Автор Тема: Телепатия.  (Прочитано 16015 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 15 Декабрь, 2006, 22:34:10 pm »
Учитывая, откуда взята ссылка http://www.sinor.ru:8100/~che/index(ru).html мне бы хотелось уточнить, в каком виде данная работа была опубликована. НЕ в интернете. В связи с тем, что в справочнике Сибирского отделения РАМН нет телефона Института общей патологии и экологии человека (не исключено, что с 1993 года они реорганизовались) у меня нет другого способа проследить научный путь авторов и серьезность их трудов.
А насчет серьезности есть сомнения.
Эти медики слишком легко бросаются фразами типа: НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ ИЗВЕСТНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ПОЛЕЙ И ИЗЛУЧЕНИЙ(выделение – авторов). Впору идти за нобелевской премией по физике. Я вообще не уверен, понимают ли они смысл термина «дальнодействие» (в его общепринятой интерпретации).  Приводится заявления об «информационной избирательности психофизического взаимодействия» на некий «прибор», из него делается вывод о выработке у прибора (!) подобия условного рефлекса и тут же:
Цитировать
По результатам этих же экспериментов известно, что даже “адаптированный” датчик не дает 100% воспроизводимости откликов на воздействие человека.
Что еще до начала экспериментальной части возвращает нас к вопросу о статистике и методе измерения. Чтобы было понятно, о чем я уныло талдычу, вот вам описание аналогичного случая http://www.skeptik.net/pseudo/wood1.htm
Автор декларирует наличие «фантомов», «потока живой разумной Вселенной», «дистанционное ментальное воздействие» и еще много чего, что общепринятым знанием не является. Иллюстрацией служит сделанный от руки рисунок записи (? или записи не было) неименованного «прибора» с неизвестной погрешностью и непонятной чувствительностью. Кроме того используется масса нигде не описанных терминов. Возникает вопрос, хочет ли автор действительно объяснить свою позицию, или просто общается с единомышленниками.
Вдумайтесь вот в это:
Цитировать
Вторая важная закономерность заключается в т. н. эффекте “первого воздействия”. Она выявлена наиболее достоверно для экранированных термодатчиков в изотермических условиях. При первом результативном воздействии оператора происходит значительный отклик датчика. После прекращения первого воздействия его параметры в течение длительного времени не возвращаются к первоначальному состоянию, а на повторные воздействия ответная реакция резко ослабляется или исчезает.
Термодатчик (типа, экранированный, но скорее всего просто теплоизолированный) при первом воздействии теплого (естественно) человека дает сильный отклик и долго не может остыть.  При повторном воздействии (полагаю, до остывания и возвращения к «нулю») бросок температуры ниже. Аналогичный эффект можно наблюдать на примере медицинского градусника.
Допустим, введение авторы писали с чужих работ и за неточности самих работ не отвечают (только за собственную доверчивость). Рассмотрим собственно эксперимент.
Методика.
