Происхождение государства: теории, гипотезы, факты.

[Снег Север]

Возможно, я неясно выразился. Хотел сказать, что коммунизм исходит из того, что государство - продукт классовой воли, решения экономического класса. По сути это разновидность договорной теории. Возник экономический класс, скажем, рабовладельцы, которому необходима защита от угнетаемого класса - рабов. Ву-а-ля, создали государство (которое понимается только как аппарат насилия и эксплуатации). Государство здесь является каким-то искусственным явлением, инструментом, который специально создаются экономическим классом. Класс здесь первичен, он возникает раньше государства и порождает его.

Классовая воля – это, в историческом материализме, вполне объективная движущая сила, порождаемая социально-экономическими условиями. Отдельного рабовладельца, например, вполне могла устраивать община, но совокупному классу рабовладельцев государство уже было объективно необходимо.

[Любопытный]

И все-таки. Возникновение классов и государства - это параллельные процессы. Почему так считаю?

Тоже так считаю.

Вот Вы пишете, что государственный аппарат (аппарат принуждения и управления) - это и есть класс. Так ли оно?

Давайте так для краткости: я неправильно выразился. Я не считаю, что был или есть такой класс «чиновники», например (ну, только фигурально). Из дальнейшего пояснения моей мысли, как мне казалось, видно, что я имел в виду. Согласен, ошибся, расшифрую.
Класс определяется ролью в производственной деятельности. Отсюда, рабы – класс, наемные рабочие – класс, феодалы – тоже класс и т.д. Далее логика марксизма такая. 1. При усложненном (специализированном) производстве распределяются роли и появляются классы. 2. Эти классы обладают неравными условиями труда, что неизбежно порождает антагонизм. 3. Антагонизм этот не может быть решен никакими (имевшими место в истории) способами, кроме как принуждением. 4. Последнее требует аппарат, методы и средства. Вот и государство.
В дополнение к этой картине осталось сказать, что этот процесс происходит не одномоментно. Имеется некая стадийность, качественные переходы и т.д. Вот и получается, что процессы образования классов и государства параллельны. Если же мы еще вспомним, что классы и государство – не статичные системы, а непрерывный, изменяющийся процесс, то картина станет совершенно полной.
Вернусь к своему выражению про то, что «гос. аппарат - это и есть собственный класс». Из сказанного выше видно, что создание гос. аппарата – это продукт не всех классов вообще, а какого-то определенного (ну, может быть, двух), которых Маркс называет «эксплуататоры», или же «правящий класс». Вот почему отнюдь не любой класс = гос. аппарат, но зато любой гос. аппарат = класс. Разумеется, это попытка вывести общее правило. Есть в нем и исключения, особенно в современной истории. Напр., в СССР номенклатуру нельзя назвать классом, в современных политических системах классовость сильно размыта, и т.д. Но вот в древней истории (а мы говорим про возникновение государства), это правило применимо.
Надеюсь, я исправился и стал более понятен.

Ведь аппарат - это слой людей, который только управляет, занимается умственным трудом (первое общественное разделение труда).

Вроде того, но вы как раз взяли невнятный критерий определения гос. аппарата. В разные времена этот политический нарост мог заниматься еще и такими видами труда: отправление религиозных культов, военное дело, может еще что-то. Вспоминаем Великого Инка, Папу Римского (любого почти), какого-нибудь Карла Великого вместе с их аппаратами.

И внимание. Сначала возникает класс (в данном случае, рабовладельцев), а затем в целях защиты собственных интересов, защиты системы рабства, этот класс создает государство - чистый аппарат насилия. Все. Точка.

Да, именно так.

Теперь Вы понимаете противоречие?... Вот коренные причины возникновения государства как формы политической организации всего общества!

Понял. Противоречие мнимое. Фокус в том, что указанная вами причина возникновения государства и марксистская – не мешают друг другу. Они обе причины того же. А) «Ход истории», под которым вы понимаете изменение системы общественного производства, Б) породил классы со всеми вытекающими, а В) появление классов привело к рождению гос. аппарата. Вы говорите, что «В» появилось из-за «А», что, в общем, тоже правильно, но корректнее все-таки сказать, что «В» появилось из-за «Б», которое… «А». Деление на стадии УСЛОВНОЕ.
Как-то так.

Классы, конечно, не исчезают, но не обязательно, чтобы класс рабовладельцев или феодалов (скажем, на Руси) создавал государство или предшествовал ему в своем появлении. Государство уже могло существовать, т.к. для его появления достаточно:
1. производящее хозяйство;
2. получение прибавочного продукта;
3. аппарат управления и принуждения;
4. территориальная община,
5. суверенитет.

