Форум атеистического сайта

Авторские форумы, блоги, сайты => Блог Булата Владимира Владимировича => Тема начата: Владимир Владимирович от 21 Октябрь, 2013, 14:42:06 pm

Название: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Октябрь, 2013, 14:42:06 pm
К большой неожиданности для всех поборников величия России, нынешние потуги православных патриотов неизбежно принимают антипетровский характер.  Главный враг РПЦ - это не Ленин, не Боря Моисеев и даже не Пусси-Риотс, а вот этот человек:

(http://f4.s.qip.ru/zuH5XpuC.jpg) (http://shot.qip.ru/00eyl1-4zuH5XpuC/)

РОССИЯ БЕЗ ПЕТРА ПЕРВОГО.

1900 год.
Территория – 15,1 млн. кв. км.

Население:
1700 – 15,0 млн.
1795 – 29,0 млн.
1897 – 69,8 млн.
В т.ч. русских 49,3 млн. (70,5% населения).

Столица – Москва (1,1 млн. человек).
Нет Петербурга.
Нет Царства Польского, Великого Княжества Финляндского, Кавказского Наместничества.
Нет флота, единственный морской порт – Архангельск.
Нет бакинской нефти.  Нет донбасского угля.  Нет посевов картофеля и подсолнечника.
Нет Владивостока и Хабаровска.  Гаджибей и Азов – небольшие турецкие городки.
Нет среднеазиатских владений.  От Гурьева до Кузнецка тянется цепь пограничных крепостей.
Нет школ и университетов.
Нет регулярной армии.
С середины XVII века периодически выходит всего одна газета - "Куранты".
Построенные в 1880-х годах две железные дороги соединяют Псков, Новгород и шведскую Нарву, а также Архангельск, Вологду и Москву.
До сих пор мало кто носит одежду западного покроя и почти никто не бреет бороды.
Средний ежегодный прирост населения в XIX веке – 8 промилле (для сравнения в Российской империи – 10 промилле).  К 1897 году практически исчерпаны ресурсы внутренней колонизации (голод 1891 года).
Летоисчисление «от сотворения мира».
Ломоносов не стал академиком, Пушкин не стал поэтом, Мартос не стал скульптором.
До сих пор существует крепостное право.  Согласно действующему Соборному Уложению 1649 года, во-первых, объявлялся неограниченный срок сыска беглых крестьян. Господин имеет право вернуть самого беглеца или даже его потомков со всем нажитым в бегах добром, если мог доказать, что именно из его поместья сбежал крестьянин.  Во-вторых – даже свободный от долгов крестьянин не имеет право поменять место жительства – он прикреплен навечно к тому поместью, где его предков застала перепись 1620-х гг. В случае его ухода Уложение предписывает насильно возвращать прежде свободного человека обратно вместе со всем хозяйством и семьей.


В том же 1900 году:

Королевство Швеция
Территория – 900 тысяч кв. км.
Население – 10008 тысяч человек.

Ржечь Посполита (Королевство Польское и Великое княжество Литовское)
Территория – 718,0 тысяч кв. км.
Население – 40719 тысяч человек.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Октябрь, 2013, 14:47:03 pm
Я ищу хотя бы одно-единственное преимущество России без Петра перед Петровской Россией и нахожу лишь только отсутствие затрат на освоение присоединенных в XVIII-XIX вв территорий.  Больше ничего.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 05 Ноябрь, 2013, 03:57:14 am
Карта Европы и России 1800 года из мира, в котором Петр погиб в 1700 году.

(http://f3.s.qip.ru/HrElFUUH.jpg) (http://shot.qip.ru/00eE5w-3HrElFUUH/)
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Ноябрь, 2013, 11:44:26 am
Любопытна также история Европы без России (или с ее минимальным участием).  Также около 2006 года я набросал некий предварительный сценарий:

Цитировать
Какова была бы история Европы, если бы в России не состоялись петровские реформы? Владимир Лещенко в своем сборнике «Ветвящееся время», на мой взгляд, рисует достаточно благодушную картину процветания России под скипетром царевны Софьи и ее фаворита Василия Голицына.  Полемика с этой концепцией увела бы тему далеко от ее первоначального замысла, поэтому ограничусь лишь замечанием, что мобилизационные возможности непетровской России были бы на порядок меньше, и если вопрос о степени и масштабах непетровских реформ в России можно считать открытым, то абсолютно невозможно утверждать, что Россия заняла бы то довольно заметное место в европейской политике, которое она, благодаря петровскому толчку, занимала весь XVIII и XIX век.  Дипломатия непетровской России будет на порядок слабее, а ее влияние на процессы за пределами Восточной Европы минимальным.  В лучшем случае, к концу XVIII века она твердо закрепится на берегах Черного моря и усилит влияние на Польшу.

   Предположим, Петр I погибает в битве под Нарвой в 1700 году.  Царем становится 10-летний Алексей.  Ближние бояре, среди которых главенствующую роль играют Нарышкины, а также Ромодановский, Шереметев и ряд представителей других аристократических фамилий, формируют новое правительство России, которое наспех заключает мир со Швецией.  Россия «навечно» отказывается от территориальных претензий на Ингрию и Нарву, а также уничтожает архангельский флот.  Сосланная царица Евдокия возвращается в Москву, но, понятно, не играет существенной роли (ее клан – Лопухины – отстранен от власти).  Трудно сказать, не побудило ли бы поражение России в быстротечной Северной войне Османскую империю попытаться взять реванш и отбить назад Азов, но допустим, что пока нет.  У Алексея есть шанс прожить долгую жизнь, и его царствование войдет в историю России как «мирное» во внешней политике и очень «экстремальное» во внутренней, где будут бороться несколько крупных боярских группировок.  Естественно, среди них не будет петровских выдвиженцев (Меньшикова, скорее всего, повесят месяц спустя после Нарвы за казнокрадство пока еще в особо средних размерах).  История собственно России без Петра требует особой темы, а поэтому обратимся к европейской политике в отсутствие русского фактора.  Россия еще 200 лет продолжает оставаться для Европы экзотической азиатской страной, малодоступной для колониальных захватов, но зато и маловлиятельной в европейской политике.

Что происходит в Европе в 1701 году?  Начинается война за испанское наследство, в которой Швеция склонялась к союзу с Францией.  Однако ей еще следовало разобраться с оставшимися противниками.  Травендальский мирный договор, заключенный с Данией в августе 1700, был достаточно мягким: Дания признавала независимость Голштинии в обмен на признание датской власти над Шлейзвигом и выходила из войны.  Оставались Саксония и Польша.  Здесь два варианта: либо Август Саксонский моментально подписывает мир и сохраняет свои позиции в Польше, либо война перемещается на территорию Польши с тем отличием от реала, что у Карла XII нет «второго фронта» в лице России.  Это приводит к достаточно быстрому поражению саксонской партии, и в Польше (в РИ 14 января 1704 года сейм низложил Августа II) к власти приходит прошведски настроенный Лещинский.  В РИ мир со Швецией Саксония заключила 5 октября 1706 года.  Здесь же эта дата будет относиться к концу 1702 или началу 1703 гг.  В итоге Швеция сохраняет и даже усиливает свой статус сильнейшей державы Северной и Восточной Европы.  Имея пладцармы на юге Балтики – Западную Померанию, Бремен и Голштинию. Швеция могла активно вмешиваться в происходящее в Центральной Европе.  Далее начинается полоса неопределенности: в зависимости от того, когда именно Швеция вступит в войну, можно прогнозировать ход военных действий.  Полагаю, наилучший момент для этого – лето 1703, когда в Венгрии вспыхивает национально-освободительное восстание, которое отвлекает значительную часть австрийских войск.  Мелкие германские государства на севере к началу 1704 могут быть выведены из войны, а главной целью Карла становится Ганновер.  Если ему удастся захватить Ганноверское герцогство, возникшее лишь в 1692 году результате объединения владений нескольких ветвей Люнебургской линии Вельфов, это означает радикальное изменение истории Великобритании.  Но, по-видимому, это будет единственным крупным успехом Швеции.  Дальше начинается маневрирование четырех армий: герцога Мальборо, генералиссимуса Евгения Савойского, маршала Таллара и Карла XII.  Успехи англо-австрийской коалиции, несомненно, будут гораздо скромнее реала, но это не спасет французов и баварцев (да и шведов) от ряда обидных поражений.  Англо-голландский флот властвует на море, но отвлечение его дополнительных сил в Балтику и Немецкое море ослабит эффект от операций в Атлантике и на Средиземном море.  Ни Дания, ни Саксония не рискнут нарушить перемирие, хотя Великобритания будет рисовать прожекты вторжения в Скандинавию войск герцога Мальборо.  Это может продолжаться много лет, но конец войны за испанское наследство был предопределен.  После внезапной смерти своего старшего брата Иосифа – императора Священной Римской Империи Германской Нации (17 апреля 1711 года) эрцгерцог Карл, все еще находившийся в Барселоне, был провозглашен императором Священной Римской империи под именем Карла VI. Это означало, что в случае победы австрийцев возродится католическая империя Карла V, что совсем не устраивало ни англичан, ни голландцев. Британцы начали тайные односторонние переговоры с представителем Франции маркизом де Торси.  Герцог Ормонд вывел британские войска из союзнической армии, и французы под командованием Виллара в 1712 году смогли вернуть многие из утраченных территорий.  Это также означает, что шведы вполне могут закрепиться в Ганновере, даже в случае попыток Пруссии вновь (как и в 1678 году) захватить Померанию.

Итог войны за испанское наследство.  По Утрехтскому мирному договору (1713) Филипп признан королём Филиппом V Испанским, однако он отказался от права наследования французского престола, тем самым разорвав союз королевских родов Франции и Испании.  Филипп сохранил за Испанией её заокеанские владения, однако Испанские Нидерланды, Неаполь, Милан, Президи и Сардиния отошли к Австрии; Австрия также получила Мантую после пресечения там в 1708 году профранцузской Гонзага-Неверской династии; Сицилия, Монферрат и западная часть герцогства Миланского присоединены к Савойе, Верхний Гелдерн и Ганновер — к Швеции; Гибралтар и остров Минорка — к Великобритании.  Британцы также добились права монопольной торговли рабами в испанских колониях в Америке.  Серьёзных изменений границ Франции в Европе не произошло.  Хотя Франция и не утратила накопленных ею земель, ее экспансия в центральную Европу остановлена. Франция прекратила поддерживать претендентов на английский трон из династии Стюартов и признала Анну законной королевой. Также она отказалась от некоторых территорий в Северной Америке, признав господство Англии над Землёй Руперта, Ньюфаундлендом, Акадией и своей частью острова Сент-Китс.  Голландия получила несколько фортов в Испанских Нидерландах и право аннексировать часть испанского Гелдерланда.  В самом худшем положении оказывается Пруссия, которая оказывается бок и бок с усилившимися Швецией и Австрией.

В Великобритании в 1714 после смерти Анны наступает династическая неопределенность.  Изгнанный из Ганновера герцог (даже не курфюрст!) Георг никто и зовут его никак.  За ним ничего не стоит, кроме отдаленного родства с Яковом I.  Предыдущий король Вильгельм Оранский скончался в 1702 от воспаления лёгких, которое сопровождалось осложнением после перелома плеча.  Король сломал плечо при падении с лошади, и ходили слухи, что это случилось из-за того, что лошадь ступила в кротовую норку.  Якобиты после этого охотно поднимали тост «за того кротика» («джентльмена в чёрном жилете»).  Детей у Вильгельма и Марии не было, и трон заняла сестра Марии, Анна.  Оранжисты, правда, могут вспомнить о Вильгельме IV — сыне Йогана Вильгельма Фризо, принца Оранского, князя Нассау-Диц и штатгальтера Фрисландии и Гронингена и дочери ландграфа Гессен-Касселя Марии Луизе.  Вильгельм родился в 1711 году через 6 недель после гибели своего отца. Сразу же после его смерти младенец Вильгельм избран штатгальтером Фрисландии и Гронингена, а регентшей была назначена его мать.  Перекрестить очередного Якоба из католичества не представляется возможным.

Далее, очевидны два направления политики Швеции.  Это, во-первых, оприходование Курляндии (что б плохо не лежала!)  А, во-вторых, кампания в Норвегии.   В РИ она вписывалась во вторую фазу Северной войны, когда Дания вновь вступила в Северную Лигу.  Здесь же Карл XII может воспользоваться династической замятней в Англии и «разобраться» с Данией.  В первом случае Швеция обречена на успех.  На польском престоле (видимо до своей смерти в 1766) сидит ее креатура – Станислав Лещинский.  Курляндия давно уже автономна, и хотя переход под нового сюзерена не будет таким уж безболезненным (ср. редукцию в Ливонии), события, скорее всего, будут развиваться именно в этом направлении.  Попытка же захватить Норвегию неизбежно вызовет активную англо-голландскую реакцию (эти две страны объединятся, чтобы не допустить выхода Швеции в Атлантику, и, возможно, это решит судьбу английского трона, который достанется Вильгельму IV).  В РИ в ноябре 1718 года Карл был убит шальной пулей (пуговицей) при осаде крепости Фридрихсгаль в Норвегии (по другой версии — стал жертвой заговора; обстоятельства гибели короля до сих пор являются причиной ожесточённых споров).  Кстати, Карл XII стал последним монархом Европы, павшим на поле боя.  В сложившейся ситуации такой исход весьма вероятен.  Равно как и вторжение в Норвегию англо-голландских войск.  Швеция подписывает мир на началах статус-кво (заботиться о Ганновере, напомню, у Великобритании нет оснований).  После Карла шведский трон наследовала его сестра Ульрика Элеонора, но вскоре престол перешёл к её мужу Фридриху (Фредрику I) Гессен-Кассельскому.

Вильгельм IV Оранский, он же Вильгельм Карел Хендрик Фризо принц Оранский и Нассауский, барон Бреды, штатгальтер Фрисландии и Гронингена в возрасте 7 лет становится королем Англии, Ирландии и Шотландии.  В 1722 году он же был избран штатгальтером ещё двух провинций — Гелдерланда и Оверэйсела.

   Далее следует период 1718-1740.  Швеция сохраняет статус великой державы.  Август Саксонский – король хотя и богатой, но маленькой страны в Центральной Европе.  Лещинский по-прежнему правит Польшей.  Поэтому, скорее всего, войны за польское наследство в этой линии развития не будет.

   Новый династический кризис – 1740. Мария Терезия пытается сохранить свое наследство.  Как и в РИ на стороне ее прав – Англия и Голландия (объединенные династически: Вильгельм IV Оранский стал в 1747 году 1-м генеральным штатгальтером Республики Соединенных провинций), а против нее выступают Франция, Бавария, Саксония, Пфальц, Кельн, Испания, Швеция, Неаполь, Сардиния.  Одновременно с тем велись тайные переговоры о разделе Австрии; германская императорская корона должна была достаться баварскому курфюрсту.  Итог же войны, думаю, будет мало чем отличаться от реала.  Англия сможет своими субсидиями переманить на свою сторону не только Сардинию и Саксонию, но и – возможно – Швецию.  Пруссия – как и в РИ – получает Силезию.  Мария Терезия сохраняет Австрию, Богемию, Моравию, Нидерланды, Венгрию и другие владения.

   В 1751 году в Швеции умирает муж сестры Карла XII Фредерик.  В РИ 23 июня 1743 года под нажимом России Адольф Фредрик – сын герцога Гольштейн-Готторпского Христиана Августа был объявлен наследником бездетного Фредрика I.  Нажима России здесь, естественно, не будет, но Голштинская линия вполне может восторжествовать в Швеции.  В этом случае Голштиния еще более привязывается к Швеции, и со временем они составляют единое наследство.  Умер Адольф Фредрик 12 февраля 1771 года в Стокгольме от удара, случившегося после чересчур сытного обеда, в связи с чем вошёл в историю как «король, объевшийся насмерть».

   1756 год.  Семилетняя война.  Здесь участие России было самым непосредственным (поддерживая Австрию, в предыдущей войне Россия прямого участия не принимала), и хотя финал этого участия выглядит печальным, потенциально оно могло бы оказать самое серьезное влияние на историю Европы.  Без России, где доживает свои последние годы Алексей II, Пруссия оказывается лицом к лицу со Швецией и Австрией (Саксония – не в счет; ее стремительный разгром фатален).  Далее два варианта: либо в результате умелой координации усилий Швеция, Франция и Австрия побеждают Фридриха, он теряет Силезию в пользу Австрии, Восточную Пруссию – в пользу Швеции и рейнские города – в пользу Франции; либо Фридриху удается разбить своих противников по частям: сначала Австрию при Лейтене, почти одновременно Францию при Росбахе, а затем приходит черед Швеции.  Если с Австрией и Францией Фридрих будет договариваться лишь о признании его захвата Саксонии, то шведские владения на севере Германии принципиально привлекают его внимание.  Не стоит также забывать, что в Семилетней войне участвует Голландия, связанная с Англией личной унией, поскольку в 1751 году Вильгельма IV сменяет Вильгельм V (впрочем, ее армия может сыграть ту же роль, что и 50 тысяч ганноверских солдат в РИ – здесь они будут воевать на стороне Швеции), а Дания вполне может ударить в тыл шведам.  При этом Польша – во главе со шведским союзником Лещинским (если он сохранит верность очередному шведскому королю) может начать военные действия на границах Пруссии.  Таким образом, на мой взгляд, расклад сил получается достаточно непредсказуемый.