У авторов есть два кварцевых генератора (не понятно, покупные или своей сборки), неуказанной частоты, но можно предположить, что 10 МГц и 46 МГц. Один генератор прятали от сквозняка в шкафчик со стеклянной дверцей, второй генератор помещали в неописанный электромагнитный экран (в фольгу что ли заворачивали?). Этот второй имел «систему активной термостабилизации при 40 град. Цельсия». Что это такое, я доподлинно не знаю, но обычно термостабилизация заключается во включении в схему особого элемента (обычно – резистора), свойства которого меняются от температуры и компенсируют дрейф свойств остальных элементов схемы. Генераторы были присоединены к стандартному частотомеру Ч3-54, который не предназначен для измерения переходных процессов, только циклических частот и интервалов. Все это соединялось между собой и с ЭВМ посредством проводов и контактов  неизвестной длины и неназванного уровня защиты. Что являлось нагрузкой генераторов неизвестно. Далее следует гениальная фраза:
Цитировать
Это позволяло проводить опыты в отсутствие экспериментатора. Для предупреждения несанкционированных действий оператора была введена оптическая защита шкафа термостата.
Т.е. они все включали и уходили чай пить? А чтобы оператор не дергал за провода, загораживали шкафчик газетой? А как они в таком случае мерили ЕДИНОМОМЕНТНОСТЬ начала воздействия и «возмущений» приборов? Да и было ли это возмущение?
Результаты
Посмотрим на первый график. Уровень шума не был оценен, но совершенно ясно т.н. генератор не выдает стабильную частоту даже в отсутствии всякого «воздействия» (начало графика). Почему – никого не заинтересовало. Само «отклонение» частоты не стабильно и гуляет с порядочным размахом. В одном опыте кристалл типа «остыл», в трех «достоверно нагрелся». В не включенном термостате. Без измерения температуры окружающей среды.  Меня умиляет воспроизводимость этого «эксперимента» в 40%. Меньше чем 50/50.  Я бы посоветовал им повесить рядом с «генераторами» хороший градусник.
Во втором случае воспроизводимость аж 20%. Причем я не понял масштаб этого «отклонения». Если судить по черточке справа, то это 1 Гц  на 10МГц в течении 2 часов? А в первом случае – 3 Гц на 46 МГц. При температурном коэффициенте 20 Гц/градус. Зашибись… Причем зафиксировано только два случая этого непонятно чего и на графике приведен лучший.
Потому что всего опытов было ДЕСЯТЬ. Тогда как нормальная выборка – минимум ТРИДЦАТЬ.
Меня мучает смутное сомнение – они вообще-то ФОН работы своих устройств как-то изучали? Это же электроника – наука о хреновых контактах, плюс – неполный контроль за условиями эксперимента, плюс – полное равнодушие к возможным шумовым воздействиям, плюс – тенденциозный анализ результатов.
Цитировать
В течение 2-х месяцев было проведено 20 опытов (по 10 с каждым генератором) с одним оператором без специальной подготовки, но заинтересованным в результативности экспериментов.
Типа, взяли студента, посадили на стул и велели думать о генераторе. 8)  И ушли забрав зачетку. :P  
А в конце – совсем гениально. Авторы обнаружили аналогичный эффект, освещая кварцевый резонатор лазером с мощностью излучения 2-3 мВт. Поясняю: на темную плоскую полированную  пластинку кварца светили под разными углами сквозь прозрачный корпус. Электромагнитными волнами заметной мощности. А пластина в это время совершала механические колебания под действием… электромагнитного поля.
«Они искали, искали и наконец нашли» (с)
У меня есть только одно слово для этих деятелей – МЕДИКИ. На фига они лезут в физику? Я просто отказываюсь воспринимать всерьез этих авторов. Их суждения по данной теме меня больше не интересуют, а те работы, на которые они ссылаются, у меня под подозрением.