Vivekkk, ну а зачем бесклассовому обществу государственный аппарат? Не будем говорить про коммунизм, ради Кришны. В истории, повторяюсь, я таких примеров не знаю. На Руси, допустим, имеются свободные производители (крестьяне и ремесленники). Если они сами придумывают себе аппарат для управления собою, то это или утопия Толстого («Так что же нам делать?»), то фантазия Щедрина («История одного города»). Прибавочный продукт сам по себе еще не влечет категорически к принуждению. Он содержит потенциально такую возможность (т.к. есть что отнять). Получается в вашей схеме, что пп. 1, 2, 4 и 5 могут совершенно спокойно быть без государства и без классов. А вот п. 3 – это уже обязательно должен быть правящий класс.

История той же древней Греции знает примеры государств, в которых власть не принадлежала рабовладельцам, знати.

Это какие же?

[Снег Север]

Кстати, в "Скепсисе", появилась интересная статья Сергея Ермолаева, посвященная разбору дискуссии о государстве между А.Н.Тарасовым и Ю.И. Семёновым. Там, в частности, написано:

... Производственные отношения – это основа исторического материализма; они являются той самой социальной материей (раз производственные отношения, как сказано чуть выше, не зависят от воли людей, от сознания, то, следовательно, материальны), которая только и сделала возможным материалистический взгляд на общество. До их открытия материализм, конечно, существовал, причем в самых разных версиях, но материалистической картины общества у философов не получалось. Попытки ее создать они предпринимали, но на выходе, как правило, скатывались к идеализму[12]. Введение Марксом в научный оборот понятия производственных отношений стало для общественной науки прорывом. Естественно, классификацию общественных типов, формационных моделей Маркс дает на основе производственных отношений. Каждое общество отличает господствующий в нем способ производства, но способам производства соответствует своя система производственных отношений.

... У Маркса, как известно, общественный строй (он же – формационный, формация) имеет со способом производства единое название. Говорим, например, о рабовладельческом (античном) общественном строе (рабовладельческой формации), подразумеваем общество с господствующим рабовладельческим (античным) способом производства. То и другое имеет в основе систему рабовладельческих производственных отношений. ... В представлении Маркса производственные отношения составляют «реальный базис», «экономическую структуру общества». И уже над этим базисом, над той или иной системой производственных отношений, «возвышается юридическая и политическая надстройка», ему же «соответствуют определенные формы общественного сознания»[19]. В частности, такие формы производственных (классовых) отношений, как «рабство и крепостная зависимость», по мере своего развития видоизменили «первоначальные формы» обществ, «сами становясь базисом последних»[20].

... Последним этапом первобытной эпохи считают стадию предклассового общества, тогда как история цивилизации началась, по общему мнению, с Древнего Востока. Можно считать само собой разумеющимся, что экономика первых классовых обществ, их производительные силы должны были находиться на более высоком уровне, чем в догосударственных или даже предгосударственных объединениях. Но каким путем этот уровень был достигнут? За счет ли технических достижений?  ... Загвоздка в том, что это вступление в цивилизацию не было завязано в обязательном порядке на внедрении бронзы. В государствах Шумера, первых из существовавших в Месопотамии, бронза использовалась с самого начала, а вот Египет, уже вступив в пору государственности, на протяжении четвертого и значительной части третьего тысячелетий знал только медь[49]. Зато бронзу в те же времена знали общества, так и оставшиеся надолго предклассовыми – то есть не вышедшие из первобытности[50]. И подобных несоответствий наберется очень много, стоит только расширить географические рамки. Окажется, что цивилизованными могли быть общества, не знавшие не только бронзы, но и производства металлов вообще. В частности, некоторые народы Америки, достигнув уже стадии государства, жили все еще в каменном веке и не торопились с ним порывать. И пример противоположного свойства: африканские общества южнее Сахары освоили не только бронзу, но и железо и, тем не менее, оставались предклассовыми до самого европейского проникновения Нового времени[51].

И вырисовывается удивительная, на первый взгляд, картина: народы, уступавшие другим в технике, могли добиваться над ними стадиального превосходства, то есть иметь преимущество в господствующем способе производства, производительных силах. И вновь объяснение будет заключаться в том, что производительные силы имеют не одну только техническую сторону. Их рост во всех этих случаях обеспечивали новые социально-политические институты – те самые, которые определяли содержание общественного строя первых известных в истории классовых обществ (на Древнем Востоке и не только). Эти институты были ориентированы на выжимание из работников прибавочного продукта, с чем успешно справлялись, заставляя их трудиться гораздо больше, чем раньше.