   В первом случае (поражение Пруссии): Пруссия (точнее Бранденбург и Восточная Померания) превращается во второстепенную мелкую державу, немногим сильнее Саксонии;  Австрия усиливается за счет возврата Силезии; Франция закрепляется на Рейне и получает прямую связь со шведским союзником; Швеция же резко усиливается за счет присоединения Восточной Пруссии (начинают поговаривать о «готском объединении» Германии во главе со Стокгольмом).  За океаном Франция действует против Англии и Голландии менее успешно, но сохраняет большую часть своих владений (Канаду и Луизиану).

   Во втором случае (победа Пруссии): Пруссия резко усиливается за счет присоединения Шведской Померании, Ганновера, Бремена и Саксонии, становясь державой, вполне сопоставимой с Австрией; Англия и Голландия захватывают большую часть французских владений, причем, делят их с учетом интересов Голландии – некоторые французские колонии (Индия?) могут перейти под голландский флаг.  Пруссия готовит объединение Северной Германии, требует от Польши Данцигский коридор и смотрит уже на «тевтонское наследство» - Курляндию, Лифляндию и Эстляндию, принадлежащие Швеции.


1.Главная развилка: гибель Петра I (1700).
1.1.Шведы быстро разбираются с Польшей и вступают (1703) в войну за испанское наследство и получают Ганновер. Иная династия в Англии (1714).
Швеция к 1718 овладевает Курляндией и держит Польшу (со Станиславом Лещинским) под контролем, но Карл погибает при осаде мелкой норвежской крепости.
Война за польское наследство невозможна.
1718-1747 - укрепление династической унии Англии и Голландии.
Война за австрийское наследство близка в РИ.
1.1.1.Победа в Семилетней войне Пруссии. Пруссия резко усиливается за счет присоединения Шведской Померании, Ганновера, Бремена и Саксонии, становясь державой, вполне сопоставимой с Австрией; Англия и Голландия захватывают большую часть французских владений, причем, делят их с учетом интересов Голландии – некоторые французские колонии (Индия?) могут перейти под голландский флаг. Пруссия готовит объединение Северной Германии, требует от Польши Данцигский коридор и смотрит уже на «тевтонское наследство» - Курляндию, Лифляндию и Эстляндию, принадлежащие Швеции.
Пруссия захватывает Данцигский коридор (1770), что приводит к войне Пруссии с Польшей и Швецией. Англия и несколько окрепшая Россия поддерживают Пруссию.
1.1.1.1.Победа Пруссии и России в войне с Польшей и Швецией (1775). Пруссия присоединяет Курляндию, Лифляндию и Эстляндию. Россия - Ингрию и Карелию, но без Нарвы. Ослабление Швеции и превращение ее во второстепенную державу.
Идея раздела Польши между Пруссией и Россией (совместно с Австрией). России - Белоруссия и Украина, Австрии - Галиция, Пруссии - остальная Польша, Литва и Волынь. Происходит это к 1795 году. Пруссия - огромная держава с населением до 20 млн. человек (немцы только 8 млн).
1776-1783 - американская война за независимость. Швеция и Пруссия держат нейтралитет. На порядок меньше немецких наемников в британской армии.
1789 - Французская революция.  Пруссия и Австрия совместно возглавляют антифранцузскую коалицию. В 1792 году их войска введены в рейнские германские государства и Австрийские Нидерланды. Военные действия на французской границе идут с переменным успехом: Пруссии не удается прорваться к Парижу, но и Франция не смогла экспортировать революцию в Австрийские Нидерланды и Батавию. Она довольствуется лишь присоединением Савойи и Ниццы. Способен ли гений Наполеона переломить ситуацию?
Присоединение Пруссией Мекленбурга (1800).
1.1.1.2.Поражение Пруссии и России в войне с Польшей и Швецией (1775), которых поддерживают Австрия и Франция.  Пруссия теряет в пользу Швеции Померанию и Ганновер, в пользу Австрии - Силезию (торжество Марии Терезии! "последняя юбка" за Силезию!) Россия теряет Архангельск, уничтоженный шведами.  Киев пришлось вернуть Польше.  Англия помогает Пруссии и России, но платонически.
1.1.2.Поражение в Семилетней войне Пруссии.  Пруссия (точнее Бранденбург и Восточная Померания) превращается во второстепенную мелкую державу, немногим сильнее Саксонии; Австрия усиливается за счет возврата Силезии; Франция закрепляется на Рейне и получает прямую связь со шведским союзником; Швеция же резко усиливается за счет присоединения Восточной Пруссии (начинают поговаривать о «готском объединении» Германии во главе со Стокгольмом). За океаном Франция действует против Англии и Голландии менее успешно, но сохраняет большую часть своих владений (Канаду и Луизиану).
Польша сохраняется в своих границах к 1800 году.
Попытки Швеции усилить свое влияние в Германии за счет реанимации имперского рейхстага, в котором бы она играла главную роль. Столкновение ее с Австрией.  К 1789 они - враги. Пруссия, наоборот, склонна к союзу с Австрией.
1776-1783 - американская война за независимость.  Швеция поддерживает Францию в войне с Англией. Нет немецких наемников в британской армии.  Франция поддерживает колонистов из своих владении в Канаде и на Миссисипи, но попавшие под ее влияние 13 бывших колоний сохраняют независимость и никогда не создают единого государства.
Революции во Франции, скорее всего, не происходит.  Экономический кризис слабее (рынок Северной Америки).

1.2.Шведы долго ловят Августа по Польше и побеждают Саксонию только к 1706. Карл XII не вступает в войну за испанское наследство, а под шумок добивает Данию, которая к 1718 году теряет почти все: Ольденбург, Норвегию, Исландию, Гренландию и Виргинские острова, а также небольшую факторию в Индии. Карл не погиб и прожил на 20-25 лет дольше. Возможно, у него появились наследники (?)
Война за польское наследство невозможна. Хотя Курляндия все равно входит в орбиту влияния Швеции (возможно, со шведским принцем во главе).
Война за австрийское наследство близка к реальной истории, а также все последующие войны – вплоть до 1789 года.  Попутно, в 1770-1772 гг. Пруссия и Австрия отнимают у Польши Данцигский коридор и Галицию, но не более, поскольку Швеция выступает гарантом ее независимости.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Ноябрь, 2013, 16:40:50 pm
Цитировать
Более серьезную, чем круговерть династических войн XVIII века, в ходе которых все менялось наоборот по три-четыре раза за десятилетие, проблему истории Европы без России представляют наполеоновские войны.  Утверждается и никем не оспаривается, что главную роль в разгроме Наполеона сыграла Россия.  Петровская, замечу империя, а не Русское Государство.  Здесь же мы имеем слабенькое Московское царство, даже не могущее обеспечить себя железом.

Дело в том, что в годы правления Петра Первого русская металлургическая промышленность не просто переживала расцвет - она была создана практически заново и к 1750 году по производству продукции вышла на первое место в мире (в пять раз больше, чем в Англии; правда Англия догнала и перегнала Россию в 1790-х гг).
Если в 1690-х гг в среднем выплавлялось по 2,4 тысячи тонн,
то в 1718 году выплавлено 109 тысяч тонн (Сталин завидует)
в 1767 году - 156 тысяч тонн
а в 1800 году - 169 тысяч тонн

экспорт железа из России:
1749 год - 9,5 тысяч тонн (1 место в мире)
1800 год - 42 тысячи тонн.
БРОКГАУЗ И ЕФРОН (ст. Россия)
Надо заметить, что образцом для подражания служила Швеция, славящаяся своей железоделательной промышленностью, а немало пленных шведов стали кадрами металлургической промышленности (как если бы пленных немцев в 1945 оставили бы на ПМЖ в СССР).

В данном же варианте Русское Государство едва-едва выплавляет (преимущественно в Подмосковье) 18-20 тысяч тонн.  А дефицит покрывает шведским импортом.

Но вернемся к Наполеону.  Французская революция (если предыдущие события подготовят ее - в т.ч. поражение в Семилетней войне) происходит в срок.  Франция объявляет (1792) войну Австрии и Великобритании, возникает Первая антинаполеоновская коалиция (1792-1797):
Австрийская империя
Пруссия
Великобритания
Сардинское королевство (захвачено Наполеоном, еще генералом)
Неаполитанское королевство
Испания
(без России)

Россия же просто выражает недовольство, что "англичане своего короля Каролуса до смерти убили" (то есть... ну, вы поняли).  На ее престоле - правнук Алексея Петровича - безвольный монарх под контролем той или иной боярской клики.  Ликвидированы стрелецкие полки, но армия (около 100 тысяч человек) большей частью иррегулярная и собираема только на случай войны - с Турцией или кавказскими племенами.  Впрочем, и реальноисторическая Россия в 1792-1796 гг. никакого особого влияния на ход войны с Французской республикой не оказывала.

Далее - вторая антинаполеоновская коалиция (1798-1802):

    Австрийская монархия
    Великобритания
    Османская империя
    Швеция
    Неаполитанское королевство

Опять без России (кстати, наличие независимой и достаточно сильной Польши может привести - учитывая традиционную галломанию поляков - к появлению второго республиканского "очага" в Европе, хотя не исключен и вариант польского нейтралитета).  Разумеется, в этом варианте истории не будет ни суворовского похода в Италию с отступлением через Швейцарию, ни ушаковской кампании в Средиземном море.  Но это опять же вряд ли приведет к решающему перелому в войне.  Ее результаты почти аналогичны нашим.

Третья антинаполеоновская коалиция (1805):

Австрийская монархия
Великобритания
Неаполь
Португалия
Швеция

То же самое без России ничуть не помешает Наполеону при Аустерлице (или еще раньше) разгромить Австрию и попутно занять Неаполь.

Четвертая антинаполеоновская коалиция (1806-1807):

Великобритания
Пруссия
Саксония
Швеция

Понятно, что без России Пруссию ждет ровно такой же разгром. как и с Россией, а Польша вот именно в этот момент может ударить в тыл, вернув себе Данцигский коридор, утерянный в 1770.  Наполеон укрепляет свои позиции в Восточной Европе союзом с Польшей, которая в 1809 получает назад от Австрии Галицию.  Вы, разумеется, заметили регулярное участие в антинаполеоновских коалициях Швеции.  Эта страна станет "последней надеждой Англии на континенте", но подпишет в 1807 году Тильзитский мир, а затем - в 1812 или 1811 - произойдет франко-шведская война.  Исключительное событие!  Швеция 1812 года - хотя и крупная, но отнюдь не сравнимая с Францией держава Северной Европы.  Ее население составляет 4,5 млн. человек (включая Шведскую Померанию, которая осталась за нею по Тильзитскому миру).  У Швеции небольшая (36 тысяч), но качественная и сильная армия.  Британские субсидии и британский флот в Балтике, который прорвался через Датские проливы (не исключено и занятие шведско-британскими войсками Норвегии - части союзной Наполеону Дании).  Швецию исправно снабжает продовольствием Россия (как и в Тридцатилетней войне XVII века).  Кстати, Наполеон не может пресечь торговлю России с Великобританией, поэтому Континентальная блокада на Россию не распространяется.  Наполеон собирает 440 тысяч солдат для северного похода (именно столько шло в первом эшелоне наступления на Россию, потом присоединилось еще 140 тысяч).  Первым дело занимается Шведская Померания, но десант на юг Швеции невозможен (британский флот).  Приходится выбрать длинный окольный путь вдоль берегов Балтийского моря (при фланговой поддержке Польши).  Этот эпический поход (от Немана до Москвы - 970 километров, а от Митавы до Стокгольма вкруг Ботнического залива - 2700 километров) может увенчаться успехом только в одном случае - у шведов сдадут нервы.  Во всех остальных случаях шансов у Наполеона мало.  Колоссальная растянутость коммуникаций, удары шведских егерей во фланги, постоянное опасение быть окруженным где-нибудь в Лапландии.  Повторить подвиг Багратиона - ледовый поход через Ботнический залив, а точнее через Аландские острова - к Стокгольму?  Но Багратион шел в конце февраля - начале марта по льду, а если Наполеон начнет в июне, то ему придется, пройдя 1080 километров до Або (Турку) и потратив какое-то время на штурм Риги, Ревеля, Нарвы, Выборга и Шлиссельбурга, остановиться до ледостава на осенние квартиры в Финляндии и при этом кормить 400-тысячную армию в стране с населением 1 млн. человек.  Это даже не Смоленщина.  В общем, поражение Наполеона в Финляндии весьма вероятно.  Англия тем временем открывает второй фронт в Испании, и уже в 1813 году наполеоновские войны могут завершиться весьма близким к нашему результатом.

Швецию наградят (Норвегией и Исландией), а Польшу, разумеется, накажут.  Пруссия вернет себе Данцигский коридор, а Австрия - Галицию.  

Впрочем, если у шведов нервы все-же сдадут уже под Нарвой, возможен иной вариант: Франция во главе континентальной Европы до смерти Наполеона.  После его смерти ситуация может значительно измениться - прежде всего, по причине желания французской элиты замириться с Великобританией ценой ряда уступок, в т.ч. ухода из Германии, а это чревато тем, что либо Австрия объединит Германию (великогерманство), либо это все-же сделает Пруссия (как и в реальной нашей истории), да и вообще - впереди волны революций 1830 и 1848, а их результаты однозначно не способствуют укреплению гегемонии Франции на континенте.  Таким образом, не стоит удивляться, если около 1900 года границы большинства европейских стран будут почти идентичны реалу (кроме Восточной Европы, где сохраняются Великая Швеция, Ржечь Посполита, а Азов - задворки Османской Порты).
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 05 Декабрь, 2013, 14:35:36 pm
Владимиру Владимировичу

Но каково современное значение Петра Великого? Ведь Борис Трехпалый (Мутантный) вернул нашу страну к допетровским границам. Мы даже лишились выхода к Балтийскому морю...  :oops:
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 05 Декабрь, 2013, 15:56:59 pm
Цитата: "Перун"
Мы даже лишились выхода к Балтийскому морю...  :oops:
Почему?  Я ж как раз и живу в этом "окне в Париж".
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 06 Декабрь, 2013, 13:56:16 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Перун"
Мы даже лишились выхода к Балтийскому морю...  :oops:
Почему?  Я ж как раз и живу в этом "окне в Париж".

А почему в "окне..."?
Я так думаю, что нормальные люди ходят через дверь, а не прыгают в окно.

Впрочем, то, чтО осталось у Эрэфии на Балтике, и окном назвать трудно. Скорее, сие форточка. А нужны ворота!

Эх, не убили вовремя Похмельцина, просрали Петрово наследство...  :oops:
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Декабрь, 2013, 15:04:51 pm
Скажите спасибо евразийцам.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 06 Декабрь, 2013, 18:14:05 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Скажите спасибо евразийцам.

А при чем тут Дугин?
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Декабрь, 2013, 17:58:17 pm
А что Дугин?  Евразийство рассчитано на то, что Россия:
а) самодостаточна,
б) имеет больше общего с таджиком, чем с поляком.

Первое - преувеличение.  В Евразии холодно.  Поэтому мало народу.  В Европе от Донбасса до Португалии - 602 млн. человек.  Население России - в четыре раза меньше.  Даже в 1941 году население Европы и СССР соотносилось, как 2:1.  В свое время Российская империя весьма непредусмотрительно присоединила Среднюю Азию - беднейшую на тот момент (XIX век) часть света.  Геополитические это обосновывалось боязнью проникновения в этот регион Великобритании.  Даже если это был аргумент, после 1947 он отпал в принципе.  Да, в Средней Азии есть ресурсы, но издержки оказались куда большими.  А хлопок, к примеру, Россия получала из Средней Азии задолго до Каульбарса.
Второе - развожу руками...  Евразийцы еще имеют апломб именовать себя славянофилами.  Это просто издевательство над терминологией.  Евразийство и славянофильство, в принципе, антонимы (если бы мы не знали - Бердяев об этом говорит прямо и без околичностей в "Русской идее" - что "славянофильство" на самом деле есть ненависть к славянам за их непризнание за Россией главенствующей роли в славянском мире).

И еще один - важный демографический аспект.  Если в 1900 году население на территории совр. России относилось к населению на территории совр. Средней Азии и Казахстана как 7,5:1, то сейчас соотношение 2,2:1.  Если Столыпин мог рассчитывать на ассимиляцию этих территорий (прежде всего Казахстана), то сейчас скорее уж Россия станет таджикской, чем Таджикистан - русским.