Burbaky, я вам искренне советую – поупражняйтесь в скептицизме. У «официальной» науки есть один большой плюс – там рассматриваются только такие факты, против которых не попрешь. Задумайтесь, почему данная тема за двадцать лет не ушла дальше генераторов на веревочках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 16 Декабрь, 2006, 11:31:23 am »
Yuki писал(а):

Цитировать
Burbaky, я вам искренне советую – поупражняйтесь в скептицизме. У «официальной» науки есть один большой плюс – там рассматриваются только такие факты, против которых не попрешь. Задумайтесь, почему данная тема за двадцать лет не ушла дальше генераторов на веревочках.

Внимательно прочитал Ваши замечания, и, признаться , серьёзно мне нечего возразить. Могу только объяснить, как складывалась моя позиция. С открытиями мне не доводилось сталкиваться по работе, а с авторскими – навалом. И пока защищаешь, то приходится каждую мелочь отстаивать до тошноты. А потом, когда, наконец, приходит положительное решение, а следом авторское, то там уже от этой драки, от этих разборок нет ни следа. Всё гладко и причёсано. Какие там протоколы и пр. Всё это остаётся у тех, кто разбирает всё это и выносит окончательный вердикт. Аналогично происходит, когда сидишь в патентном бюро и осуществляешь патентный поиск (когда запускается новый прибор). Там тоже знакомишься с реферативными описаниями изобретений без каких-либо подробных разборок. Вот эти описания экспериментов я и воспринял, как нечто подобное. Для чего ещё могли стряпаться эти статьи, кроме как описания официальных отчётов, я и не представляю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 16 Декабрь, 2006, 16:33:34 pm »
Цитата: "burbaky"
Для чего ещё могли стряпаться эти статьи, кроме как описания официальных отчётов, я и не представляю.
Если вам приходилось оформлять авторские свидетельства, вы должны знать, как там подходят к оформлению заявок. Неужели там принимают рисунки от руки?
И потом, надо твердо понимать, что оформленное авторское свидетельство и прорывное научное открытие - не одно и то же. Авторским свидетельством патентуется образ действий, долженствующий привести к определенному результату. При советах патент содержал  информацию,  не допускающую двойного толкования, но слишком исчерпывающую. Теперь авторы лавируют между тем, чтобы застолбить результат и притом не позволить его воспроизвести без их ведома. Я дико сомневаюсь, что чиновники собственноручно тестируют патентуемые продукты. Может, я не прав. А дальше - дело покупателя. Хочет он платить за это деньги или нет.
Научная теория - это нечто другое. Это ОБЪЯСНЕНИЕ. Причем известно, что ограниченное количество фактов можно объяснить неограниченным количеством теорий и выглядеть они будут весьма убедительно. Поэтому к построению и принятию научных теорий СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ПОДХОД. Другие критерии доказательства, другие правила "защиты". И тут, к сожалению, никуда не деться от научного сообщества и его авторитета. Только у профессионалов в какой-то области есть возможность качественно оценить результаты своих коллег. Оценить и ВОСПРОИЗВЕСТИ. Тут ни о каком «патенте» речи не идет, в лучшем случае – о моральном приоритете. Это не идеальный, но единственно возможный путь развития знания.
Поэтому если молодой начинающий автор сразу во введении к своей работе наскакивает на ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ установки науки, это ему не плюс, а минус. Вся работа вызывает сильное подозрение и нуждается в тщательном разборе. Умолчания, допустимые, если работа лежит в «майнстриме»,  в этом случае не принимаются. Причем, если в рассматриваемой теме уже покопались жулики (а в случае всяческих паранормальностей это так), рассуждения автора должны превосходить в строгости доказательство теоремы Пифагора. Кристально ясные и без всяких ссылок на «авторитеты».
И где оно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 16 Декабрь, 2006, 18:33:10 pm »
Yuki писал(а):

Цитировать
1. Если вам приходилось оформлять авторские свидетельства, вы должны знать, как там подходят к оформлению заявок. Неужели там принимают рисунки от руки?
Ну конечно же, всё должно быть оформлено согласно ЕСКД, ни о каких рисунках от руки и речи быть не может.

Цитировать
2. Авторским свидетельством патентуется образ действий, долженствующий привести к определенному результату. При советах патент содержал информацию, не допускающую двойного толкования, но слишком исчерпывающую. Теперь авторы лавируют между тем, чтобы застолбить результат и притом не позволить его воспроизвести без их ведома. Я дико сомневаюсь, что чиновники собственноручно тестируют патентуемые продукты. Может, я не прав. А дальше - дело покупателя. Хочет он платить за это деньги или нет.
Ну, самим А.С. ещё ничего не патентуется. Не знаю, как сейчас, а при советах речь шла про авторские, а про патенты вопрос ставился отдельно. Но когда пошла эта бодяга с отделением от России, то всё, что мы посылали в Москву, где-то там и застряло. Никому до этого дела уже не было. А потом и мы, группа специалистов, отделились от НИИ, и создали своё, частное Научно Производственное Предприятие. Так что, как сейчас обстоит дело с патентованием, я не в курсе.