[Vivekkk]

Хотел бы заметить, что государство как политическая организация общества и форма публичной власти имеет некоторую экономическую независимость от господствующего класса. Так, государство собирает налоги, сборы, пошлины со всех своих граждан, имеет свое имущество, которое может приносить прибыль казне. Налицо экономическая самостоятельность государства как аппарата управления. Следующее, руководители государства избираются (при демократии) свободно самими гражданами данного государства. Эти избранные люди получают полномочия по управлению громадными народными ресурсами - деньгами, землей, природными ископаемыми и пр. Тот же Медведев, хотя и работал в команде Собчака в свое время, является не предпринимателем, а преподавателем вуза, кандидатом юридических наук. Налицо некоторая социальная независимость руководителей государства от класса буржуазии, предпринимателей.

Значит, есть же основания, которые позволяют государству быть не просто примитивным аппаратом насилия господствующего класса?

[Любопытный]

Значит, есть же основания, которые позволяют государству быть не просто примитивным аппаратом насилия господствующего класса?

Вы или оптимист, или утопист. (Но только не надо определять как "просто примитивный аппарат насилия господствующего класса". Во-первых, не только - есть и иные функции. Во-вторых, не примитивный. Но дело не в этом.)
Обратимся за примерами к истории. От фараона и архонта до Теодора Рузвельта и Николая II - "экономическая независимсоть" государства от господствующего класса отсутствует. Правящий класс проникает в аппарат. Даже не так, аппарат - это и есть правящий класс. Наверное, мы найдем исключения. Может быть - в той же древней Греции (вы назовите хоть один). Я могу просто не знать эти примеры, зато я знаю подавляющее число примеров обратного. В к. ХIХ, и особенно в ХХ веке общественные отношения стали заметно сложнее. Во-первых, усложнилась структура и характер производственных отношений, что, разумеется, повлияло на классы. Государство и общество (в Европе + США) стали качественно иными, нежели до XX века. Это не означает, что функция государства как управителя и подавателя (в интересах господ. класса) пропала. Не пропала, но стала менее заметной.

[Снег Север]

Даже не так, аппарат - это и есть правящий класс. Наверное, мы найдем исключения. Может быть - в той же древней Греции (вы назовите хоть один).

Про Грецию не знаю, но в Древнем Риме императорской эпохи некоторые должности занимали не только вольноотпущенники, но и рабы. Также доводилось читать про рабов – например, управляющих крупными виллами, имевших собственных рабов.

Но мне трудно представить себе человека (ну, кроме Vivekkkа, разве что  :lol: ) который бы мог всерьез утверждать, что такие примеры делают древнеримское гос-во не диктатурой класса рабовладельцев, а чем-то иным...

Для меня, как и для любого марксиста, очевидно, что подобные примеры доказывают рекрутирование правящим классом некоторого количества представителей других социальных слоев, для использования в собственных интересах. Но никак не в чужих интересах.

[Любопытный]

Про Грецию не знаю, но в Древнем Риме императорской эпохи некоторые должности занимали не только вольноотпущенники, но и рабы. Также доводилось читать про рабов – например, управляющих крупными виллами, имевших собственных рабов.

Хм. Так это само собой, и не только в Др. Риме. А еще в России крепостные иногда были управляющими имениями. А в СССР доярку и оленевода сажали делегатами Всесоюзного съезда Советов и т.д.

Но мне трудно представить себе человека (ну, кроме Vivekkkа, разве что  :lol: )

Снова вы переходите на личности. Не дергайте Vivekkkа.

...который бы мог всерьез утверждать, что такие примеры делают древнеримское гос-во не диктатурой класса рабовладельцев, а чем-то иным...
Для меня, как и для любого марксиста, очевидно, что подобные примеры доказывают рекрутирование правящим классом некоторого количества представителей других социальных слоев, для использования в собственных интересах. Но никак не в чужих интересах.

Согласен. О том и речь.
Когда я просил пример, я имел в виду несколько иное. Например, если бы в том же Д. Риме должностные лица в аппарат выбирались бы по лотерее спортлото (критерий, не имеюший никакого отношения к классам), тогда действительно можно было говорить о независимом от классовости формировании гос. власти. Но мы знаем, что любая власть (хоть выборная, хоть наследственная) всегда формировалась таким образом, что либо сама представляла правящий (один) класс, либо состояла из лиц, действующих в интересах правящего класса.

[Pilum]

Про Грецию не знаю, но в Древнем Риме императорской эпохи некоторые должности занимали не только вольноотпущенники, но и рабы. Также доводилось читать про рабов – например, управляющих крупными виллами, имевших собственных рабов.

Хм. Так это само собой, и не только в Др. Риме. А еще в России крепостные иногда были управляющими имениями. А в СССР доярку и оленевода сажали делегатами Всесоюзного съезда Советов и т.д.