Опять же, подчеркиваю, все это дело вкуса.  Я ничуть не считаю таджиков "ниже" или "выше" славян.  Я считаю их просто иными.  И превращаться себя в таджика не хочу (как и таджик, естественно, не хотел бы стать мною).  Объективно евразийстиво превращает Россию в неславянскую страну.  Не думаю, что это есть хорошо.

А в Европе русские могли бы (за счет своей численности) занять доминирующее положение.  А наши высокообразованные трудовые ресурсы (уж точно не дворники - программисты, преподаватели, врачи) смогли бы играть в Европе большую роль, чем индопакистанцы или турки.  И вообще, не будь в 1950-1980-х т.н. "железного занавеса" между Восточной и Западной Европой, трудовые ресурсы перемещались бы с востока на запад. и место турок в Германии заняли поляки, место индопакистанцев в Великобритании - прибалты, а место арабов во Франции - румыны и русские.  И уж точно разговоров о "мечети парижской богоматери" не было бы.  Такая вот историческая флуктуация.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 07 Декабрь, 2013, 19:00:01 pm
Для русских было бы унизительно прислуживать нагличанам и лягушатникам.
Посему нет худа без добра, и реальная перспектива мечети парижской богоматери меня радует.
Закат Европы происходит на наших глазах. Потому нет большего безумия, чем сейчас пытаться присоединиться к ЕС. Зачем нам эти негры, евреи, арабы, турки и т.д.?
Конечно, русским нужно ориентироваться не на таджиков, а на Индию и Китай. Эти страны и несколько тысяч лет назад были главными, и сейчас главными остались. Мастерские мира, производящие реальный ВВП, а не торговые наценки и юридические услуги, как гнилой Запад.
Страны с великой, пока мало известной в РФ культурой и искусством.
Также немаловажно, что индийцы и китайцы с симпатией относятся к русским.
Конечно, нельзя забывать КНДР, СРВ, латиноамериканские соцстраны.
Всего этого РФ хватит с головой во всех отношениях. Запад не понадобится. Тем более, что сейчас он исчезает, так что и выбора у русских нет.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Декабрь, 2013, 19:12:02 pm
Вы хотите жить по-индийски?  Или по-китайски?

"Загнивание" Запада - старая песня.  Еще славянофилы обещали, что Европа до 1900 года не дотянет.  Увы, в настоящее время положение России хуже, чем Франции или Германии.  И прислуживать придется не лягушатникам, а...

Демографическое "вытеснение" коренных европейцев тоже преувеличивается.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 07 Декабрь, 2013, 19:41:37 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы хотите жить по-индийски?  Или по-китайски?

У меня что-то возникли смутные подозрения, что это вы хотите, чтобы русские жили по-голландски.  :lol:  :lol:  :lol:
Жить нужно только по-своему: по-русски, по-советски.
Но нельзя замыкаться в себе, нужно расширять экономическое, политическое, торговое, военное, культурное, спортивное сотрудничество с главными странами планеты.
В школе в курсе истории подробнейше изучают историю Англии и Франции, а истории Китая и Индии посвящено лишь несколько страниц.
Необходимо поменять местами.
На филфаках в курсе зарубежки изучают только литературу западноевропейских и американских писателей. Сократить, ввести также литературу Индии и Китая. А то доходит до смешного - даже Р. Тагора нам не преподавали, пришлось самому изучать.
В РФ изучают 4 зарубежных языка. Испанский предлагаю оставить, а вместо тех трех ввести китайский, хинди и вьетнамский.
По ТВ крутят одни голливудские боевики. Прекратить, широко распахнуть двери для Болливуда и китайских киностудий.
Мир изменился, и нам пора это осознать.
Действовать нужно радикально и решительно. Полный разворот на Восток! Ориентализм!

Цитата: "Владимир Владимирович"
"Загнивание" Запада - старая песня.  Еще славянофилы обещали, что Европа до 1900 года не дотянет.  

Как я читал расчеты, в ЕС лет через 30-40 белая раса вообще исчезнет.
Но пусть не исчезнет, ладно, но надоела уже эта педерастическая, агрессивная, ненавидящая русских Европа! Надоела, приелась хуже горькой редьки!
А в Индии и Китае нас любят.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Увы, в настоящее время положение России хуже, чем Франции или Германии.  

Вот поэтому и нужно срочно ориентироваться на мастерские мира. А что нам может дать Европа, если она сама уже ни хрена не производит? А если что-то еще и производит, то продает по бешеным, экономически никак не обоснованным ценам!

Цитата: "Владимир Владимирович"
И прислуживать придется не лягушатникам, а...
       

За свою многотысячелетнюю историю Индия и Китай ни на кого не нападали, никого не завоевывали. Там живут разумные, добрые люди. Не то, что крайне агрессивные западноевропейцы, превратившиеся сейчас в наркош, педиков и педофилов.
Это им вы хотите подчиниться?  :D
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Декабрь, 2013, 07:05:01 am
Н-да...  Зря я втянулся в политический спор на неполитическом форуме (сам же себя предостерегал от этого).  Ну и получил...  

Дело в том, что я не согласен ни с одним вашим утверждением (редко, но такое бывает).  Причем, несогласие не по оценочным суждениям, а по фактическим данным.  А (как заметил солженицынский герой), чтобы о чем-нибудь спорить, надо быть хоть в малости согласным.  Даже этой малости я не обнаружил.

Хочу только огорчить патриотов: Путин сам очень хочет в Европу.  Хочет, но понимает, что его (с Гундяем, Цапком, Сердюковым и прочей Мизулиной) туда никогда не пустят.  Каким образом ему туда пробраться?  Тотальная борьба с гомосексуализмом (который из "отдельного недостатка" в ХХ веке превратился в "основной вопрос философии" путинской эпохи) точно не годится.  Гомосексуализм не есть "главный вопрос философии" в Европе.  Так что "присоединиться к Европе консервативных ценностей" у Путина опять не получается - Качинские его не любили в любом качестве, даже если бы он самолично душил гомосеков.  Отсюда зависть к Украине.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 08 Декабрь, 2013, 14:26:26 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Н-да...  Зря я втянулся в политический спор на неполитическом форуме (сам же себя предостерегал от этого).  Ну и получил...


Это не политический, а культурологический спор. Вопрос выбора цивилизационной матрицы.
Просто я считаю, что за нас этот выбор жизнь уже сделала, и у нас остался лишь один вариант. Тут даже и спорить-то не о чем...

Цитата: "Владимир Владимирович"
Дело в том, что я не согласен ни с одним вашим утверждением (редко, но такое бывает).  Причем, несогласие не по оценочным суждениям, а по фактическим данным.  А (как заметил солженицынский герой), чтобы о чем-нибудь спорить, надо быть хоть в малости согласным.  Даже этой малости я не обнаружил.

Хорошо, давайте по фактам. Почему в русских школах учат французский язык, но не учат китайский? Ведь на французском языке говорят 80 млн., а на китайском - 1300 млн. И ВВП КНР выше, чем ВВП Франции + небольших франкоговорящих регионов Канады, Бельгии и Швейцарии!
Нет ли в таком положении дел расизма?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Хочу только огорчить патриотов: Путин сам очень хочет в Европу.  Хочет, но понимает, что его (с Гундяем, Цапком, Сердюковым и прочей Мизулиной) туда никогда не пустят.  Каким образом ему туда пробраться?  Тотальная борьба с гомосексуализмом (который из "отдельного недостатка" в ХХ веке превратился в "основной вопрос философии" путинской эпохи) точно не годится.  Гомосексуализм не есть "главный вопрос философии" в Европе.  Так что "присоединиться к Европе консервативных ценностей" у Путина опять не получается - Качинские его не любили в любом качестве, даже если бы он самолично душил гомосеков.  Отсюда зависть к Украине.

Сами же признаёте, что в ЕС не ждут РФ. Потому даже Путин постепенно поворачивается к Китаю и Индии.
Действительно, сложно не замечать главных государств Земли!

История делается в постели, и тут с КНР и Индией никто не сравнится. А белая раса в ЕС и США утратила волю к жизни и сходит со сцены. Поэтому белой расе в РФ нужно быть умнее и не тонуть вслед за "почитаемым Западом".
Не надо отвергать протянутую индийцами и китайцами руку дружбы.

В "Постскриптуме" Пушков недавно рассказывал, что в индийских школах русский язык занимает 3-е место среди иностранных по количеству изучающих его индийских детей.
Мне стало очень приятно. Но одновременно и стало стыдно, ведь у нас хинди дети не учат. А сколько людей говорят на хинди? Думаю, не меньше, чем 360 млн. А это поболе, чем на инглиш и доич, которые у нас изучают.
Расизм! Расизм процветает в школьной программе Рашки.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Декабрь, 2013, 17:14:39 pm
Цитировать
В "Постскриптуме" Пушков недавно рассказывал, что в индийских школах русский язык занимает 3-е место среди иностранных по количеству изучающих его индийских детей.
Соврал.  Вот - http://www.antimoon.com/forum/t15458.htm (http://www.antimoon.com/forum/t15458.htm)
первыми по изучаемости в Индии иностранными языками (не считая английского) являются французский, испанский и китайский.
Легко же вас обмануть.

Цитировать
Расизм процветает в школьной программе Рашки.
Хм... я - не патриот России, но не позволяю себе именовать ее таким именем. :(

Цитировать
История делается в постели, и тут с КНР и Индией никто не сравнится.
Насчет фактов.

Прирост населения (в промилле):
Китай
1992 - 12
2013 - 6

Индия
1990 - 20
2013 - 12

Турция
1989 - 19
2013 - 12

Иран
1991 - 25
2013 - 13

Индонезия
1990 - 20
2013 - 12

Данные из: Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.,1994 и http://www.geohive.com/earth/population_now.aspx (http://www.geohive.com/earth/population_now.aspx)

Так что давай уж условимся: оценочные суждения - ваше право (нравятся вам индианки больше француженок - спорить не буду, хозяин - барин).  Но факты давайте соблюдать.  Из вышеприведенных фактических данных вполне можно самостоятельно сделать вывод о демографических процессах в Азии.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2013, 18:20:56 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Расизм процветает в школьной программе Рашки.
Хм... я - не патриот России, но не позволяю себе именовать ее таким именем. :(
Мне кажется, я непропорционально часто встречаю в интернете упоминание этого давно не существующего государства (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29), и как-то не въезжаю в предмет спора. Причём тут сербы?
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Декабрь, 2013, 19:09:07 pm
Вот и я о том :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 08 Декабрь, 2013, 22:38:55 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Соврал.  Вот - http://www.antimoon.com/forum/t15458.htm (http://www.antimoon.com/forum/t15458.htm)
первыми по изучаемости в Индии иностранными языками (не считая английского) являются французский, испанский и китайский.
Легко же вас обмануть.

Видно, что так. Тем более, что в этом вопросе (популярности моего языка) я сам обманываться рад.
Но если мы будем в школах учить хинди, то проблема общения с индийцами будет снята.
Так что вы думаете по поводу замены изучаемых в РФ англ., нем. и фр. на китайский, хинди и вьетнамский?

Цитировать
Расизм процветает в школьной программе Рашки.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Хм... я - не патриот России, но не позволяю себе именовать ее таким именем.


Интересно, а чей же вы патриот?

Цитировать
История делается в постели, и тут с КНР и Индией никто не сравнится.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Насчет фактов.

Прирост населения (в промилле):
Китай
1992 - 12
2013 - 6

Ох ты, господи, да они уже нарастили население дальше некуда! Ограничения там административные на детей! Будто не знаете!
А вот что с Западом происходит (по ссылке есть и таблица):

http://nstarikov.ru/blog/18204 (http://nstarikov.ru/blog/18204)
_________________________________

Среди европейских стран лишь в Великобритании, Испании и Франции рождаемость превышает смертность, в Дании, Швеции и Польше они одинаковы, а в Италии, Австрии и Германии уже сейчас наблюдается вымирание населения. А ведь либералы все время говорят о том, что в «нормальных европейских странах» все замечательно, и на них нужно равняться. В странах Балтии это выражено еще сильнее. В Грузии же рождаемость едва превышает смертность, но сильный отток населения обусловливает фактическое его сокращение (Почему же при „европейском выборе“ Грузии, столь многие покидают ее?). А вот в соседнем Азербайджане разница в пользу жизни столь очевидна, что пояснений не требует. А ведь это сосед. Ясно, что ключ к пониманию демографии — в культуре. В Иране положение еще лучше. А что же „цивилизованная“ Япония? Она быстро вымирает! Положение в Канаде сходно с Испанией, а вот в США рождаемость существенно выше.

А теперь подключим воображение и наблюдательность. Угадайте, чем отличаются эти 5 западных стран (Великобритания, Испания, Франция, Канада, США) в которых рождаемость выше смертности, от остальных? Правильно, высокой миграцией. В них или сильный приток мигрантов (в основном мусульман), или в них, при низкой миграции, уже высокий процент мусульман (Франция). Какой вклад они вносят в увеличение общей рождаемости, точно неизвестно, но ясно, что весомый. Ведь в „развитые страны“ приезжают не старики, а в основном молодежь. Например, если в Канаде из 5,7 прибывших (официально!) мигрантов у двоих родится по ребенку, то они и дают этот самый прирост населения (+2,3 за 2011 год). Что касается США, то число жителей не белого англосаксонского происхождения уже столь велико, что составляет более трети от всего населения. А ведь наибольшая рождаемость наблюдается именно у не белого населения.

___________________________________

По-моему, всё ясно.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2013, 08:13:30 am
Цитировать
Видно, что так. Тем более, что в этом вопросе (популярности моего языка) я сам обманываться рад.
Но если мы будем в школах учить хинди, то проблема общения с индийцами будет снята.
Так что вы думаете по поводу замены изучаемых в РФ англ., нем. и фр. на китайский, хинди и вьетнамский?
Я думаю, надо начать с вас.  Заставить вас лично изучить хинди.  А потом - китайский.  Вот когда изучите, продолжим обсуждение этой важной темы.  А то создается впечатление, что вы неискренни - кто-то за вас должен учить китайский и любить китайцев.

Цитировать
Интересно, а чей же вы патриот?
СССР.  Но этой страны уже давно нет на карте мира, а я (хоть и историк) некрофилией не страдаю.  Так что я - интернационалист (не путать с космополитами) - т.е. признаю факт существования разных наций, но не считаю, что одни из них лучше других.  Так что немцы точно ничем не хуже китайцев.

Цитировать
х ты, господи, да они уже нарастили население дальше некуда! Ограничения там административные на детей! Будто не знаете!
Знаю и о том, что китайское правительство обнаружило скорое появление 500-миллионной когорты пенсионеров.  Да не в этом дело.  В Иране или Турции никто административных ограничений не вводил.  Однако общий процесс налицо - в крупнейших странах Азии наблюдается резкое сокращение естественного прироста населения.  Причин тому много: от урбанизации до роста уровня жизни, но суть одна - к середине текущего века "демографическое давление" развивающихся стран на развитые резко сократится.  Давить станет некому.  А что касается Европы - во Франции за весь ХIХ век население выросло всего на 45% (менее чем полпроцента в год), а в ХХ веке население растет на 41% (не смотря на две войны).  