Цитировать
3. Поэтому если молодой начинающий автор сразу во введении к своей работе наскакивает на ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ установки науки, это ему не плюс, а минус. Вся работа вызывает сильное подозрение и нуждается в тщательном разборе.

Но ведь в нашем случае в главной роли выступал Академик, а не молодой начинающий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 16 Декабрь, 2006, 20:55:59 pm »
Угу. Академик медицинской академии, объясняющий про неизвестные физические поля и излучения. Он по каким работам академика получил и сколько ему лет? В физическом эксперименте он явный дилетант.
Хотя заблуждаться могут все. Если вы прочли текст по моей ссылке, то заметите, что там тоже очень маститые люди лажанулись. Однако некоторые люди лажаются чаще других.
Допустим, они лучше понимают в микробиологии, чем в физике, следовательно, результаты с клеточными культурами должны быть убедительнее.
Поглядите на таблицы в конце статьи.
В таблице 4 все результаты отличаются в пределах отклонения среднего. Которое считается по результатам 5 (пяти) опытов. Впрочем, разве кого-то все еще интересует достоверность результата?
Я еще понимаю, если бы они продемонстрировали, что в каждом эксперименте отклонения идут в одинаковую сторону, просто различаются по величине. Для этого надо было анализировать РАЗНИЦУ между контрольным и обрабатываемыми флаконами в КАЖДОМ эксперименте.
Таблица 5 – это просто песня.
Поясняю. В термостат неизвестного объема на штатив (полагаю, коробочка у них была та же 28х11,5х7,5 см и она тоже занимала место) помещаются  флакончики неуказанного размера (если я не ошибаюсь – по 1-2 мл) с капризными биологическими культурами. Потом туда же ставиться флакон с избытком кристаллов соли (финальная концентрация – насыщенный раствор). Я не биолог, но из курса химии знаю, что раствор соли является ОСУШИТЕЛЕМ.  Ну, знаете, морской воздух, опять же рыба соленая. Инетерсно, какого размера был образец соли и закрыли ли они его крышечкой?  После чего количество клеток перестало расти… Да какой там рост, когда даже в контрольных образцах (в другом термостате) оно УБЫВАЕТ. Тогда как в первой серии опытов РОСЛО.  Что они там делали с этими культурами? :evil:
Зато результаты сотрясают основы науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 17 Декабрь, 2006, 12:11:35 pm »
Цитата: "burbaky"
Микротон писал(а):
Цитировать
Меня ни когда не гипнотизировали раньше не гипнотизируют и теперь ссылки на авторитетность. Кто бы не публиковал чуши, хоть нобелевский лауреат, но если то, что он публикует - чушь, то она и есть чушь. Мало ли какие мотивации у человека могут быть. А то, что зарегистрировано открытие №122 - меня совсем "впечатляет". Во-первых: где, кем, когда и на каких условиях "зарегестрировано"?
Ну что ж, пусть Ваше мнение будет примером восприятия.
Не понял, к чему это было сказано.
Вопрос-то был конкретный: ГДЕ, КЕМ, КОГДА и НА КАКИХ УСЛОВИЯХ было "зарегистрировано"?
Далее:
Цитата: "burbaky"
Могу только подсказать, что под «относительными градациями» понимается отличие живого от неживого (косного), а под «слабыми взаимодействиями» понимается именно дистанционное безконтактное воздействие биологических объектов (телепатия).
Кем "понимается именно дистанционное безконтактное воздействие биологических объектов (телепатия)".? И почему , скажем, я - должен понимать "слабые взаимодействия" именно как телепатию? Только лишь потому, что "зарегистрировано под № 122"? Это и все из имеющихся доказательств?
Могу возразить, что аппараты передающие данные с орбит Юпитера или Сатурна, очень слабо взаимодействуют с приёмниками сигналов.
Однако взаимодействуют. И позволяют однозначно расшифровывать полученные данные с такой дали.
В подтверждение моих слов -цитата Yuki: "Хотя заблуждаться могут все. Если вы прочли текст по моей ссылке, то заметите, что там тоже очень маститые люди лажанулись. Однако некоторые люди лажаются чаще других."
Об этом и речь. Авторитетность - это не синоним истинности. Будь оно зарегистрировано хоть под №122, хоть под № 133.
Цитата: "burbaky"
Так что, как сейчас обстоит дело с патентованием, я не в курсе.
А вот это и есть ИСТИНА!! Раз не знаете, что сейчас запатентовать любую дикость - проще, чем два пальца об асфальт, то НАДО ли верить авторитетности патента №122?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 17 Декабрь, 2006, 12:29:35 pm »
Цитата: "burbaky"
И пока защищаешь, то приходится каждую мелочь отстаивать до тошноты. А потом, когда, наконец, приходит положительное решение, а следом авторское, то там уже от этой драки, от этих разборок нет ни следа. Всё гладко и причёсано. Какие там протоколы и пр. Всё это остаётся у тех, кто разбирает всё это и выносит окончательный вердикт. Аналогично происходит, когда сидишь в патентном бюро и осуществляешь патентный поиск (когда запускается новый прибор).
Все это было при СССР с его патентным законом. Но это совсем не значит, что положение таким и ОСТАЛОСЬ до сегодняшнего дня. Сейчас можно запатентовать все, что угодно. Например это:" Христохождение по воде, отличающейся тем, что при данном способе не используются подручные средства" И будте уверены! Способ зарегистриуют! Под № 155, например. Только деньги за патент заплатить надо. А в последствии еще и дополнительно платить за поддержание патента.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 17 Декабрь, 2006, 15:15:58 pm »
Yuki писал(а):

