Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 335445 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1850 : 25 Декабрь, 2019, 23:43:36 pm »
Цитата: Dig386
А Вы знаете современных авторов в области диамата, которые бы переосмысливали проблему квантово-механического редукционизма в химии?

Я знаю тех, кто переосмысливал редукционизм в квантовой механике и КТП на стыке диамата и аналитической философии - Саймон Сандерс из Оксфорда для начала. Дальше можете покопаться и посмотреть, что писали другие специалисты в области философии физики и философии химии.

Цитата: Dig386
Но при этом мои оппоненты в этой теме выдвигали тезисы родом из диамата 50-х годов, носящие антинаучный характер

Примеры конкретные и доказательства антинаучности будут?

Склеено 25 Декабрь, 2019, 23:44:58 pm
mrAVA получает 25 баллов предупреждения за очередную демагогию в духе "зачем читать философские работы, чтобы обсуждать философию".


Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1851 : 26 Декабрь, 2019, 09:51:51 am »
Цитата: pmurov
Примеры конкретные и доказательства антинаучности будут?
Приводил, в т.ч. в этой теме. В основном они связаны с обусловленностью таблицы Менделеева и существования химической связи законами квантовой механики, причём для этого нужен редукционистский подход, разрушающий границы между формами движения материи из диамата. И антинаучностью я считаю попытки отрицания этих фактов в угоду диамату образца 50-х годов XX века (и тут я действительно добрался до тех философских статей - первоисточников, где были антинаучные попытки отрицания даже адекватного редукционизма в химии).

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1852 : 26 Декабрь, 2019, 13:04:09 pm »
Цитата: Dig386
В основном они связаны с обусловленностью таблицы Менделеева и существования химической связи законами квантовой механики

Научитесь не путать между собой обусловленность и редукционизм. Пока Вы плаваете в элементарных вещах.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1853 : 26 Декабрь, 2019, 13:12:05 pm »
Цитата: pmurov
Научитесь не путать между собой обусловленность и редукционизм. Пока Вы плаваете в элементарных вещах.
Так это уже такого рода обусловленность, которая делает все законы химии выводимыми (хотя бы потенциально) из законов физики и делающая условной границу между химией и физикой. Т.е. при наличии неограниченных вычислительных мощностей можно было бы на основе квантовой механики предсказывать и геометрию и энергии связи молекул, и точный ход любой химической реакции, и т.п. И отрицание редукционизма тут требует каких-то уж очень нетривиальных предположений.

И если в простейшем случае вроде таблицы Менделеева диалектику можно отбросить и использовать вместо неё современный аналог механицизма, то зачем нужна диалектика в этом случае?

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1854 : 26 Декабрь, 2019, 15:30:22 pm »
Цитата: Dig386
Так это уже такого рода обусловленность, которая делает все законы химии выводимыми

Нет, это не такая обусловленность.

Делаю последнее китайское предупреждение, что прежде, чем писать всякую ерунду, стоит подумать о том, что Вы хотите написать.

Цитата: Dig386
Т.е. при наличии неограниченных вычислительных мощностей

Неограниченные вычислительные мощности невозможны - принцип Ландауэра передает Вам большой привет. Может Вам стоит подумать, что антинаучную ерунду тут пишете именно Вы?

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1855 : 26 Декабрь, 2019, 17:14:30 pm »
Цитата: pmurov
Нет, это не такая обусловленность.
А какая? Есть ли у Вас контрпримеры?
И если брать частный случай с таблицей Менделеева - то её структура что, не следует из законов физики что ли?

Цитировать
Неограниченные вычислительные мощности невозможны
Равно как невозможна абсолютно достоверная экстраполяция экспериментальных фактов и научных теорий в прошлое или будущее на неограниченное время. А она же нужна для философских положений о вечности материи. Если мы делаем экстраполяцию с вечностью - то почему нельзя делать экстраполяцию с неограниченными вычислительными мощностями, нужную для редукционизма?

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1856 : 26 Декабрь, 2019, 21:57:14 pm »
Цитата: Dig386
Равно как невозможна абсолютно достоверная экстраполяция экспериментальных фактов и научных теорий в прошлое или будущее на неограниченное время.

Понятно, Вы решили продолжить демагогию вслед за парой товарищей выше. Присоединяйтесь к ним во временном отдыхе от форума.

+90 баллов Вам за постоянство.

Во время отдыха от форума попробуйте подумать о конструктивных возражения в данном теме и в частности на мое напоминание про принцип Ландауэра, а если возразить нечего, то не стоит писать в этой теме свои бредни про редукционизм - форум всё-таки не помойка для подобного "интеллектуального творчества".

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1857 : 27 Декабрь, 2019, 14:13:26 pm »
Сколько раз можно толмить недоделкам -редукционистам об одной простой истине: общее проявляется через частное. Для недоделков из недодеокина ( а это большинство нынешних бурс), перевожу на русский с философского: только познавая ряд конкретных "частных" явлений и примеров, наблюдений, измерений, можно выявить общую для них закономерность. Больше никаким другим способом познать ничего невозможно. Именно поэтому всеобщее и его законы, могут проявлятся только в частном. И проявляются.
ЗЫ: Васёк, ты с Кураевым не зря примерчик присобачил. Кураев сам демагог -софист и ты не лучше. Недаром ты там годами пасся, лавировал, чтобы тамошние модера - дебилы тебя не забанили.Нашёл, тоже мне, источник примеров - кураевская помойка."Кафе"- где подают пирожки с дерьмом.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1858 : 28 Декабрь, 2019, 18:32:39 pm »
Цитировать
Не утрируйте. Физик также скажет, что некомпетентен в биологии или философии. Признание этого - признак профессионализма.
Нет. Образованный человек, получивший высшее образование, причем дважды, не скажет вам такого.Я даже представить не могу, как философы могут бодаться с физиками )
Я видела, как вы утерли Боба. И я восхищаюсь, но как можно не понимать сути Квантовой Механики или даже Классической механики и оставаться на плаву в лоне дискуссии , в которой вы однозначно ни в зуб ногой - это я точно не понимаю.
Словоблудием сражаетесь против науки?
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1859 : 02 Январь, 2020, 00:11:13 am »
Цитата: pmurov
про принцип Ландауэра
В случае редукции химии к физике существуют по меньшей мере два способа обхода принципа Ландауэра:
1) Актуальный уже сейчас - это разного рода приближённые модели, от полуколичественных (всякие МО ЛКАО) до количественных (методы Хартри-Фока и DFT). И в этих методах предполагается, что никаких "химических сил" и химической формы движения материи нет, и в химии нет ничего не сводимого к физике хотя бы в принципе. И как раз они уже сейчас позволяют показать, что таблица Менделеева следует из квантовой механики.
2) Который может стать актуальным в будущем и не противоречит законам природы - квантовый компьютер. Законам природы эта штука не противоречит, рабочие прототипы уже существуют, перспективные квантово-химические алгоритмы уже разрабатываются.  Эта технология во многом и разрабатывается для задач, в которых может быть актуальным квантово-механический редукционизм.

Кстати, а с Вашей точки зрения таблица Менделеева и существование химической связи выводятся из законов квантовой механики или нет?

И для того, чтобы не ударяться в редукционизм там, где это невозможно или нецелесообразно, не нужно философии, хватит и научного метода. Неуместный редукционизм будет быстро остановлен недостатком вычислительных мощностей, сложностями с постановкой задачи и т.п.