Автор Тема: Почему так много водорода?  (Прочитано 11144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #10 : 10 Март, 2019, 09:06:30 am »
Стабильные и одновременно неравновесные это нонсенс.
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.
Стабильность поддерживается энергией, поступающей извне. Самоорганизация диссипативных систем это наиболее на настоящий момент правдоподобное объяснение абиогенеза.
Эти самые многоклеточные, о которых Вы говорите, не самоорганизовались, они развились в процессе эволюции из этих самоорганизовавшихся коацерватов или РНК, в зависимости от подхода, не важно. Естественный отбор это не самоорганизация, это совсем другой механизм.
Самоорганизацию мы можем наблюдать только в искусственно  поставленных экспериментах, типа ячеек Бенара или реакции Белоусова — Жаботинского. То есть, они, конечно, возможны и в природе, но наблюдать их там практически не приходится.
Заметьте, я Боге ни слова не сказал. При чём здесь Бог?

Склеено 10 Март, 2019, 09:09:30 am
Термоядерный синтез в звездах то же можно рассматривать как самоорганизацию "тяжелых элементов"
Нельзя.
memento mori

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #11 : 10 Март, 2019, 09:17:10 am »
Аминокислоты достоверно найдены в меторитах.

Более того, открыты автокаталитические реакции. Автокаталитическая система обладает всеми признаками живой системы.
"В 1995 Стюарт Кауфман предложил, чтобы жизнь первоначально возникла как автокаталитические химические сети."
 Поэтому вызывают недоумения заявления типа- а покажите нам абиогенез.
 

Склеено 10 Март, 2019, 09:22:51 am
абиогенез
Стабильные и одновременно неравновесные это нонсенс.
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.
Стабильность поддерживается энергией, поступающей извне. Самоорганизация диссипативных систем это наиболее на настоящий момент правдоподобное объяснение абиогенеза.
Диссипативная система существует при определенных условиях, в частности при поступлении внешней энергии. Относительно такой системы как например протон, она является нестабильной.



Склеено 10 Март, 2019, 09:31:35 am

Эти самые многоклеточные, о которых Вы говорите, не самоорганизовались, они развились в процессе эволюции из этих самоорганизовавшихся коацерватов или РНК, в зависимости от подхода, не важно.

Развитие и самоорганизация- синонимы. Самоорганизуются не только многоклеточные системы, но и собственно их элементы-  клетки.
Вот книжка на эту тему-
 Каретин Ю.А. - Самоорганизация живых систем - 2017

Естественный отбор это не самоорганизация, это совсем другой механизм.

А кто писал про ЕО?

Самоорганизацию мы можем наблюдать только в искусственно  поставленных экспериментах, типа ячеек Бенара или реакции Белоусова — Жаботинского.

Вы ошибаетесь .

Склеено 10 Март, 2019, 09:38:30 am

Заметьте, я Боге ни слова не сказал. При чём здесь Бог?


При том что гипотеза творения (Богом) как бы противопоставляется самоорганизации. Если не самоорганизация, то творение.

Нельзя.

Почему?

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #12 : 10 Март, 2019, 09:58:26 am »
А разве кристаллизация  - это не самоорганизация когда из беспорядка возникает упорядоченная структура?


Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #13 : 10 Март, 2019, 10:06:28 am »
А разве кристаллизация  - это не самоорганизация когда из беспорядка возникает упорядоченная структура?



"Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием).

Результат — появление единицы следующего качественного уровня."

Видимо кристаллизация это не самоорганизация.  Нет упорядочивания элементов, есть изменение состояния системы. 