Вот этнический состав современной Франции (тысяч):

Франция           64383
 Индоевропейская семья      53600
   Романская группа      48403
      Французы         43220
      Португальцы         1280
      Итальянцы         1240
      Испанцы         885
      Каталонцы         303
      Гваделупцы         300
      Мартиникцы         300
      Реюньонцы         200
      Корсиканцы         127
      Румыны            100
      Франкошвейцарцы      100
      Гаитянцы         90
       Маврикийцы         60
      Сардинцы         60
Квебекцы         40
Бразильцы         16
      Галисийцы         16
      Чилийцы         16
      Молдаване         10
      Монегаски         8
      Аргентинцы         6
      Венесуэльцы         5
      Андорцы         4
      Мексиканцы         4
      Доминиканцы         3
      Колумбийцы         3
      Перуанцы         2
      Уругвайцы         2
      Костариканцы         1
      Парагвайцы         1
      Эквадорцы         1
   Германская группа      1464
      Эльзасцы         660
      Немцы            210
      Англичане         200
       Американцы         116
      Лотарингцы         100
      Голландцы         83
      Германошвейцарцы      77
      Англоканадцы         27
      Люксембуржцы         22
      Англоавстралийцы      17
      Датчане            7
       Австрийцы         6
      Африканеры         6
      Шведы            5
      Норвежцы         3
      Англоновозеландцы      2
   Славянская группа      1523
      Поляки            1000
      Боснийцы         150
      Сербы            120
       Русские            115
      Хорваты         50
      Болгары            34
      Словаки         16
      Македонцы         15
      Чехи            11
      Белорусы         8
       Словенцы         4
      Армянская группа      800
         Армяне            800
Индоарийская группа      705
   Цыгане            500
   Сингалы         90
   Индийцы         65
    Пакистанцы         50
       Кельтская группа      278
         Бретонцы         250
         Ирландцы         28
   Греческая группа      210
      Греки            210
Иранская группа      197
      Курды            135
       Персы            62
   Албанская группа      20
      Албанцы         20
   Афразийская семья      6739
      Семитская группа      4734
         Алжирцы         2000
         Марокканцы         1313
         Тунисцы         578
         Евреи            521
         Ливанцы         249
          Египтяне         36
         Сирийцы         34
         Йеменцы         2
         Иракцы            1
      Берберская группа      2000
         Кабилы            2000
      Кушитская группа      5
         Сомалийцы         5
   Африканцы         1270
Алтайская семья         595
   Тюркская группа      580
      Турки            500
      Азербайджанцы         70
      Казахи            10
      Корейская группа      15
         Корейцы         15
 Сино-тибетская семья      576
      Китайская группа      576
         Китайцы         576
Австроазиатская семья      348
      Вьет-мыонгская группа      250
         Вьетнамцы         250
Мон-кхмерская группа      68
         Кхмеры            68
      Мальгашская группа      20
         Мальгаши         20
Группа мяо-яо         10
         Мяо            10
   Баски            285
Австронезийская семья      220
      Западноавстронезийская группа   220
         Малагасийцы         150
          Филиппинцы         65
         Яванцы            2
         Малайцы         2
         Тямы            1
Уральская семья         206
      Финно-угорская группа      206
         Венгры            200
          Финны            6
Паратайская семья      146
      Тайская группа         146
         Лао            140
         Сиамцы            6
Дравидская семья      100
      Южная группа         100
         Тамилы            100
   Северокавказская семья      50
      Нахско-дагестанская группа   30
         Чеченцы         30
Адыго-абхазская группа      20
         Адыгейцы         20   
Японцы            31
Картавельская семья      3
      Картавельская группа      3
         Грузины         3
    Другие            114

Составлено по данным Википедии за 2011-2013 гг.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2013, 08:32:25 am
Из вышеперечисленных этнических групп:
коренные французские национальные этносы (французы, каталонцы, корсиканцы, эльзасцы, лотарингцы, бретонцы, баски) - 45 млн.
понаехавшие европейцы - 6,4 млн.
евреи и цыгане - 1 млн.
понаехавшие белые неевропейцы - 1 млн.
понаехавшие латиноамериканцы - 1 млн.
прочие (арабы, турки, негры и т.д.) - 10 млн.

Для сравнения в 1983 году:
коренные французские национальные этносы (французы, каталонцы, корсиканцы, эльзасцы, лотарингцы, бретонцы, баски) - 48 млн.
понаехавшие европейцы - 3,5 млн.
евреи и цыгане - 0,7 млн.
понаехавшие белые неевропейцы - 0,4 млн.
понаехавшие латиноамериканцы - 0,3 млн.
прочие (арабы, турки, негры и т.д.) - 1,8 млн.
(источник: Брук С.И. Население мира. М.,1986)

За 30 лет численность "белых" во Франции ничуть не уменьшилась, даже немного выросла (с 51,9 до 52,4 млн. человек), а эти все турки-арабы... гастарбайтеры.  Одно слово.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2013, 08:33:40 am
Примечание: для удобства сравнения классификация этносов по языковым семьям дана близко к классификации монографии Брука.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 09 Декабрь, 2013, 17:16:15 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Во Франции сейчас живут:

евреи и цыгане - 1 млн.
понаехавшие белые неевропейцы - 1 млн.
прочие (арабы, турки, негры и т.д.) - 10 млн.

Для сравнения в 1983 году:

евреи и цыгане - 0,7 млн.
понаехавшие белые неевропейцы - 0,4 млн.
прочие (арабы, турки, негры и т.д.) - 1,8 млн.

Ну? Вы делаете вид, будто несогласны со мной, а сами лишь подтвердили мой тезис. Посмотрите на эти цифры повнимательнее.

Цитата: "Владимир Владимирович"
За 30 лет численность "белых" во Франции ничуть не уменьшилась, даже немного выросла (с 51,9 до 52,4 млн. человек),

Но также вырос средний возраст этих белых. Надеюсь, вы не станете отрицать факт старения наций Западной Европы. Поэтому мы и ожидаем сейчас лавинообразное сокращение численности белой расы в упомянутом выше регионе. Ибо умирать от старости будут многие, а рожать детей - немногие.

Цитата: "Владимир Владимирович"
а эти все турки-арабы... гастарбайтеры.  Одно слово.

Там многие уже оформили гражданство.
Учитывая, насколько плодовиты эти нефранцузы, вектор демографического развития "Франции" (и всего Запада) очевиден. Нравится вам это или нет.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 09 Декабрь, 2013, 17:55:08 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
 
Цитировать

Так что вы думаете по поводу замены изучаемых в РФ англ., нем. и фр. на китайский, хинди и вьетнамский?
Я думаю, надо начать с вас.  Заставить вас лично изучить хинди.  А потом - китайский.  Вот когда изучите, продолжим обсуждение этой важной темы.  А то создается впечатление, что вы неискренни - кто-то за вас должен учить китайский и любить китайцев.

Я серьезно спрашиваю вас о важном вопросе, а вы отвечаете мне наездом!
В данном случае речь идет не обо мне, а о юных школьниках, которые изучают один иностранный язык. И которые никогда не изучат второй. Которые и этот первый вскоре забудут.
Так что речь здесь идет об ориентации - западной или восточной - нашей государственной машины.
Я же изучал и успешно сдал экзамены по английскому, польскому, латинскому, старославянскому и древнерусскому. Неужто мне не хватит?
А понадобится, так и изучу и хинди, и китайский. Не беспокойтесь, способностей у меня хватит.

Цитировать
Интересно, а чей же вы патриот?
Цитата: "Владимир Владимирович"
СССР.  Но этой страны уже давно нет на карте мира, а я (хоть и историк) некрофилией не страдаю.

Нет, не так. СССР бы действительно не было, коли бы астероид расколол Землю. Или бы территория СССР подверглась затоплению. Но ничего этого нет, Советский Союз просто временно оккупирован.
Пока живы мы, советские люди, жив и наш Советский Союз!

Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что я - интернационалист (не путать с космополитами) - т.е. признаю факт существования разных наций, но не считаю, что одни из них лучше других.


А вот это иная форма ксенофобии. Провозглашая, что чеченцы, чукчи или папуасы ничем не хуже русских, вы оскорбляете русских.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что немцы точно ничем не хуже китайцев.

То есть обе мировые войны вы предлагаете забыть?
Возможно ли это? Допустим, что да, ибо спор не о том, кто лучше - немцы или китайцы. И даже не о том, когда немцы полностью исчезнут.
Дело в другом.
Разумное правило выбора языка для изучения его нашими детьми состоит в количестве естественных носителей этого языка. Дети - это не мы, филологи, зубрившие мертвые языки для общего развития и для того, чтобы лучше понять структуру живых.
Дети входят в мир, им нужно практическое применение своих знаний.
А на немецком говорят 100 миллионов, а на китайском - 1300 миллионов!
Ну так и кто же "лучше", причем в 13 раз :?:  :!:  :lol:

Цитировать
Эх ты, господи, да они уже нарастили население дальше некуда! Ограничения там административные на детей! Будто не знаете!
Цитата: "Владимир Владимирович"
Знаю и о том, что китайское правительство обнаружило скорое появление 500-миллионной когорты пенсионеров.
 

А либерасты говорят, что в Китае нет пенсий. Уж в деревне точно. Так откуда же там пенсионеры?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Да не в этом дело.  В Иране или Турции никто административных ограничений не вводил.  Однако общий процесс налицо - в крупнейших странах Азии наблюдается резкое сокращение естественного прироста населения.  Причин тому много: от урбанизации до роста уровня жизни,

В странах Азии сохраняется воспроизводство населения. У белой расы не сохраняется.

Цитата: "Владимир Владимирович"
но суть одна - к середине текущего века "демографическое давление" развивающихся стран на развитые резко сократится.  Давить станет некому.  

К тому времени современные развитые и развивающиеся страны обменяются этими определениями.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2013, 18:17:23 pm
Цитировать
Поэтому мы и ожидаем сейчас лавинообразное сокращение численности белой расы в упомянутом выше регионе.
Когда?

Лавинообразное сокращение численности французов ожидали еще в 1900 году (действительно, в 1900 - почитайте Брокгауз и Ефрон).

Цитировать
Учитывая, насколько плодовиты эти нефранцузы, вектор демографического развития "Франции" (и всего Запада) очевиден. Нравится вам это или нет.
Еще одно распространенное заблуждение.  Рождаемость мигрантов из Азии-Африки, переселившихся в Европу, значительно снижается даже на фоне снижения рождаемости в их коренных странах.   Общий коэффициент рождаемости во Франции - 1,96 - http://ru.worldstat.info/Asia/France/Vital_statistics (http://ru.worldstat.info/Asia/France/Vital_statistics)  В то время как в Алжире - 2,8, в Марокко - 2,2, а в Тунисе - 2,01.  Причем, у арабских и африканских женщин во Франции - всего 2,2 - http://ru.encydia.com/en/%D0%94%D0%B5%D ... 0%B8%D0%B8 (http://ru.encydia.com/en/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Рожденных во Франции нефранцузов я как раз учел.  А если учитывать рожденных за пределами Франции, то в 2010 году рожденных за пределами ЕС во Франции было всего 5078 тысяч - http://en.wikipedia.org/wiki/Immigratio ... since_1922 (http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_the_United_Kingdom_since_1922)  А это и рожденные в России, на Украине, в США. Канаде (Квебеке), Австралии, Сербии, Армении, Грузии и т.д.  Таким образом, большая половина из 10 млн. небелых нефранцузов - это родившиеся уже во Франции и значительно отличающиеся от алжирцев или габонцев люди.  Значительная часть арабов Европы - это немусульмане.  Например, из 3,3 млн. маронитов (не столько религиозная, сколько этническая группа ливанцев) за пределами Леванта живет 1,8 млн - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%82%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B)  За пределами Египта живет более 1 млн. коптов и т.д.  Также не забудьте об арабских атеистах - а их в арабских странах 10-15%.  Естественно, они - первые кандидаты на эмиграцию.  И уж точно ведут они себя не по-мусульмански.  В итоге из 10 млн. арабов-турок-африканцев мусульманами, по разным оценкам, являются от 2 до 4 млн. человек.

Одиноков (он же Друг утят) в свое время заметил, что мусульманская пропаганда в Европе играет важную роль фактора, препятствующего ассимиляции эмигрантов, способствующего их изоляции.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Pantheist от 09 Декабрь, 2013, 18:25:26 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Также не забудьте об арабских атеистах - а их в арабских странах 10-15%.
Откуда эти сведения? Я так представляю, что проводить опросы в арабских странах непросто, и вряд ли они проводились.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2013, 18:31:46 pm
Цитировать
Я серьезно спрашиваю вас о важном вопросе, а вы отвечаете мне наездом!
Это хорошо, что вы полиглот.  У меня - наоборот - способностей к языкам мало.

Но речь идет не о количестве носителей, а о роли языка в нашей культуре.  Все-таки (А.А.Зиновьев) наша страна развернута к Европе, а не к Китаю.  Все эти страны Азии, Африки и Латинской Америки - это красивая экзотика. но все-таки экзотика.  А экзотика приедается.  Поэтому немецкий важнее китайского.  Для нас.  Мы ж не вьетнамцы.  И даже не жители Владивостока.

Цитировать
То есть обе мировые войны вы предлагаете забыть?
А вы до сих пор ненавидите шведов за поражение под Нарвой?
Я тут только разве что в "вампирском" романе Линдквиста встречал территориальные претензии на нашу Ленобласть аккурат в момент смерти Брежнева.

Цитировать
А либерасты говорят, что в Китае нет пенсий. Уж в деревне точно. Так откуда же там пенсионеры?
Тоже врут.  Не надо быть таким доверчивым.
http://akparov.ru/Cinapension1 (http://akparov.ru/Cinapension1)
Цитировать
Что же касается горожан – то официальная статистика говорит о том, что в Китае более 150 млн. человек охвачено страхованием по старости – при этом в 1998 году их было на четверть меньше - 112 млн. А это говорит о том, что китайское правительство медленно, но все же устойчиво наращивает число граждан, пользующихся страхованием по старости. Самих пенсионеров (то есть тех, кто получает пенсию) сейчас в Китае – более 32 млн. человек, при этом число граждан пенсионного возраста (старше 60 лет) – несколько превышает 10 процентов населения страны (это около 140 млн. человек). Таком образом, пенсию в Китае получает каждый четвертый гражданин пенсионного возраста.
К 2020 пенсии будут получать все.

Цитировать
В странах Азии сохраняется воспроизводство населения. У белой расы не сохраняется.
Что вы понимаете под "белой расой"?  Блондинов?  Белое население США, Австралии, Латинской Америки однако растет, причем, достаточно устойчиво.  Арабы тоже, как я знаю, относятся к белым.  И даже северные индийцы.

Цитировать
К тому времени современные развитые и развивающиеся страны обменяются этими определениями.
Опять преувеличение.  Ряд стран, действительно, прорвались в развитые: Южная Корея, Тайвань, Израиль, но Индии, Бразилии и даже Турции еще очень далеко до Европы.  Так что, пока наши псевдославянофилы будут хоронить Европу, современные грудные младенцы Франции и Германии успеют умереть в комфорте где-то около 2100 года.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2013, 18:35:11 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Также не забудьте об арабских атеистах - а их в арабских странах 10-15%.
Откуда эти сведения? Я так представляю, что проводить опросы в арабских странах непросто, и вряд ли они проводились.
Давайте я вам буду сообщать уйму интересных сведений.  А то вы многие свои выводы делаете на неверном материале.  Это поправимо.  Статистика атеистов существует - прежде всего это опросы Гэллапа - самые свежие - 2009-2011 гг.  Я даже таблицу целую составлял.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Pantheist от 09 Декабрь, 2013, 20:01:51 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Давайте я вам буду сообщать уйму интересных сведений.  А то вы многие свои выводы делаете на неверном материале.  Это поправимо.  Статистика атеистов существует - прежде всего это опросы Гэллапа - самые свежие - 2009-2011 гг.  Я даже таблицу целую составлял.
Не помню, чтобы я делал здесь какие-то особые выводы. Что касается Гэллапа -- я плохо представляю, как они проводили эти опросы в арабских странах. Чтобы провести опрос, надо взять разрешение властей. Так и представляю, как они у саудийцев спросились -- "Не возражаете, мы тут расспросим выборку из вашего населения, как они относятся к религии?" И так же представляю, как выборка охотно с ними делилась своими "нетрадиционными верованиями" без оглядки на то, что за "неправильный" ответ вполне могут призвать к покаянию и отказу от заблуждения в течение трёх суток. А не отказался -- так секир-башка...
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2013, 21:37:40 pm
Цитировать
Не помню, чтобы я делал здесь какие-то особые выводы.
Виноват.  По невнимательности перепутал вас с Перуном.  Извиняюсь.

Впрочем. не смотря на ваше удивление, в Саудовской Аравии так и было.  И в Иране.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Pantheist от 10 Декабрь, 2013, 09:13:19 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Виноват.  По невнимательности перепутал вас с Перуном.  Извиняюсь.
Ну уж если меня с Перуном можно перепутать, то Перуна с Векшиным -- и подавно! :mrgreen:
Цитата: "Владимир Владимирович"
Впрочем. не смотря на ваше удивление, в Саудовской Аравии так и было.  И в Иране.
Иран -- особенно удивительно: ну как он мог позволить неверным империалистам собирать инфрмацию, чтобы клеветать на верующих?
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2013, 11:11:53 am
Цитировать
Иран -- особенно удивительно: ну как он мог позволить неверным империалистам собирать инфрмацию, чтобы клеветать на верующих?
Если  сбрендившие идеологи не нуждаются в объективной информации о своей стране, то все приличные спецслужбы этот вопрос очень даже интересует.  В СССР роль соцопросов играла перлюстрация писем (конечно, неравноценная замена, но все же).  А.А.Зиновьев заметил как-то, что его исследования реального советского общества были встречены в штыки партидеологами, но очень заинтересовали КГБ.  Также и здесь.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Pantheist от 10 Декабрь, 2013, 11:32:19 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Если  сбрендившие идеологи не нуждаются в объективной информации о своей стране, то все приличные спецслужбы этот вопрос очень даже интересует.  В СССР роль соцопросов играла перлюстрация писем (конечно, неравноценная замена, но все же).  А.А.Зиновьев заметил как-то, что его исследования реального советского общества были встречены в штыки партидеологами, но очень заинтересовали КГБ.  Также и здесь.
Убедительно звучит, но... если КГБ -- хоть советское, хоть иранское -- чем-то интересуется в своём закрытом обществе то, мне кажется, оно само бы и собирало информацию, а не приглашало бы экспертов "потенциального противника". Поэтому мне всё равно удивительно, как это могло произойти. В Саудовской Аравии мне это представить проще -- американцы им как бы близкие партнёры (или патроны). А Иран... трудно поверить. Ну да ладно. Было -- так было. Но если Гэллап или кто ещё действительно провёл подробное исследование, то хотелось бы ознакомиться и с процентами по месту проживания (город/деревня), образовательному уровню, возрасту, религии и т.п.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2013, 12:03:49 pm
Вот здесь общие цифры - http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country)

По общим расчетам, сейчас в мире 2,2 млрд. атеистов и 5 млрд. верующих.  Причем, количество атеистов за последние 30 лет удвоилось, а количество верующих выросло всего на 35%.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 10 Декабрь, 2013, 21:50:41 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Поэтому мы и ожидаем сейчас лавинообразное сокращение численности белой расы в упомянутом выше регионе.
Когда?

http://1beautynews.com/1015575221/stare ... ti-zhizni/ (http://1beautynews.com/1015575221/starenie-evropejskogo-naseleniya-i-uvelichenie-prodolzhitelnosti-zhizni/)
_________________________
Опубликованное 26 июня 2013 года исследование, которое провели американские специалисты, оценивает, что население Европы в ближайшие 30 лет, уменьшится на 14 процентов. Они добавляют, что европейский континент должен будет обеспечить заботу и поддержку ее быстро стареющему населению.
______________________________
Цитата: "Владимир Владимирович"
Лавинообразное сокращение численности французов ожидали еще в 1900 году (действительно, в 1900 - почитайте Брокгауз и Ефрон).

