Ней и с собою!

Философия тоже за.

Так-то я исповедую монизм в толке диалектического материализма с примесью эээ... шуточного теизма.

У меня пока нет вводных для кардинальной смены парадигмы.

И я уважаю верующих. Мир не таков, каким он кажется. Все течет, все изменяется, и в определенный момент времени мы начинаем находить смысл в том, что казалось нелепицей.

Мир Вам.

4

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:16:21 »

Я имею в виду следующее. Я - часть Материи и Ее дитя...

Я понял Ваш антропоморфический пантеизм (или гилозоизм).
С Вашего позволения, я уступлю спор моим единомышленникам (Вашим оппонентам), с которыми у меня нет противоречий во взглядах на данный вопрос.

5

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:12:27 »

В данном случае мы имеем от вас бессмысленный набор букв. Пока вы не дадите ясного разъяснения, что такое "отличие многообразия".

Вряд ли Вы дождетесь ясного разъяснения.
Уважаемый Jeremy H Boob PhD - любитель заводить рака за камень, забалтывать любой спор фразами, смысл которых он и сам не совсем понимает.
К сожалению, интересный и продуктивный спор выхолащивается и превращается в какой-то бардак, где одни люди приводят аргументы, тезисы, факты, а им отвечающие люди (Jeremy H Boob PhD, VasyaBit), - поют мантры и молитвы (первый с позиции субъективного идеализма, панлогизма, панпсихизма, второй с позиции редукционистского вульгарного - глупого, по слова Ленина, - материализма).

6

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:05:33 »

Специально для Вас просмотрел несколько учебников по информатике...

И Вы туда же.
Вам бы учебники по философии изучить.
Спор идет по кругу.
Я так и не дождался от Вас развернутой критики тезисов, которые я привел.
Обсуждать одно и тоже, по кругу,  - разговор с глухим - не имеет смысла.
Сказанного - достаточно. У Вас, как обычно, нет аргументов по существу, нет критики, нет источников, нет доказательств, а снова апелляция к вере, к иррациональным размышлениям, к допущениям, предположениям, стирающим границу между субъективной реальностью и объективной, нивелирующим основной вопрос философии.
Я повторяться не буду. Не понимаете, - Ваше проблема, в конце концов.

Здесь:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.125 (№132).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.100 (№115).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.100 (№108).

7

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:04:13 »

Что мешает вам, например, открыть учебник информатики за 10 класс ...

Слушайте, давайте Вы перестанете нести чушь?

Я снова Вас прошу изучить курс философии, обратив свое внимание на философские категории "идеальное", "материальное", "субъективная реальность", "объективная реальность", "основной вопрос философии" и так далее.

Без овладения Вами университетского курса философии смысла спорить с Вами на эту тему не имеется.

8

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Born Вчера в 21:20:54 »

Newman

1.В противоположность идеализму и метафизике диалектический материализм видит источник развития

Закон единства и борьбы противоположностей вскрывает источники всякого развития

Таким образом, диалектические противоречия состав­ляют источник изменения и развития

РАЗВИТИЕ и ДВИЖЕНИЕ -совершенно разные философские категории.
РАЗВИТИЕ-присуще материи в виде её современного вещественно-полевого дуализма бытия, а ДВИЖЕНИЕ - существовало и тогда, когда ни вещества ни поля ещё не было ( или уже не было), в стадии инфляции материя существовала вне вещества и поля, но ей были присущи все атрибуты материи -движение, цикличность,пространство и время.
ЗЫ: Я очень рад за вас, то что вы перекопали учебники 70-ти летней давности. Но вот время бежит вперёд, её стрела направлена только из прошлого в будущее и в конце 50-х годов про инфляционную фазу и слыхом не слыхивали, поэтому и писали то, что подвергдось корректировке со временем.
Кстати сказать. фазу инфляции нельзя классифицировать стандартными Энгельсовскими пятью формами материи. Они предполагают наличие вещества и взаимодействий, а их в инфляции ещё не было.
Диалектический материализм так же РАЗВИВАЕТСЯ хотя как идея, совершенно идеален. А вот материя же имеет имманентное свойство движения а не развития как утверждаете вы. И уж тем более нет никакого источника такого движения, а есть причина. Источник подразумевает некоторую конечность во времени движения материи, когда как оно бесконечно и было и в прошлом без перерыва и будет в будущем.

9

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от pmurov Вчера в 18:07:34 »

мир (Вселенная)

"Мир" и "Вселенная" это не синонимичные понятия в современной философской космогонии и философской космологии. Мир - это как минимум инфляционная мультивселенная, являющаяся бесконечной, безначальной и вечной. "Как минимум", потому что допускается еще целый ряд возможных типов мультиверсов.

возник не ранее 14 млрд.лет назад

Наша Вселенная не возникала. "Возникновение" - это процесс во времени, а само время нашей Вселенной существует столько же, сколько и вся наша Вселенная.

10

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Вчера в 17:52:01 »

Ув. Борн,

Ну, что Вы, право, усложняете-то так все ).

Аналогию понял бы и ребенок. Вот еще одна:

"Маша, ты все время такая разная! Но я тебя любой люблю, потому что ты моя роднуля, доча моя!"

И Маша понимает о чем идет речь. Она растет и меняется, а дочей остается всегда. Любовь может остынуть, да, но доча это насовсем. Генетически. Специально уточняю для Вас.