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #14 : 10 Март, 2019, 10:38:22 am »
Относительно такой системы как например протон, она является нестабильной.
Неправда. Не было ни одного наблюдения распада одиночных протонов. Мало того, такой механизм науке не известен. То, что в ядрах атомов протоны и нейтроны переходят в друг друга никак не отменяет стабильность протона самого по себе. Аналогично и электрон. Если у протона имеется внутренняя сложная структура, то у электрона она не выявлена до размера 10-20  см. Электрон абсолютно стабилен.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #15 : 10 Март, 2019, 11:13:03 am »
Относительно такой системы как например протон, она является нестабильной.
Неправда. Не было ни одного наблюдения распада одиночных протонов. Мало того, такой механизм науке не известен. То, что в ядрах атомов протоны и нейтроны переходят в друг друга никак не отменяет стабильность протона самого по себе. Аналогично и электрон. Если у протона имеется внутренняя сложная структура, то у электрона она не выявлена до размера 10-20  см. Электрон абсолютно стабилен.

Не понял , что неправда? В сравнении с протоном неравновесная система не является нестабильной?

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #16 : 10 Март, 2019, 11:50:14 am »
Развитие и самоорганизация- синонимы. Самоорганизуются не только многоклеточные системы, но и собственно их элементы-  клетки.
Хорошо.
Различают 3 типа процессов самоорганизации. Первый — самозарождение организации, т. е. возникновение из некоторой совокупности целостных объектов определенного уровня новой целостной системы со своими специфическими закономерностями (напр., генезис многоклеточных организмов из одноклеточных). Второй тип — процессы, благодаря которым система поддерживает определенный уровень организации при изменении внешних и внутренних условий ее функционирования (здесь исследуются гл. о. гомеостатические механизмы, в частности механизмы, действующие по принципу отрицательной обратной связи). Третий тип процессов самоорганизации связан с развитием систем, которые способны накапливать и использовать прошлый опыт.
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
В свете нашей темы нас интересует, в первую очередь, первый тип - зарождение организации. Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?
Аргумент миллиардов лет,потребовавшихся на генерацию первой такой системы в условиях первобытной Земли заменяется здесь неисчислимым количеством уже готовых элементов в условиях современной Земли.
memento mori

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #17 : 10 Март, 2019, 11:56:02 am »
Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?

Я выше дал ссылку на образование аминокислот в вулканическом пепле.

Другой типический пример - образование алмазов. Алмаз - не стабилен, он стремится самопроизвольно перейти в графит. Тем не менее, в природе алмазы образуются во вполне весомых количествах.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #18 : 10 Март, 2019, 12:06:05 pm »
Нельзя.

Почему?
Потому что:
Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия.

Склеено 10 Март, 2019, 12:12:13 pm
Я выше дал ссылку на образование аминокислот в вулканическом пепле.
Это не самоорганизация, а обычная химическая реакция. Образование этих аминокислот жёстко детерминированно условиями.
memento mori

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #19 : 10 Март, 2019, 12:27:06 pm »
Нельзя.

Почему?
Потому что:
Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер.


Звездная плазма обладает большим уровнем сложности, ее составляют огромное число элементов и связи между ними имеют вероятностный характер.
  Самое замечательное, что на выходе звездной термоядерной реакции мы имеем более сложные элементы (водород превращается в гелий).

Склеено 10 Март, 2019, 12:30:42 pm
Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?

Вообще то любой организм это такая система.

Склеено 10 Март, 2019, 12:38:07 pm
Кстати, все связи во Вселенной, согласно Копенгагенской интерпретации, имеют вероятностный характер.

    " В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей".

"Самоорганизация живых систем.
Краткий курс синергетики для биологов".



Склеено 10 Март, 2019, 12:40:52 pm
"Самособирающуюся макроскопическую структуру в 2010 году воплотили на практике ученые из Нью-Йорка, созданная ими ДНК последовательность сформировала трехмерную решетку, ДНК-кристалл размером до пол миллиметра.."

"Самоорганизация живых систем.
Краткий курс синергетики для биологов".

Почитайте, интересная книга.

Склеено 10 Март, 2019, 12:56:49 pm

Я выше дал ссылку на образование аминокислот в вулканическом пепле.

Другой типический пример - образование алмазов. Алмаз - не стабилен, он стремится самопроизвольно перейти в графит. Тем не менее, в природе алмазы образуются во вполне весомых количествах.

Не только алмазов.

http://www.geokniga.org/books/3219
« Последнее редактирование: 10 Март, 2019, 12:56:49 pm от Иванофф »