Если тогда не дождались - еще не значит, что теперь сие не произойдет.
Но отмечу, что качество французов значительно снизилось. Если в конце 19-го века они - великая и огромная держава, то сейчас - сами видите...

Цитата: "Владимир Владимирович"
Еще одно распространенное заблуждение.  Рождаемость мигрантов из Азии-Африки, переселившихся в Европу, значительно снижается даже на фоне снижения рождаемости в их коренных странах.   Общий коэффициент рождаемости во Франции - 1,96 - http://ru.worldstat.info/Asia/France/Vital_statistics (http://ru.worldstat.info/Asia/France/Vital_statistics)  В то время как в Алжире - 2,8, в Марокко - 2,2, а в Тунисе - 2,01.  Причем, у арабских и африканских женщин во Франции - всего 2,2 - http://ru.encydia.com/en/%D0%94%D0%B5%D ... 0%B8%D0%B8 (http://ru.encydia.com/en/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Рожденных во Франции нефранцузов я как раз учел.  А если учитывать рожденных за пределами Франции, то в 2010 году рожденных за пределами ЕС во Франции было всего 5078 тысяч - http://en.wikipedia.org/wiki/Immigratio ... since_1922 (http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_the_United_Kingdom_since_1922)  А это и рожденные в России, на Украине, в США. Канаде (Квебеке), Австралии, Сербии, Армении, Грузии и т.д.  Таким образом, большая половина из 10 млн. небелых нефранцузов - это родившиеся уже во Франции и значительно отличающиеся от алжирцев или габонцев люди.  Значительная часть арабов Европы - это немусульмане.  Например, из 3,3 млн. маронитов (не столько религиозная, сколько этническая группа ливанцев) за пределами Леванта живет 1,8 млн - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%82%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B)  За пределами Египта живет более 1 млн. коптов и т.д.  Также не забудьте об арабских атеистах - а их в арабских странах 10-15%.  Естественно, они - первые кандидаты на эмиграцию.  И уж точно ведут они себя не по-мусульмански.  В итоге из 10 млн. арабов-турок-африканцев мусульманами, по разным оценкам, являются от 2 до 4 млн. человек.

Одиноков (он же Друг утят) в свое время заметил, что мусульманская пропаганда в Европе играет важную роль фактора, препятствующего ассимиляции эмигрантов, способствующего их изоляции.

Это избыточная информация, мелочи.
А важное вы написали ранее:
____________________________

За 30 лет численность "белых" во Франции ничуть не уменьшилась, даже немного выросла (с 51,9 до 52,4 млн. человек)

______________________________

За 30 лет (!) численность очень большого народа увеличилась всего на 500 тыс.!
А что будет дальше, когда старики помрут, а молодежь-то в гей-сообществе! Да даже кто и не в геях, то все равно не 3-х детей в семьях имеет, как нужно для простого воспроизводства!
Как после этого не замечать, что вымирание белой расы лишь вопрос времени?!
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Перун от 10 Декабрь, 2013, 22:15:39 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но речь идет не о количестве носителей, а о роли языка в нашей культуре.  Все-таки (А.А.Зиновьев) наша страна развернута к Европе, а не к Китаю.  Все эти страны Азии, Африки и Латинской Америки - это красивая экзотика. но все-таки экзотика.  А экзотика приедается.  Поэтому немецкий важнее китайского.  Для нас.  Мы ж не вьетнамцы.  И даже не жители Владивостока.

Вот, наконец-то вы обратились к сути вопроса!
А я считаю, что наша страны была развернута к Европе не просто так, а потому, что Европа представляла культурную и экономическую силу. Но ныне она ее утратила, сила перешла к Индии и Китаю (посмотрите на ВВП, и, главное, на реальный ВВП). Потому и нам нужно разворачиваться.

Да взять чисто бытовой момент. Что может предложить русскому школьнику Германия в культурном плане? Великую немецкую философию?  :lol: А Китай предложит единоборства, Шаолинь. Я видел, как у детей от этого загораются глаза.
Поэтому китайский язык сейчас важнее немецкого.

Цитировать
То есть обе мировые войны вы предлагаете забыть?
Цитата: "Владимир Владимирович"
А вы до сих пор ненавидите шведов за поражение под Нарвой?

Странно вы равняете события 1703 г. и 1914-1917, 1941-1945 гг. Очень странно!  

Цитировать
В странах Азии сохраняется воспроизводство населения. У белой расы не сохраняется.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Что вы понимаете под "белой расой"?  Блондинов?

Ариев.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Белое население США, Австралии, Латинской Америки однако растет, причем, достаточно устойчиво.

Белое население США растет за счет латинос. То же в Латинской Америке. А в Австралии почти нет населения.

Цитата: "Владимир Владимирович"
 Арабы тоже, как я знаю, относятся к белым.

Нет, они семиты, произошли от горилл.
Цитата: "Владимир Владимирович"
И даже северные индийцы.

Это понятно, хинди, наши ближайшие родичи.

Цитировать
К тому времени современные развитые и развивающиеся страны обменяются этими определениями.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Опять преувеличение.  Ряд стран, действительно, прорвались в развитые: Южная Корея, Тайвань, Израиль, но Индии, Бразилии и даже Турции еще очень далеко до Европы.


Я говорю не о ВВП на душу населения, а о величине страны, ее военной и политической мощи, общем объеме ВВП, культурном величии. И здесь просто смешно сравнивать Индию с Израилем.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что, пока наши псевдославянофилы будут хоронить Европу, современные грудные младенцы Франции и Германии успеют умереть в комфорте где-то около 2100 года.

Только если гораздо раньше этих грудных младенцев не ударят головой об камень  новые европейцы с пухлыми губами и курчавыми короткими волосами...
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Pantheist от 11 Декабрь, 2013, 07:52:03 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот здесь общие цифры - http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country)
Я бы скорее брал цифры японцев из второго столбика: на мой взгляд, у них вопрос построен корректнее. Но там есть и удивительные результаты в Гэллапе: в Тунисе, одной из самых "светских" стран Ближнего Востока и Северной Африки, процент людей, в жизни которых религия играет небольшую роль, ниже, чем в других странах, на вид менее "светских".
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 12 Декабрь, 2013, 16:33:34 pm
Цитировать
Но там есть и удивительные результаты в Гэллапе: в Тунисе, одной из самых "светских" стран Ближнего Востока и Северной Африки, процент людей, в жизни которых религия играет небольшую роль, ниже, чем в других странах, на вид менее "светских".
Здесь еще надо учитывать и политическую ситуацию.  К 2011 году в регионе наблюдался пик происламских настроений (отсюда особая роль исламских сил в "арабских революциях"), но уже в 2013 подобные настроения пошли на спад (к примеру, в Египте мы не наблюдаем массового движения сторонников свергнутого Мурси).
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Март, 2015, 15:48:07 pm
Я описал в начале темы общие черты европейской политики в отсутствии российского фактора, но что же происходит в России?

Фантазировать на тему, что было бы при долголетнем Алексее II, можно до бесконечности, поэтому обратимся к конкретным утверждениям конкретного автора.  Владимир Лещенко - автор данной книги
(http://f6.s.qip.ru/GjeazJuY.jpg) (http://shot.qip.ru/00FOwY-6GjeazJuY/)
посвящает целую главу непетровской России, делая слишком уж радужные выводы (путем концентрации внимания читателя на всяческих негативных сторонах петровского правления и его издержках) из альтернативного петровским реформам правления Софьи и Голицына (вкладывая в их головы, как нередко водится среди альисториков и историков, свои собственные мысли).  Я хорошо знаю автора лично, поэтому уже неоднократно указывал ему на просчеты сценария.  Могу повторить еще раз.

1) совершенно справедливо напоминая о появлении в России второй половины XVII века (благодаря укро-бандеровскому влиянию :mrgreen: ) школ и целого вуза - Славяно-греко-латинской академии, Лещенко забывает, что эти учебные заведения были, так сказать, теоретическо-гуманитарными, и ориентированными на греко-католическую часть Европы.  

Насколько это отличается от петровской реформы образования?
Пётр ясно сознавал необходимость просвещения и предпринял с этой целью ряд решительных мер.

14 января 1701 года в Москве была открыта школа математических и навигационных наук. В 1701—1721 были открыты артиллерийская, инженерная и медицинская школы в Москве, инженерная школа и морская академия в Петербурге, горные школы при Олонецких и Уральских заводах. В 1705 была открыта первая в России гимназия. Целям массового образования должны были служить, созданные указом 1714 года, цифирные школы в провинциальных городах, призванные «детей всякого чина учить грамоте, цифири и геометрии». Предполагалось создать по две такие школы в каждой губернии, где обучение должно было быть бесплатным. Для солдатских детей были открыты гарнизонные школы, для подготовки священников создана сеть духовных школ 1721.
По оценке ганноверца Вебера, за время правления Петра несколько тысяч русских были отправлены учиться за границу.
Указами Петра было введено обязательное обучение дворян и духовенства, но аналогичная мера для городского населения встретила яростное сопротивление и была отменена. Попытка Петра создать всесословную начальную школу не удалась (создание сети школ после его смерти прекратилось, большинство цифирных школ при его преемниках были перепрофилированы в сословные школы для подготовки духовенства), но тем не менее в его царствование были заложены основы для распространения образования в России (Paul Dukes, «The Making of Russian Absolutism, 1613—1801»; Любавский М. К., «Курс лекций по русской истории XVII XVIII веков»)

И еще одна важная деталь:
Петром были созданы новые типографии, в которых за 1700—1725 напечатано 1312 наименований книг (в два раза больше, чем за всю предыдущую историю русского книгопечатания). Благодаря подъёму книгопечатания потребление бумаги выросло с 4-8 тысяч листов в конце XVII века, до 50 тысяч листов в 1719 году (Джеймс Крейкрафт "Революция Петра: здания, образы, слова // сборник «Петр Великий» под редакцией Е. В. Анисимова 2007 г., стр 84)

Да, я не буду отрицать, что без Петра Первого в 1700-1725 году будут изданы книги - где-то около 200 наименований - большей частью богослужебного и административного содержания.  Также не буду отрицать существования в Москве Славяно-греко-латинской академии (в РИ она просуществовала до 1814 года; кстати, Киево-Могилянская академия закрыта была в 1819).  Но никогда в сухопутной России не появится школа навигационных наук, а появление медицинской и артиллерийской школ также под вопросом (по меньшей мере до конца XVIII века).

То же самое касается Академии Наук.  Сравним с другими странами Неевропы.  В Турции АН появилась в 1993 году, в Иране - в 1988, в Таиланде (Королевский Институт) в 1933, в Камбодже - в 1965.  Вероятность, что в Москве АН появится ранее 1900 года, т.о. минимальна.

Далее, Лещенко переходит к внешней политике России на фоне войны за испанское наследство, и почему-то считает, что после смерти Карла XII, который рано или поздно сломает себе шею в геополитических бурях века, Россия где-то около 1720-1723 гг. "очищает от слабых шведских гарнизонов" "почти без усилий".  
Совершенно необоснованное мнение!  Поскольку добровольно никакой Нотебург не сдастся, придется создавать современную армию, ценой всех тех издержек, которые связаны с деятельностью Петра Первого.  В 1650-1700 годах реальноисторическая Россия вела 10 крупных военных кампаний, из которых
1652-1658 Война с Китаем – проиграна
1654-1656 война с Польшей – выиграна
1656 война с Крымом – проиграна
1656-1661 Война со Швецией – проиграна
1658-1659 война с Крымом – проиграна
1658-1667 война с Польшей – выиграна
1666-1667 война с Крымом – проиграна
1671-1673 война с Турцией – проиграна
1682-1689 Война с Китаем – проиграна
1687-1700 Война с Турцией – выиграна


Из 10 войн выиграно всего 3 (причем, первая польская кампания была успешной почти исключительно при поддержке восставшего украинского и белорусского населения).  Войны же с Турцией-Крымом до Петра регулярно проигрывались.  Качественный скачок российской армии нуждается в каком-то объяснении.

Разумеется, Россия в XVIII и XIX веках будет продолжать попытки отвоевания выходов к морям, но без существенных успехов.  Воевать со шведской армией российская не может, а единственный потенциальный союзник в регионе - Дания - в XVIII веке значительно слабее, чем в прошлом.  Гораздо перспективнее примкнуть к антитурецкой коалиции (что и было главным содержанием российской политики на этом направлении в XVII веке).  Австрия - душа коалиции - воевала с Турцией в 1716-1718 (выигрыш), в 1735-1739 (проигрыш) и в 1787-1791 (выигрыш).  Примкнув к Австрии в 1716 году, Россия имеет шанс расширить выход к Азовскому морю или даже захватить Крым.  Но война 1735 года будет проиграна, а все территориальные приобретения 1700 и 1718 потеряны.  Трудно в деталях предсказать расклад сил в 1787 году, но реальноисторическая война Австрии и Турции закончилась почти ничем.  Австрия была вынуждена считаться с угрозой со стороны Пруссии (бывшей союзником Османской империи), события во Франции привлекли внимание к западным границам империи, поэтому приобретения Австрии в результате войны были более чем скромными: крепость Орсово и два приграничных городка в Хорватии.  Сомнительно, чтобы при таком раскладе приобретения России были бы велики (максимум Азов).  Общеизвестно, что в XIX веке англо-французская поддержка Турции была обусловлена противодействием стремлениям России выйти в Средиземноморье и продвинуться на Кавказе.  Здесь эта опасность будет минимальна (кавказская граница по Тереку и верхней Кубани на два века останется пределом распространения российской власти), хотя не стоит забывать о том, что Османская империя к середине XIX века превратилась в должника вышеназванных держав, и это также играло роль в поддержке Турции против России.  Заглядывая в XIX век непетровской России, можно предположить, что мощь российской армии будет примерно пропорциональна мощи турецкой, и потенциальные войны будут также идти с переменным успехом.  Население Османской империи к 1850 году достигало 35 млн. (здесь, включая Молдавию, Валахию, Эдисан, Крым и Западную Грузию - будет до 40-42 млн.), что примерно равно населению Русского Государства в допетровских границах на тот же год.

Да, забыл упомянуть, что раздел Польши в данном варианте истории исключен.  Т.о. на западе Россия отгорожена от Европы тремя крупными державами (хотя, положение Польши не будет таким уж блестящим).  А войны "за тридевять земель" с Хивой или Китаем вряд ли заинтересуют московский двор.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Март, 2015, 18:10:40 pm
Далее Лещенко достаточно подробно рассматривает вопрос крепостного права, но почему-то делает безосновательное заключение, что без Петра оно (крепостное право) в России обречено, и правители кинутся его отменять.  Даже если у Василия Голицына могли быть такие соображения, это не означает автоматического решения данного вопроса.  Желание освободить крестьян априори (да и то, за вычетом всякого рода православных патриотов, начиная с Михалкова) свойственно лишь человеку XXI века, но не XVIII.  Дело в том, что т.н. "второе издание крепостничества" (Померания, Силезия, Польша и Россия) в XVI-XVII вв связано, как не странно, с успехами международной торговли.  Эти страны стали экспортерами зерна, а большие зернопроизводящие помещичьи хозяйства требовали большое количество рабочих рук.  Вот и секрет Соборного уложения, задолго до Петра закрепостившего русское крестьянство.  И не только в России:

Цитировать
Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим.
 Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год

В России же Петр Первый не ввел ничего принципиально нового (кроме податной реформы, которую, кстати, планировал Голицын).  Я думаю, если бы Васька начал подготовку отмены крепостного права, это-то и стало бы причиной его свержения.  Если Николай Первый не смог переломить крепостническое лобби, то боярский царь Алексей и его потомки тем более не стали бы так рисковать.  Между прочим, распространение крепостного права на украинские земли (1783) могло привести к новой освободительной войне (хотя на Украине универсал Мазепы - 1703 - также усиливал зависимость простых арендаторов).