Да, и что характерно, Маша меняясь по прежнему остается единым целым. Не скажете почему?

С удовольствием выполняю Вашу просьбу. Читать следует внимательно, я не выделял искомое слово (источник), чтобы не показаться назойливым.

1.В противоположность идеализму и метафизике диалектический материализм видит источник развития во внутренней борьбе противоположностей, объективно присущих каждому предмету, явлению.
"При первой концепции движения остается в тени самодвижения, его двига­тельная сила, его источник, его мотив (или сей источник переносится во вне— бог, субъект, etc.). При второй концепции главное внимание устремляется именно на познание источника «с а м о»движения" - ВИЛ.
Закон единства и борьбы противоположностей вскрывает источники всякого развития, его внутренний импульс, двигательную силу заключающуюся в борьбе противоположных сторон, сил, тенденций свойственных предметам.    (Основы марксистской философии. 1958 г. Под. ред. Константинова Ф.В., стр.229)

Тем самым остается в тени та сила, которая является источником всякого развития - борьба противоположностей, противоположных сил, стремлений и т.д. (Там же, стр.)

2. Мы показали, что развитие явлений природы и общества совершается в постоянной связи с другими предметами и явлениями. Но почему же совершается это развитие? Что служит его источником, движущей силой? Не ответив на этот вопрос, нельзя понять, что такое развитие. Поэтому вполне естественно, что вопрос об источниках развития, о его причинах составляет ядро диалектики. (Книга для чтения по марксистской философии. 1960 г. под ред. Розенталя, стр. 160).

Материалистическая диалектика видит основной источник развития не во внешних отношениях, а во внутренних противоречиях. (там же, стр. 161).
Только диалектика, писал Ленин, дает ключ к пониманию движения всего сущего. Метафизика же не способна понять источник развития. Обобщая достижения наук и опыт практической деятельности людей, материалистическая диалектика приходит к выводу, что источником развития явлений природы и общества, его движущей силой являются противоречия, борьба противоположностей. (там же, стр. 163)

3.Научное решение вопроса об источнике развития, данное философией марксизма, выражается законом единства и борьбы противоположностей, который В. И. Ленин называл сутью, ядром материалистической диалектики.   (НАЧАЛЬНЫЙ КУРС ФИЛОСОФИИ Для слушателей школ основ марксизма-ленинизма. М., «Мысль», 1966. стр.

4.Изложенное в этом диалоге метафизическое и диалектическое понимание источников развития В. И. Ленин называл двумя концепциями развития. Характеризуя их, он писал: «При первой концепции движения остается в тени само движение, его двигательная сила, его источник, его мотив (или сей источник переносится во вне — бог, субъект etc.). При второй концепции главное внимание устремляется именно на познание источника «само» движения» (Анатолий Ильич Ракитов.МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ.1986г. стр. 235).

5. Противоречие, борьба противоположностей и составляет основной источник развития материи и сознания. (Афанасьев В.Г. Основы философских знаний.1987г. стр.95).

6.Проблема источника движения и развития всегда была одной из центральных в философии и науке. (Материалистическая диалектика в пяти томах.Том 1. Объективная диалектика. Стр. 330).

7. Диалектический взгляд на источник развития показывает...(Философская энциклопедия, 1962г. т.2, ст. Единство и борьба противоположностей).

8. Диалектическая концепция развития понимает развитие как «раздвоение единого на взаимоисключающие противоположности и взаимоотношение между ними»[205]. Это «взаимоотношение» противоположностей и является внутренним источником движения. При этой концепции развития «главное внимание устремляется именно на познание источника „само“движения»[206 (Диалектический материализм, Митин М., 1934 г. стр. 146.)

9. В противоположность идеализму и метафизике диалектический материализм видит источник развития во внутренней борьбе противоположностей, объективно присущих каждому предмету, явлению.(Диалектический материализм. 1954 г. Александр Г.Ф. глава 6).

10. То же самое у Макарова/Чеснокова (..источником развития.. (ДМ, 1960 гл. 5), то же самое в "ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ и и с т о р и ч е с к и й МАТЕРИАЛИЗМ Для системы партийной учебы. Ковалев С.М. 1971г." :Таким образом, диалектические противоречия состав­ляют источник изменения и развития всех предметов и явлений реального мира. Они возникают тогда, когда мо­мент единства противоположностей в ходе их взаимодей­ствия сменяется моментом несоответствия, взаимоисключения, «борьбы». Также в ДМ у Шептулина, 1974г. : Закон единства  и  борьбы противоположностей В.  И.  Ленин назвал "ядром диалектики".  Два обстоятельства  играют  здесь  определяющую роль.  Во-первых, этот закон обладает особой формой всеобщности: его действие пронизывает собой не только все явления и процессы  материального и духовного мира, включая и познание, но и действие всех остальных законов диалектики - основных и  неосновных.  Во-вторых,  он характеризует источник  и  внутреннее содержание всякого движения и развития в природе, обществе и сознании, "Условие познания всех процессов мира в их "самодвижении",  в  их спонтанейном развитии,  в  их живой жизни, подчеркивал В.  И. Ленин, - есть познание их как единства противоположностей" 1 (В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 29, стр. 317.), у Панцхавы И.Д. в ДМ, 1971 г. и т.д. и т.д.

Прошу особое внимание обратить на пп.1 и 4. Все таки Владимир Ильич сказал.


А о Гармонии чуть позже.

Ваш Newman