Цитировать
Хотя заблуждаться могут все. Если вы прочли текст по моей ссылке, то заметите, что там тоже очень маститые люди лажанулись. Однако некоторые люди лажаются чаще других.
Я прочитал текст по Вашей ссылке. Поучительно. Не могу сказать, что я раньше не встречал ничего подобного. Просто сейчас это ближе к теме. Попробую объяснить психологию моего восприятия. Если бы описывалось что-либо по радиотехнике, или математике, я бы ни за что не допустил бык какого-либо ослабления в строгости изложения. Да в этих дисциплинах подобное было бы невозможно. Но здесь симбиоз биологии и радиотехники! Признаюсь, меня умиляло, когда я натыкался на знакомые до боли микросхемы, на измерительные приборы, на блок-схемы, пусть иногда и нарисованные от руки. Всё это притупило мою бдительность. Но, я думаю, ничего страшного не произошло. Надо просто критичней анализировать текст, пусть даже исходящий от академиков. Хотя всё это до сих пор вызывает у меня удивление. Что это, некритичное отношение к излагаемому, неосознанный самообман, или осознанный розыгрыш?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 17 Декабрь, 2006, 15:41:42 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
burbaky писал(а):
В последствии этот феномен был объяснен процессами торсионного взаимодействия.

Кроме этой фразы, остальное можно было бы и не приводить.
Как только "первооткрыватели" пристёгивают к своим "изобретениям" торсионные взаимодействия - сразу же становится ясно, что речь идет опять о шарлатанстве

Какого диалога Вы ожидаете от меня после столь категоричного приговора?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 17 Декабрь, 2006, 17:24:56 pm »
Цитата: "burbaky"
Какого диалога Вы ожидаете от меня после столь категоричного приговора?
А какой может быть диалог? Если некий субъект по тем или иным причинам желает быть шарлатаном - флаг ему в руки. Если какой-либо другой субъект начинает утверждать, что утверждения шарлатана - научная истина - ему и указывают на явные признаки шарлатанства.  Или Вы ожидали, что Вам будут подыгрывать , признавая неисследованность и необъяснимость шарлатанства?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.