После этого Лещенко вдруг неожиданно делает вывод, что городская реформа, задуманная еще при Алексее Михайловиче, могла привести к появлению русского парламентаризма.  Черта с два!  Петр, которого обвиняют в полном уничтожении традиционного народовластия, лишь подвел итог процесса борьбы первых Романовых с этим самым народовластием (против которого не ополочался даже Иван Грозный). Последний собор в полном составе собирался в 1653 г. по вопросу о принятии Украины в состав Московского государства.  Было еще некое подобие Земского собора в 1684 году.  Скорее всего государственная система России будет и далее включать Боярскую Думу, которая будет более влиятельной при слабых царях и менее влиятельной при сильных (это будут потомки Алексея II - высокорослые тощие брюнеты).  Наряду с этим продолжает существовать и развиваться бюрократическая система - десятки, даже сотни приказов (забюрократизированность системы управления России будет удивлять иностранцев).

Утверждение Лещенко о скором появлении сети вузов (славяно-греко-латинских академий) в крупных городах (Смоленске, Нижнем Новгороде, Пскове) столь же неправдоподобно.  В Российской империи сеть университетов появилась только в первой половине XIX века.  То же самое касается газет.  Газета появляется лишь благодаря определенной потребности в ней - в условиях торгового города-республики XV века ("Новости Вечного Города", которые издавались в Риме, быстро выродились в официозный бюллетень).  В непетровской России нет таких условий.  А когда они появятся, неизвестно.  Например, в Иране газеты появились лишь около 1841 года.  Следует отметить,  что до конца  XIX века в Иране не было ежедневной газеты. Она появилась только в 1896 году под названием «Хулосот-ул-хавадис» ("Резюме событий").

И т.д.

Что упущено напорочь и что не стоило забывать?
Во-первых, никуда не девшаяся проблема церковного раскола.  Петр Первый, конечно, не был атеистом, но это был светский во всем смыслах этого слова человек, который интересовался религией лишь постольку, поскольку требовал протокол.  Его воротило от тех религиозных споров, которые раздирали русское общество тридцать лет и прошлись по нему не менее, чем гражданская война.  Правительство Софьи продолжило традицию предыдущих Романовых - бескомпромиссную борьбу со старообрядчеством.  Считать, что Алексей (а точнее, та нарышкинская клика, которая захватит власть после смерти Петра - как мы условились, под стенами Нарвы в 1700) будет проводить политику религиозной терпимости, значит заниматься откровенным осовремениванием исторических персонажей.  Борьба никониан со старообрядцами будет продолжаться и приобретать характер европейских религиозных войн.  Как это выглядит, видно на примере осады Соловков или восстания Разина, где также заметную роль играли старообрядцы.  Борьба со старообрядчеством (а старообрядцы составляли не менее трети населения) усиливает бюрократизацию, надзор и слежку за населением, усиление православного фундаментализма.  На кострах сжигают вольнодумцев (в т.ч. Посошкова, которого Лещенко уже назначает в экономические советники правительства), а инаковерующие массами бегут на далекие окраины или за границу.  История этой старообрядческой "другой России" еще ждет своих соловьевых и карамзиных.  И одной из самых важных частей этой истории будет история русской старообрядческой эмиграции.  В общем, потери России от борьбы за правила складывания пальцев при осенении крестом будут не меньшими, чем от несостоявшейся Северной войны.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: _Наталья_ от 11 Март, 2015, 18:15:30 pm
Владимир Владимирович, а что у вас есть ответить Министру нашему культуры РФ?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Нет флота, единственный морской порт – Архангельск.
..Указы Петра уничтожили строительство русских кораблей. Построенный им флот уже при Анне Ивановне, в 1740-е годы, не мог выйти из Финского залива. Флот пришлось создавать заново, уже при Екатерине..

Цитата: "Владимир Владимирович"
 Нет посевов картофеля и подсолнечника.
...Тогда же, при Алексее Михайловиче, в садиках появляются подсолнухи. Они используются и как декоративные растения, и для семечек. Как огородное растение разводят и кукурузу. Полевой культурой она стала только в начале XIX столетия, но еще в середине XVII века никого не удивляют русские ребятишки, грызущие початки кукурузы...
...Картофель… Созданное в 1765 году Вольное экономическое общество утверждало: будучи в конце XVII века в Голландии, Петр послал в Россию мешок семенного картофеля и тем самым познакомил московитов с новой культурой. А до того, как нетрудно понять, даже о самом существовании картофеля никто и не подозревал.
Вот только как тут быть с речью патриарха Никона, который в 1666 году обрушился на тех, кто курит табак, лузгает семечки, употребляет в пищу «богопротивный картовь»?
Никон боролся с курением табака не потому, что познал вред и опасность этого занятия, и воевал с картошкой не потому, что не проникся еще пониманием, до чего же полезна эта культура. И табак, и подсолнечник, и картошка были для него «выходцами» из западных неправедных стран и подвергались гонениям только по этой причине.[64]
Но получается, картошка-то была! Выходит, не было необходимости Петру ввозить картофель из Голландии...


Цитата: "Владимир Владимирович"
 Нет регулярной армии.
...До Петра весь XVII век Русь заимствует технологии, технику, способы организации армии. В этот славный и сложный век русской истории закладывается почти все, что впоследствии приписывается Петру. Заказываются воинские уставы, и первый из них — еще в 1621 году, всего через 8 лет после восшествия на престол первого из Романовых, Михаила Федоровича. Дьяк Пушкарского приказа, Анисим Михайлов, сын Радишевский написал «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки». Еще в 1607 году он начал переводить «Военную книгу» Леонарда Фронспергера, две части которой вышли в 1552 и в 1573 годах.
На основе без малого 663 статей нового Устава и начала формироваться регулярная московитская армия...


О русском пьянстве, лени и жестокости (http://www.e-reading.link/bookreader.php/84361/Medinskiy_-_O_russkom_pyanstve%2C_leni_i_zhestokosti.html#label28)
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Март, 2015, 18:20:57 pm
Цитировать
Указы Петра уничтожили строительство русских кораблей.
И мамонтоводство в России тоже Петр упразднил.  Что тут еще скажешь?

Цитировать
Флот пришлось создавать заново, уже при Екатерине..
Тоже лжет нагло по-медински.  В 1763 (!) году российский флот был по мощности 4-м в мире (после британского, французского и испанского).  Голландский и шведский давно обогнали.

Цитировать
До Петра весь XVII век Русь заимствует технологии, технику, способы организации армии.
Статистика!  Все (их было в общей сложности к 1660 году 25) полки иноземного строя насчитывали в том же году 25607 человек личного состава.  Общая численность русской армии в 1680 - 164000 человек.  Т.о. речь идет о наличии не менее 75% нерегулярного состава.  Помимо полков нового строя в 1680 20 тысяч московских стрельцов (плюс немосковские), 15 тысяч казаков, 38 тысяч нерегулярной дворянской конницы и т.д.

В 1634 году, кстати, наформированные было (начиная с 1630 года) полки "нового строя" были вообще распущены.

Цитировать
Вот только как тут быть с речью патриарха Никона, который в 1666 году обрушился на тех, кто курит табак, лузгает семечки, употребляет в пищу «богопротивный картовь»?
И что?  Это есть доказательство употребления в пищу картофеля?  А Петр значит и это запретил, поскольку последние крупные волнения крестьян, не желавших, в отличие от Мединского, культивировать картофель, относятся к 1840-1844 годам.  Видать, Петр Лексеич смертной казнью и батогами так крестьян-картофелефилов запугал, что запрета на 120 лет хватило.

Ну, от Мединского я и не ждал иного.  "Я же министр!  Я ничего не умею делать!" (с)  Луи де Фюннес в фильме "Мания величия".  Но человек, пользующийся интернетом, в два счета найдет такую, например, любопытную информацию:

Цитировать
С историей распространения картофеля связана масса подчас забавных подробностей. Вот одна из них. Во Францию картофель был завезен в 1616 году, но только во второй половине XVIII века его стали выращивать для употребления в пищу. Толчком же к этому послужили следующие события.

В 1769 году страна переживала сильный голод из - за неурожая хлеба. Тому, кто найдет достойную замену этому бесценному продукту, была обещана большая награда. Обладателем ее стал парижский аптекарь Антуан Огюст Пармантье, указавший способ получения крахмала из растений, которые раньше для этой цели считались непригодными. Крахмал использовали для приготовления каши.

Однако народному горю открытие помогло мало. Да и сам изобретатель, видно, не совсем был доволен, так как продолжал поиск новых съедобных продуктов. Наконец, его труд увенчался успехом. Он нашел то, что искал, - картофель. Пармантье стал настойчиво пропагандировать его, но народ с опаской относился к «ядовитой иноземной ягоде».

Но аптекарь решил пойти на хитрость. Будучи в Париже человеком довольно известным, он был вхож к королю Людовику XVI, которого сумел склонить на свою сторону.

Пармантье выпросил у него участок песчаной земли под Парижем. Распахав «бесплодную» землю, естествоиспытатель вверил ей драгоценные клубни. Когда картофель зацвел, он собрал букетик цветов и преподнес их королю. Знать подняла аптекаря на смех, но король «на полном серьезе» принял букетик и даже вдел его в петлицу камзола. А вскоре и королева появилась на большом празднике с картофельными цветами в волосах.

Тут уж многим стало не до смеха, и высокородные модницы готовы были заплатить любые деньги, чтобы получить синенький букетик.

Когда картофель достиг зрелости, Пармонтье приказал сторожам оцепить поле и близко ни кого не подпускать. Расчет его оказался верен: любопытные протоптали к полю множество тропинок. Люди хотели увидеть таинственный плод, который столь тщательно охранялся.

На виду у всех Антуан днем выкапывал картофель, а на ночь снимал охрану, якобы за ненадобностью, ведь в темноте картошку не видно. Но ночные «гости» вес же умудрялись разжиться «запретным» плодом, и в довольно больших количествах.

Урожай Пармонтье собирал в присутствии самых знатных людей Франции. Затем он устроил обед, все кушанья которого повара приготовили из картофеля. Даже вино было из картофельной вытяжки. После того как аптекарь съел 2 тарелки картофеля, король на глазах у всей знати самолично отведал это блюдо.

Конечно же, такая реклама не могла не возыметь действия. Картофель стал быстро распространяться по стране, и уже следующей весной многие французы высаживали его.

Пармонтье же настойчиво продолжал популяризацию своего детища еще лет 40 подряд, пока не убедился, что картофель прочно занял свое место на столе французского народа.
http://histpro.narod.ru/potat.html (http://histpro.narod.ru/potat.html)

Значит, мужики французские до 1770 года картофель не едали, а мединские еще в XVII веке обжирались (или в каком там?  в XIV?)  Дело в том, что бытует паранаучное мнение, будто картофель всегда рос в Европе (даже цитировали какого-то древнеримского поэта).
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Март, 2015, 18:41:29 pm
К тому же Мединский определенно не знает, что (в отличие от современных металлических кораблей) деревянный флот сгнивал за 10-15 лет и, естественно, нуждался в постоянном обновлении.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Март, 2015, 18:52:51 pm
В преамбуле темы я, собственно, и предупреждаю против мединщины.  Не любят они Петра Алексеевича.  Понеже обещал их повесить на веревке, если украдут на энту сумму.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Март, 2015, 18:54:43 pm
Это еще что?  :mrgreen:   Мне встречались утверждения, что Петр ликвидировал систему начального образования на Руси (типа, школы были в каждой деревне, и 100-%-ная грамотность).
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: _Наталья_ от 11 Март, 2015, 19:03:14 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
В преамбуле темы я, собственно, и предупреждаю против мединщины.  Не любят они Петра Алексеевича. ..
Чёрт дёрнул почитать сегодня книжку)
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 12 Март, 2015, 19:35:45 pm
Таким образом, если картофель вошел в употребление в петровской России между 1780 и 1860-ми гг, а железные дороги появились только начиная с 1851 года, то нет никаких оснований считать, что в непетровской России это все появится в тот же срок.  Посевы картошки будут минимальны даже в начале ХХ века (в реальной истории в 1865 году площади, занятые этой культурой, составляли 655 тысяч гектаров, в 1881 году они превысили 1,5 миллиона гектаров, в 1900 году площади достигли 2,7, а в 1913 году — 4,2 миллиона гектаров).  Железные дороги (как и в Китае, Иране и Турции) будут строиться иностранцами (разумеется, в своих интересах).  Как известно, первая железная дорога заработала в Китае в 1876 году, в Японии - в 1872, в Корее - в 1896, в Иране - в 1887 (ничтожная ветка в 9 км), а в Турции первые 130 километров были сданы в 1860.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: alla от 13 Март, 2015, 05:33:03 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Хм... я - не патриот России, но не позволяю себе именовать ее таким именем. :(
А по-моему, Вы - истинный патриот России. Один из самых лучших.
Все те, которых Вы называете "патриотами" (или они сами себя так называют), что-то другое.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 13 Март, 2015, 11:38:14 am
Не-не.  Это теперь ругательное слово.  Не обижайте меня так :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: alla от 13 Март, 2015, 22:40:14 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Не-не.  Это теперь ругательное слово.  Не обижайте меня так :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Владимир Владимирович, я Вас так никогда не обижу. Я ведь Вас не обзывала "патриотом", а причисляю Вас к истинным патриотам России.

Как истинных патриотов сейчас называют в России? врагами народа? предателями? террористами? распространителями цветной информации?
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 14 Март, 2015, 06:35:53 am
Чем они "истиннее", тем хуже России от них.  Вы ж видите.  Нет.  Скоро это само понятие - "патриотизм" будет признано преступным.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: alla от 14 Март, 2015, 17:25:49 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Чем они "истиннее", тем хуже России от них.  Вы ж видите.  Нет.  Скоро это само понятие - "патриотизм" будет признано преступным.
В США сейчас тоже интересные вещи происходят. Обама в 2007 году обещал, что фундаментально трансформирует страну. Вот, мы и трансформируемся.
У правящего класса патриоты -  враги номер один.
Патриоты - те, для которых и готовят лагеря, о которых нам поведал Роланд.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 14 Март, 2015, 19:24:53 pm
Русские патриоты, которые тут верещат, что их, несчастных, предали все, кому не лень, на самом деле - сами предатели.  Предатели Запада, Европы.  Если человек не может вообразить свое детство без "Приключений Тома Сойера", а последние годы - без иномарки, и разводит тут антизападные настроения, он просто предатель.  Своего детства в т.ч.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Март, 2015, 19:22:49 pm
Разумеется, говоря о непетровской России, нельзя утверждать, что она была бы неизменной копией эдакой славянофильской утопии XVII века, въезжающей на тройках с бубенцами в ХХ век.  Развитие (изменение) происходило бы неизбежно, но вот в какую сторону.  Я удивлю публику, но влияние и роль иностранцев в отрезанной от морей России будет только возрастать.  Поскольку завести свою армию, науку, технологическую базу не получается (сверхусилий Петра никто не делает), приходится идти на поклон к загранице.  К концу XVII века непетровская Россия уперлась в три крупные (и к тому же потенциально союзные между собой) державы на пространстве от Карелии до Кавказа - Швецию, Турцию, Польшу.  Есть, кстати, вариант возникновения независимой Украины примерно в границах державы Мазепы в 1704 году (если Карлу XII понадобится увлечь его в своей войне с поляками после Нарвы).  Напомню, это пространство между Винницей и Полтавой с запада на восток и Стародубом и Запорожьем с севера на юг.  И Польша, и Россия в этом случае теряют важные территории и, если этот вариант осуществится, будут стремиться взять реванш и вновь разделить Украину по Днепру.  Запорожье имеет шанс сохранить формальную независимость на пересечении интересов трех держав (включая Турцию).  В этом случае Украина на века (XVIII-XIX) продолжит быть полем непрерывных войн и восстаний.  Если все-же Москве удастся (для освобождения сил на других направлениях) сохранить с Польшей Вечный мир 1686 года, а Левобережной Украине гарантировать автономию, Великая Польша имеет шанс пережить кризис XVIII века и стать одним из первых в Европе конституционных государств.  Вероятность присоединения Пруссией данцигского коридора в 1770 или около того велика, но у Австрии особых претензий к Польше не было, и она делила ее "за компанию".  Если Польша сохраняется после Наполеоновских войн (вовремя предать? не предать, а предвидеть? - удар в тыл в момент грандиозного похода Наполеона в Лапландию (см. выше)?) или в случае победы Наполеона и сохранения большинства его завоеваний после 1821 года, то это будет большая страна с 40-миллионным населением к концу XIX века.  Другая опасность для Польши исходит от Швеции.  В 1704 Карл XII (если он инициирует независимость Украинской державы Мазепы) может начать раздел Польши.  Первым кандидатом на отделение будет Курляндия.  Она, скорее всего, станет буферным государством между Польшей и Швецией под контролем последней.  Династия герцогов Курляндских, в нашем варианте истории прервавшаяся на Фридрихе Вильгельме (он же муж Анны Иоановны - племянницы Петра, скончавшийся аккурат после брака на ней), может продолжиться дальше.  Вероятность брака его в 1710 с русской принцессой, само собой, нулевая.  Это будет какая-нибудь шведская принцесса - та же Ульрика Элеонора (которой в 1710, правда, всего 12 лет, но в те века это не помеха).  Оказавшись (не будем множить сущностей насчет криптоисторических теорий заговора против герцога Курляндского) двенадцатилетней вдовствующей герцогиней Курляндской, она через 4 года (как и положено ей по истории) может вторично выйти замуж за Фредерика Гессен-Кассельского.  Т.о. у Швеции с 1718 года появится еще и Курляндия - но возможно в качестве отдельного владения (детей у преемницы Карла XII, как известно, не было).  Следовательно, в начале XVIII века Швеция резко усиливается и окончательно становится вровень с такими среднекрупными державами Европы, как Испания или Австрия (хотя и слабее Австрии).  Все это не замедлит сказаться на отношениях Швеции и России.  Швеция будет заинтересована в получении доступа к российским ресурсам путем установления контроля над всеми торговыми путями из России в Европу.  Поэтому, не исключено, что в следующей русско-шведской войне (1740?) главной целью шведов опять будет не Новгород, а Архангельск.  Это последние ворота России на Запад и база влияния англичан и голландцев.  Если Россия к тому времени как-либо сумеет задобрить англичан (торговые монополии?), то ей удастся сохранить этот порт.  В противном случае (если в Сити решат, что Швеция важнее для Англии, чем Россия; перипетии войны за Австрийское наследство?), то Архангельск будет разрушен и на долгие годы придет в запустение, а российские меха, воск, деготь и древесина пойдут в Европу через Швецию.  Поскольку в России не создана (Петра нет) своя железоделательная промышленность, сохраняется ее зависимость от шведского железного импорта.  Не смотря на общую ориентацию непетровской России на католическую и греческо-православную Европу, ничто не мешает появлению к концу правления Алексея Петровича в российской элите заметных прошведских группировок, разумеется, отстаивающих союз со Швецией (в угоду последней).  Московский Кукуй по прежнему процветает, но многочисленные иностранцы спешат скорее "срубить бабло" и отъехать из России.  Это и будет т.н. гумилевская "ксения" т.е. этническая группа эмигрантов, чуждая местому населению, но существующая в стране по причине обоюдной выгоды (прежде всего экономической).  В нашей реальности Петр Первый переломил эту ситуацию, сделав Россию европеизирующейся страной, и ведь русских немцев, которые массово принимали православие и русели, не назовешь "ксенией".  Но здесь непетровская Россия действительно не Европа, и местное население (до бояр включительно) воспринимает иностранцов, как, возможно, полезных, но все же чужаков.  Конечно, отдельные русские мечтатели будут европеизироваться, даже эмигрировать, но это не будет трендом, мэйнстримом.  После неудачных попыток сближения с Европой при первых Романовых, Россия вновь ощущент свое "цивилизационное одиночество" как в XVI веке.  Историки, скорее всего, будут винить в этом общий настрой, возникший после церковного раскола.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Март, 2015, 20:09:03 pm
Цитировать
Оказавшись (не будем множить сущностей насчет криптоисторических теорий заговора против герцога Курляндского) двенадцатилетней вдовствующей герцогиней Курляндской, она через 4 года (как и положено ей по истории) мождет вторично выйти замуж за Фредерика Гессен-Кассельского.
Однако, Бирон имеет маленький-маленький шанс стать фаворитом королевы Швеции.  Особенно он пригодится, когда в 1741 вновь встанет вопрос Курляндского наследства (война с Польшей? вмешательство России?)  Бирон может стать этим самым герцогом и править (в Митаве) до своей смерти в 1772 году.

Итак, династия Биронов в Курляндии:

Эрнст Иоганн - 1741-1772
Петр (его сын) - 1772-1800
Доротея I (жена предыдущего) - 1800-1821
Доротея II (дочь предыдущих) - 1821-1862


(http://f6.s.qip.ru/hT9jS1XP.png) (http://shot.qip.ru/00FZrN-6hT9jS1XP/)
Эта Доротея Вторая ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=67949649 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=67949649)) была в 1810-х-1820-х гг. самой сексуальной женщиной Европы.  Ее любили: Александр I, племянник Талейрана, Карел Ян Клам-Мартиниц, Теобальд Эмиль Аркамбаль-Пискатори (французский государственный деятель), наконец сам Великий Талейран.
(http://f6.s.qip.ru/hT9jS1XQ.png) (http://shot.qip.ru/00FZrN-6hT9jS1XQ/)

В общем, кого только не было.  Поэтому в 1862 году (учитывая геополитические различия с реальноисторическим 1862 годом) новым герцогом Курляндским может стать кто-либо из ее внебрачных детей.  Но Курляндия продолжает быть (в варианте истории Европы с поражением Наполеона) под контролем Швеции.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Март, 2015, 16:50:42 pm
Цитировать
Если все-же Москве удастся (для освобождения сил на других направлениях) сохранить с Польшей Вечный мир 1686 года, а Левобережной Украине гарантировать автономию
Разумеется, хочу сказать что-нибудь хорошее о непетровской России (не одно ж плохое и бесперспективное, как нечерноземный колхоз?)  В этой России сохранятся (и до 1900 года) автономные образования, которые вымерли в Российской империи, но могли существовать в непетровской России.  История автономий Русского Государства и Российской Империи еще толком не написана, хотя это была бы весьма интересная история, вполне объясняющая, почему в 1917 унитарная Россия была невозможна, а СССР неизбежен.

Вот список автономий в составе реальноисторической России:

Большая Ногайская орда (автономна 1557-1634)
Кабарда (автономна 1557-1724)
автономия Донского казачества 1559-1708
Кодское княжество (автономно 1583-1643)
Левобережная Украина (автономна 1667-1764)
Запорожье (автономно в 1686-1711)
Рига (автономна 1721-1878)
казахские Средний и Младший Жузы (автономны 1731-1801)
Запорожье (автономно 1739-1774)
Таркийское шамхальство (автономно 1768-1867)
Иронийская Осетия (автономна 1774-1801)
Восточно-Грузинское Царство (автономно 1783-1797, после восстановило независимость до 1801 года)
Имеретия (автономна 1804-1811)
Гурия (автономна 1804-1829)
Менгрелия (автономна 1804-1857)
Финляндия (автономна 1809-1917)
Абхазия (автономна 1810-1864)
Сванетия (автономна 1812-1833)  
Карабах (автономен 1813-1822)
Талыш (автономен 1813-1826)
Ширван (автономен 1813-1826)
Польша (автономна 1815-1832)
казахский Старший Жуз (автономен 1846-1868)
Бухарский Эмират (автономен 1868-1917)
Хивинское ханство (автономно 1873-1917)

Российская империя вела (особенно, при Александре II и последующих царях) планомерную борьбу с автономиями, что служило одной из причин складывания революционной ситуации в стране.  Слишком уж велик оказался % нерусского населения к 1900 году.  Здесь Россия сохраняет свой преимущественно русский характер, а автономии располагаются на окраинах.  В данном - непетровском варианте истории возможно сохранение автономии Украины, Запорожья (если оно будет входить в состав России), казахских жузов и некоторых сибирских племен.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Март, 2015, 19:42:49 pm
Куда менее радужные перспективы у промышленности непетровской России.  Я недаром в первом посте темы очертил границы территориальных потерь (вернее, лишений, т.к. эти территории никогда не будут в составе страны) непетровской России.  Дело в том, что едва ли не большая часть промышленности к началу ХХ века оказывается за пределами границ 1689 года.  Справочник Россия в 1913 году. СПб.,1995. дает следующие цифры экономического районирования.
1912 год
Добывающая промышленность:
Центрально-промышленный (к северу от Оки) район - 1,4%
Донбасс - 24,8%
Северный Кавказ - 16,4%
Поволжье - 0,4%
Урал - 8,1%
Польша - 4,6%
Закавказье - 31,7%
Сибирь - 11,5%
Туркестан - 1,1%

Если у России нет Бакинского района (там Иран), а вместо Донбасса - пограничье с Турцией и Запорожьем (тут уж Джону Юзу не разгуляться), получаем в самом лучшем случае к 1912 году всего пятую часть имперской добывающей промышленности (уральское серебро, впрочем...  Дело в том, что освоение Урала в истории России было персоналистским событием и зависело от одного человека - Никиты Демидова.  История Невьянского завода в Верхотурье до Демидова такова:

    23 апреля 1699 г. указ Петра Первого.
    В марте 1700 г. на строительство казенного завода на реке Нейве прибыла первая партия мастеровых.
    В марте 1701 г. во главе стройки назначили Семена Викулина из Москвы. В мае 1701 г. начали возводить плотину и бить сваи на Нейве. Вместе с плотиной строилась домна, помещение для молотовых, угольные сараи. На берегу против плотины появились избы, амбар, бани.
    15 декабря 1701 г. невьянская домна дала первый чугун.
    8 января 1702 г. выковано первое железо

Но, по нашему сценарию, Петр Алексеевич в конце 1700 уже лежит в земле сырой, и даже, если бы завод заработал, весьма мала вероятность передачи его Демидову.  Так и быть ему первым в Туле, а не на Урале.  Кстати, род Демидовых в смысле деловых качеств постепенно выродился, и уже в XIX веке не был предпринимательским.  Демидовы ушли в науку (Григорий Акинфиевич больше интересовался ботаникой), придворную службу и т.д.  Неплохой советский фильм "Демидовы" 1983 года дает в общем представление об этом поколенческом вырождении, хотя и не совсем верно.  Выведенный в качестве непутевого отпрыска представитель третьего поколения Прокофий на самом деле был отнюдь не только повесой.  Прокофий (1710—1786) был известен своими чудачествами. Так, в 1778 году он устроил в Петербурге народный праздник, который вследствие громадного количества выпитого вина был причиной смерти 500 человек. Однажды он скупил в Петербурге всю пеньку, чтобы проучить англичан (этот эпизод в фильме почему-то приписан его деду), заставивших его во время пребывания в Англии заплатить непомерную цену за нужные ему товары. Громадные богатства, полученные по разделу (четыре завода, которые он потом продал купцу Собакину, до 10000 душ крестьян, более 10 сел и деревень, несколько домов и пр.), и доброе сердце сделали Прокофия Демидова одним из значительнейших общественных благотворителей. На пожертвованные им 1107000 рублей основан Московский воспитательный дом. Им же учреждено Санкт-Петербургское коммерческое училище, на которое он пожертвовал 250000 рублей (1772). Когда стали открываться народные училища и главные народные училища, Прокофий пожертвовал на них 100000 рублей.  По тем временам - астрономические суммы.

Впрочем, это все уже Урала не касается.  Не исключено, что там выдвинется не туляк, а какой-нибудь местный деятель индустрии (возможно даже татарин или башкир).

Другой промышленный центр (даже пояс - Бакинско-Одесский) в нашей альтернативе не состоится вообще.  Надо, кстати, заметить, что в 1860-1940 он получил приоритетное развитие, и не будь Великой Отечественной войны, экономический центр СССР располагался бы здесь - за счет Урала и Сибири.  Но получаем без Петра, что Одесса-Гаджибей и, скорее всего, Азов - в руках Турции.  Баку - в составе Ирана.  Нефть Майкопа добывают независимые от Москвы и Стамбула адыге.  В общем, в лучшем случае - небольшие угольные копанки на границах Запорожья и Автономной Украины.

Обрабатывающая промышленность в 1912 выглядит еще интереснее:
Север - 0,7%
Северо-Запад - 10,2%
Прибалтика - 5,9%
Белоруссия-Литва - 1,9%
Центрально-промышленный район - 32,3%
ЦЧР - 2,9%
Западная Украина (за Днепром) - 6,2%
Восточная Украина - 9,7%
Бессарабия - 0,3%
Северный Кавказ - 3,7%
Поволжье - 4,4%
Урал - 3,4%
Польша - 13,0%
Закавказье - 2,9%
Сибирь - 0,9%
Туркестан - 1,6%

В 1908-1912 быстрее всего обрабатывающая промышленность росла в Прибалтике, Подмосковье, на Северном Кавказе и в Польше.  Серьезно отставали по темпам роста Урал, Сибирь и Правобережная Украина.

В целом, в границах России до 1689 в 1912 году получаем не более 53% (и то с учетом Донбасса, а без него - 42%).  На территории Польши в границах 1689 (не считая Галиции и Познани) 20% российской промышленности 1912 года.  Т.о. Польша и Россия (не смотря на все проблемы первой из них) по прежнему сопоставимые по мощи страны (население России к 1900 - 70 млн., Польши - 41 млн.)
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 26 Март, 2015, 16:59:39 pm
В XVII веке (как указывалось выше) Россия уперлась в барьер из трех держав, и казалось бы, можно прекратить завоевания и сосредоточиться на внутреннем развитии.  Отнюдь.  Завоевание двух выходов к морям дали толчок развитию двух промышленных районов - Санкт-Петербургского и Бакинско-Одесского пояса, а выход к Черному морю создал идеальные условия для хлебного экспорта и развития сельского хозяйства, прежде всего зерноводства, в южных русских и украинских губерниях.  Если Россия ведет долгие войны с переменным успехом за один-единственный Азов (чем она и занималась весь XVII век), то хлебная торговля здесь неизбежно будет идти через Турцию (кстати, Крымское Ханство тоже никуда не девается; продолжаются набеги, малая степная война, и по прежнему все пространство южнее Оки небезопасно; зато казачество переживает расцвет, оно по-прежнему очень востребовано в качестве населения военных границ; в императорской России границы сдвинулись южнее, и казачество, особенно донское, оказалось во внутренних районах, последствия не замедлили сказаться - из силы анархическо-вольной казачество за какой-то век превратилось в тонтон-макутов самодержавия, напряжение между ним и остальных населением росло, что закономерно привело к трагедии казачества уже в ХХ веке, - это я напоминаю тем, кто любит проявлять неосведомленность: ды как же это сталось? не знаем - не ведаем...)  Крымское ханство - достаточно мощное государство с населением в XVI-XVII вв. до 500-600 тысяч человек (а при более интенсивном землепользовании - до 1 млн (это уже в XIX веке), точнее, когда вычисляют население Крымского ханства, оперируют данными по численности его войск и (по стандартной формуле) умножают эти цифры в пять раз, но в Крыму жило немало нетатарского населения, следовательно, население можно считать до 1 млн.  Территория Крымского ханства превышает территорию позднейшей Таврической губернии, в его состав входили земли на Кубани.
Эта ситуация заметно ограничивает земледельческое освоение т.н. Дикого Поля, т.е. ЦЧР и более южных территорий.
В XVIII веке Архангельск (через который в XVII шло 3/4 российской внешней торговли) сохраняет свое значение. но должна еще больше возрасти роль Астрахани (возможно даже формирование экономической оси Астрахань-Архангельск - по Волге до Москвы и далее на север через Вологду, что приводит к расцвету волжских городов, еще большему, чем в нашей реальности).  У нас такой осью российской экономики XIX века стала ось Баку-Петербург.  Россия вполне может развивать свои транзитные ресурсы в торговле между Средним Востоком и Северной Европой.  А в те годы, когда ей удается отвоевать Азов, он служит морскими воротами в Средиземноморье (если, конечно, турки не будут вводить каждый раз все возможные ограничения).
Структура российского экспорта в известной нам истории претерпевала весьма любопытные колебания.
В XVII веке главными статьями экспорта из России были: хлеб (в отдельные годы - до 1 млн. рублей в тогдашних ценах), продукты переработки леса, морского промысла и ряд других сельхозпродуктов (щетина, говяжье сало, лен).
После Петра (даже, начиная с конца его правления) в структуре экспорта происходит переворот.  На первое место по удельному весу вырывается продукция промышленности: железо, фабричной выделки парусина, юфть, холст, свечи.  
Эта структура характерна для 1720-1770-х гг, но после - по мере освоения южных земледельческих ресурсов - опять на первом месте хлеб, на втором месте воск, далее мед и т.д., а также транзитные товары из Азии.
А вот интересно, что имеем в 1913 году? 56,1% продовольствие (в т.ч. продукция пищевой промышленности), 38,8% сырье и полуфабрикаты (лес, лен, немного нефти, платина, асбест), и только 5,1% промышленных товаров.
Хвастовство путина своей уникальностью просто глупо выглядит.  Лишь Петр Первый один раз за всю историю превратил Россию в экспортера технологической продукции (как если бы сейчас мы экспортировали автомобили и компьютеры).

В мире без Петра все примитивнее.  Россия продолжает сохранять роль хлебного экспортера, конкурируя с Польшей.  На втором месте лес и лесопродукты.  Далее - некоторые металлы и прочие ископаемые.  Поскольку Бакинский район остается у Ирана, в случае его интенсивного освоения к концу XIX века, Иран становится главной нефтяной державой мира, а в России может начаться (в эти же годы) освоение северных месторождений в районе Печоры.  Как известно, собственно в Иране нефть нашли только в 1908 году (тогда же была основана Англо-персидская нефтяная компания, существующая и поныне под названием ВР), так что не исключено, что Бакинский район будет освоен позже.  Если Печорские месторождения заинтересуют иностранцев, то какой-нибудь Роял Датч-Шелл (основан в 1907) может начать разведку и освоение Западной Сибири лет за 50 до реала.  Но история российской нефтянки в мире без Петра Первого будет зависеть от степени финансовой зависимости правительства от Запада.  Баланс внешней торговли России был всегда (кроме непродолжительных периодов в XIX веке) положительным, и это дает шанс сохранения экономического суверенитета.  Но все равно экспортировать хлеба эта Россия сможет раза в три меньше.  Поэтому нефть будет воспринята в качестве стратегического ресурса, а ее добыча может стать казенной монополией.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Апрель, 2015, 18:03:17 pm
(http://f6.s.qip.ru/14a5VJlse.jpg) (http://shot.qip.ru/00GaBb-614a5VJlse/)

Вариант развития событий с полным разгромом Швецией Польши в 1701-1704 и образование независимой Украинской Державы Мазепы к 1705 году.  Однако, даже потеряв часть Украины и Курляндию, Польша сохраняет Волынь, Западное Подолье и все Великое Княжество Литовское с Польской Ливонией (она же - Инфлянты).  Если Украинская Держава сохранится до конца XIX века, ее население (в данных границах) может достичь 13 млн. человек.

 К 1800 году карта Европы в этом случае выглядит так:
(http://f5.s.qip.ru/14a5VJlsf.jpg) (http://shot.qip.ru/00GaBb-514a5VJlsf/)

Австрия вместо раздела Речи Посполитой вновь отбила у Турции утеряные в 1739 году Сербию и Олтению (западную часть Валахии).

Кстати, в последующих наполеоновских войнах, поскольку Польша - естественный союзник Франции, Украина, скорее всего, будет участвовать в антинаполеоновских коалициях.

На западе Кавказа к 1800 году складывает православная держава Адыге.

А в России по прежнему происходят разборки стрельцов и разных боярских кланов.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Апрель, 2015, 19:00:34 pm
(http://f6.s.qip.ru/14a5VJlsg.jpg) (http://shot.qip.ru/00GaBb-614a5VJlsg/)

Вариант формирования Шведской империи к концу XVIII века.  Швеция присоединила начиная с 1718 года Курляндию, Инфлянты, Голштинию-Шлейзвиг, Борнхольм, Восточную Пруссию и Северную Норвегию.  Швеции также принадлежат некоторые владения в Вест-Индии и Африке.  Пруссия разгромлена и сжалась до размеров Бранденбурга XVI века.  Австрия сохранила Силезию.  В этом случае Швеция становится более серьезным противником Наполеона, а Пруссия не состоится вообще (со всеми отсюда вытекающими последствиями для истории XIX-XX вв).
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 12 Апрель, 2015, 08:21:48 am
Реальноисторическая демография Польши и России:

(http://f6.s.qip.ru/s6WVNjeq.png) (http://shot.qip.ru/00GkCb-6s6WVNjeq/)

Соотношение населения Польши и России в XVI-XVII веках объясняет то, что их войны шли с переменным успехом.
В 1618 Россия утеряла в пользу Польши территории (Смоленск и др.) с населением до 1,5 млн. человек.  Демографические потери Смуты (включая голод 1601-1603 гг) - до 3,5 млн. (35% населения) В 1654-1667 Россия отвоевала Смоленск назад и присоединила Украину, т.о. население Польши должно было сократиться до 9 млн., а России - выросло к 1678 до 11,5 млн. человек.
Население России и Польши в 1700 уточнено (в России не 14,3, а 15 млн.)
Сокращение населения Польши в начале XVIII века объясняется тем, что на ее территории шли основные военные действия Северной войны.  В этом случае в 1667-1700 в Польше (не смотря на войны с Турцией) наблюдался быстрый рост населения на 1/3 за 33 года (т.е. на 9 промилле в год; впрочем и в России в это время прирост был не меньшим).

Источник - Кабузан В.М. Украинцы в мире. Динамика численности и расселения 20-е годы XVIII века - 1989 год. М.,2006.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 12 Апрель, 2015, 08:26:46 am
В случае России-без-Петра мы получаем совсем иную демографическую кривую:

(http://f6.s.qip.ru/s6WVNjeX.png) (http://shot.qip.ru/00GkCb-6s6WVNjeX/)

Красным отмечено реальноисторическое население Российской империи (в текущих границах), оранжевым - население в границах 1700 года.  Заметный демографический рывок второй половины XIX века объясняется отменой крепостного права и началом индустриального развития (кто б мог подумать, что ужасы дикого капитализма в стиле Диккенса и Гюго лучше отражаются на росте населения, чем патриархально-крепостническая старина).  Но если крепостное право в России сохранится, рост ее населения будет во второй половине XIX века по прежнему замедленным, и численность населения может достигнуть к 1900 45-46 млн., а не 70.

В этом случае Польша (разумеется также в границах 1700 года, если б она их сохранила) вновь может поспорить с Россией демографически.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 12 Апрель, 2015, 09:13:39 am
(http://f6.s.qip.ru/s6WVNjf1.png) (http://shot.qip.ru/00GkCb-6s6WVNjf1/)

В случае сохранения Польши в границах 1700 года, соотношение между населением России-без-Петра и Польши-без-разделов выглядело бы примерно так (с поправками на сохранение в России крепостного права и быстрый экономический (промышленный, прежде всего) рост в Польше с середины XIX века.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Апрель, 2015, 18:32:40 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
К тому же Мединский определенно не знает, что (в отличие от современных металлических кораблей) деревянный флот сгнивал за 10-15 лет и, естественно, нуждался в постоянном обновлении.

Вот таблица флотов великих держав в XVII-XIX веках:

(http://f5.s.qip.ru/s6WVNjoo.png) (http://shot.qip.ru/00GkCb-5s6WVNjoo/)

источник - http://www.warconflict.ru/rus/statistik ... rd&id=1042 (http://www.warconflict.ru/rus/statistika/?action=shwprd&id=1042)

То же самое по численности армий:

(http://f5.s.qip.ru/s6WVNjop.png) (http://shot.qip.ru/00GkCb-5s6WVNjop/)

источник - http://www.warconflict.ru/rus/statistik ... rd&id=1041 (http://www.warconflict.ru/rus/statistika/?action=shwprd&id=1041)
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Апрель, 2015, 18:58:23 pm
Население в границах быв. СССР в 1700 году

Все из нас хорошо помнят школьные атласы истории России.  Ее территория висит в пустоте.  Она - родной Мидгард.  Вокруг нет ни стран, ни вообще людей (по большому счету).  Есть только угнетенные (кем-то третьим) народы, которые жаждут вступить в состав России (по иронии судьбы обе страны, которые - единственные - пожелали войти в состав России (Украина в 1654 и Грузия - в 1783), ныне очень жалеют об этих желаниях).  Это понятно.  Патриотам всегда была необходима индульгенция против обвинении в завоеваниях.  Впрочем, моя тема не политическая, а демографическая.

В 1700 году на территории будущего СССР (в границах 1946 года) проживало:

В Российском Государстве - 15000 тысяч человек (1)
В Шведских провинциях Остзеи (Ингрия, Эстляндия и Лифляндия) - 650 тысяч человек (2); в Эстонии в 1695-1697 гг из-за хронических неурожаев умерло до 70 тысяч человек.
В Польше (3):
а) в Курляндии - 200 тысяч человек
б) в Инфлянтах - 155 тысяч человек
в) в Литве и Белоруссии - 3694 тысячи человек
г) на Правобережной Украине (на территориях будущих Волынской, Киевской (без Киева) и Подольской губерний) - 2486 тысяч человек
д) в Восточной Галиции - 1365 тысяч человек
Всего - 7900 тысяч человек (в остальной части Польши - 3700 тысяч; общее население Польши - 11,6 млн. человек).
В части Восточной Пруссии, которая затем стала Калининградской областью и Мемельской частью Литвы - 200 тысяч человек (4)
В Австрийских владениях (Закарпатье) - 200 тысяч человек (5)
В Княжестве Молдавия (6):
а) в Северной Буковине - 40 тысяч человек
б) в Бессарабской части Молдавии - 100 тысяч человек.
В Османской Империи (7):
а) в Эдисане и Буджакских степях - 100 тысяч человек.
б) в Западной Грузии - 500 тысяч человек.
В Крымском Ханстве - 600 тысяч человек (в т.ч. 100 тысяч ногайцев в Кубанских степях) (8)
Горцев Кавказа - 450 тысяч человек (9)
В Восточно-Грузинской Царстве Картли - 350 тысяч человек (10)
В Иране (Восточной Армении и Азербайджане) - 500 тысяч человек (11)
В Средней Азии - 4500 тысяч человек (12)
В Китайских пределах (на Алтае, Южных Саянах, в Туве и Приамурье) - 100 тысяч человек (13)

Итого на территории будущего СССР в 1700 году проживало 31190 тысяч человек (а вовсе не 24000 тысячи, как считается многими историками-демографами).  Население Украины в 1700 году традиционно определяется в 5900 тысяч человек, но получаем за пределами России 4690 тысяч человек, а в пределах России (Слободжанщина, Гетманщина и Сечь) - 2010 тысяч человек.  Всего (в международно признанных границах 2013 года) - 6700 тысяч человек.

(http://f5.s.qip.ru/s6WVNjqD.jpg) (http://shot.qip.ru/00GkCb-5s6WVNjqD/)
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Апрель, 2015, 12:04:13 pm
Цитировать
Итого на территории будущего СССР в 1700 году проживало 31190 тысяч человек
Вместе с чукчами и ительменами еще неприсоединенных Чукотки и Камчатки (10 тысяч человек) - 31200 тысяч человек.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 25 Апрель, 2015, 18:24:44 pm
Любопытно сравнить бюджеты России и ряда европейских стран в XVII веке.

В 1680 году доходная часть бюджета России составила 1280367 рублей (Брокгауз, ст. Россия, гл. Финансовое хозяйство)

В том же 1680 году (Вернер Зомбарт том III) расходная часть бюджета Франции равнялась 175258917 ливров

В том же 1680 году расходы Великого Кюрфюрста Бранденбургского составили 3753000 талеров.

К сожалению, пока ничего не нашел насчет Англии, но в пиковом 1610 году доходы испанского короля составляли 15658000 дукатов (+5000000 дукатов разворованных из бюджета)

Много это или мало, и как сравнить разные валюты того времени друг с другом и с нашими современными деньгами?  Пересчитаем на серебро.

В копейке (той самой, которую достает из-за щеки Алешка Бровкин в романе Алексея Толстого) было 0,41 гр. серебра, следовательно, 1 рубль 1680 года равнялся 41 гр. серебра, а весь российский бюджет 1682 года 52495 кг серебра.

Французский ливр, отчеканеный в 1656 году, включал 7,69 гр. чистого серебра, следовательно, расходы 1682 года весят 1347741 кг серебра (что в 25 раз больше, чем российский, правда, тогда в России (иностранцы это дружно отмечают) цены были все-же заметно ниже, чем во Франции и в Европе в целом).

Что касается Банденбурга, то в 1667 году Бранденбург, Брауншвейг-Люнебург и Саксония приняли новую, Цаннаевскую монетную стопу. Для того чтобы чеканка разменных монет не была столь дорогой, теперь из марки их чеканили на 15,25 талера. Талер продолжали чеканить из серебра 889-й пробы, но вес монеты был снижен до 28,1 гр.  Получаем "вес" расходов Бранденбурга 105459 кг серебра (в два раза больше российского при населении Бранденбургско-Прусского государства в 10 раз меньшем, чем в России)

Наконец, испанский дукат (не столько монета, сколько счетная единица - https://es.wikipedia.org/wiki/Ducado_%28moneda%29 (https://es.wikipedia.org/wiki/Ducado_%28moneda%29)) равнялся 3,33 гр. золота (в переводе на тогдашний курс серебра - 48,35 гр. серебра; 14,5:1 для XVII века в связи с массовым наплывом серебра из Америки).  Т.о, еще неразворованный бюджет Испании равнялся в 1610 году 998890 кг серебра (к 1680, конечно, значительно меньше).

Можно, конечно, говорить о том, что налоговый гнет в России был меньше, чем в Испании и Франции XVII века, что "покупательная способность" серебрянного рубля в России (как и сейчас) была больше, чем аналогичного кусочка серебра во Франции или Бранденбурге, но даже эти скидки не позволяют отрицать, что бюджет допетровской России (не смотря на все потенциально огромные ресурсы нашей страны) был в разы меньше любой крупной европейской страны.  Даже в небольшой Савойе в 1700 году (опять Зомбарт) расходы составили (в серебре) 125627 кг (более чем в 2 раза превысив российские).

А вот как выглядит российский бюджет век спустя.  В год смерти Екатерины II (1796) доходы (опять Брокгауз) составили 68597459 рублей.  Серебрянный рубль тогда снизился до 18 гр., и все это весило 1235 тонн серебра.

В Пруссии (1798 - опять Зомбарт) расходная часть бюджета составила 20499382 талера.  Талер тоже "похудел" до 22,27 гр. серебра, следовательно, вес прусского бюджета - 457 тонн серебра.  Нормальное соотношение между странами с населением соотв. 36 и 9 млн. человек.  
Бюджет Некера во Франции 1784 году составил по расходам 610 млн. ливров = 2412 тонн серебра (кардинал Флери в 1726 установил твердый курс ливра в 1/6 экю, следовательно, ливр Некера равнялся 3,955 гр. серебра).

Вот здесь Россия уже выходит примерно на уровень европейских финансов.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Алeкс от 07 Май, 2015, 07:21:33 am
Почти в тему:
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11182348_959298414121701_2975176447452764122_n.jpg?oh=6a2a90bc90f7fb9b28aec8327db012d7&oe=55E27E6A)
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2015, 10:24:56 am
Кстати, как бы развивалась Польша, Ржечь Посполитая в мире без Петра?
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Алeкс от 07 Май, 2015, 10:59:21 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Кстати, как бы развивалась Польша, Ржечь Посполитая в мире без Петра?
А что для них изменилось?
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2015, 13:15:50 pm
Разделы под большим вопросом.  Австрия точно сама не инициирует.  России - не до того (кабы Гетманщина не отделилась).  Остается Фридрих Прусский.  Если его не разделают в ходе Семилетней войны, велика вероятность аннексии Данцигского коридора (но без Данцига).  

И потом - конституция 1791 года и проблема Речи Посполитой Трех Народов (проект 1658 года).
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Алeкс от 07 Май, 2015, 14:47:32 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Разделы под большим вопросом.  
...
России - не до того
Лолшто? России всегда "до того". Как Шура Балаганов - обязательно попытается что-нибудь присвоить, плюя на последствия. Ярчайший пример - нападение на Финляндию в 41-м году. Трудно придумать что-нибудь более дебильное (но над этим работают).
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2015, 15:07:32 pm
Слабость Польши после 1686 не стоит преувеличивать.  Собесский в 1683 одержал, кажется, крупнейшую победу века.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Алeкс от 07 Май, 2015, 15:36:57 pm
РП была слабее желающих её раздерибанить. Даже если принять допущение, что альтернативная Россия без Пети оказалась значительно слабее. Ну, слегка по-другому бы поделили в таком случае, пшекам от этого особой разницы нет.
Название: Re: Россия без Петра Первого
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Май, 2015, 16:05:05 pm
Нет, как раз Австрия была совершенно в этом незаинтересована (у нее действительно других в этот момент забот хватало).  Скорее всего, будет в 1770 году отобран в пользу Пруссии Данцигский коридор, который вернется после разгрома Пруссии в 1806.  Потом - в 1814 - если Наполеон все-же потерпит поражение, снова Пруссия получит коридор.  Австрия в это время (1772) сосредоточена на юго-восточном направлении, а позднее - на Франции и Италии.  Смешно, но Екатерина Вторая категорически отрицала свою инициативу в разделе Польши.  А одному Фридриху все не заглотать.