Это и само по себе не одно и то же, раб-управляющий - это всего лишь раб-управляющий - не сенатор и не император, в смысле прав у него не больше реальных чему у рабов остальных (рабов они иметь не могли - юридически, вы тут чего-то запутались нахрен, читая не знамо чего :>);
 а классы в целом - наследственны. Стараются стать таковым, эксплуататорские. :>>

А кого в СССР сажали делегатами - в основном ?
Не было же так, что потомок оленевода - в массе должен стать оленеводом. :>
Не было и класса эксплуататоров. :> Эксплуататоров эксплуатациии человека человеком - в собственных шкурных целях.

А где было - так это не СССР. :> И не коммунизм как идеология. :> Передергиваете, товарищ. :>

[Vivekkk]

Но мне трудно представить себе человека (ну, кроме Vivekkkа, разве что  :lol: ) который бы мог всерьез утверждать, что такие примеры делают древнеримское гос-во не диктатурой класса рабовладельцев, а чем-то иным...

Не надо перевирать: я категорически против примера с древним Римом, так как в этом государстве мы находим классический пример развития классового рабовладельческого общества (как, впрочем, и древней Греции).

Я писал, приводил примеры Индии, Персии, Егпита, государств Двуречья, стран Ближнего Востока и Африки. И писал, и приводил примеры со ссылками на литературу, что доказывает наличие дискуссии по данным вопросам.

[Vivekkk]

Вы или оптимист, или утопист. (Но только не надо определять как "просто примитивный аппарат насилия господствующего класса". Во-первых, не только - есть и иные функции. Во-вторых, не примитивный. Но дело не в этом.)

Я хочу глубже понять природу государства. Старые схемы да штампы мне надоели. Сегодня научная мысль стала разнообразнее, и, думаю, всем нам надо учитывать ее новые высоты.

А насчет аппарата насилия, а что не так? А как определял государство товарищ В. Ленин в своей знаменитой работе? А тот же К. Маркс разве не сводил сущность государства к диктатуре класса? Что не так-то? Я же говорю о марксистском понимании государства, а не о современном.  

Обратимся за примерами к истории. От фараона и архонта до Теодора Рузвельта и Николая II - "экономическая независимсоть" государства от господствующего класса отсутствует. Правящий класс проникает в аппарат. Даже не так, аппарат - это и есть правящий класс.

Хорошо. В большинстве случаев (особенно касательно древней, средневековой истории) это так. Однако, вот Российская империя XIX века. Господствует дворянство, но господствующий класс уже не они, а купечество, нарождающееся буржуазия. Тоже самое можно сказать о третьем сословии во Франции (наверняка Вы учили знаменитую фразу  аббата Э. Ж. Сьейеса: "....третье сословие - это все". ), когда государство не отражало интересы господствующего класса, который был включен в податное третье сословие. Вот примеры. Однако моя мысль касалась демократических государств, которые уже пережили буржуазные революции и социально-демократические преобразования (не без влияния СССР, конечно). Демократия, которую мы знаем сегодня, не имеет исторических аналогов (прекрасно известно, что демократия Афин была демократией не для всех), а способ формирования депутатов, руководителей регионов, государства в целом построен на избирательном праве граждан страны. Уже это в корне меняет дело. И дает новые факты для построения новых научных теорий.

Я уверен, что нельзя быть пленником прошлого, особенно это важно помнить в науке. В науке нет застывших догм и теорий. Да, классовая теория блестяще объясняла природу древнеримского государства, государств древней Греции (об этом честно писали Маркс и Энгельс), но вряд ли эта теория подходит для объяснения природы государства стран Ближнего Востока и Африки, современных государств. Вы же что хотите - одной линейкой всех мерить? Так, это и научный догматизм (то есть уже ненаучный взгляд). Так, и физика бы до сих пор отрицала квантовые закономерности и теорию Эйнштейна, базируясь только на идеях Ньютона.

Может быть - в той же древней Греции (вы назовите хоть один).

В древней Греции вряд ли. Если, конечно, подымать историю тех государств, в которых правили деспоты. В этих государствах, вся публичная власть была сосредоточена в руках деспота, а он, в свою очередь, мог опираться только на военную силу. Значит, в этих государствах господствующий класс мог быть подавляем. В принципе, это и служило недолговечности власти деспотов (или тиранов). Можно много насчитать таких полисов-государств, взяв хотя бы историю жизни Платона.

Это не означает, что функция государства как управителя и подавателя (в интересах господ. класса) пропала. Не пропала, но стала менее заметной.

Это снова, на мой взгляд, реанимация старой схемы. Здесь и до "заговора" рукой подать.

По-моему очевидно, что государство выполняет классовые, но общесоциальные функции. Почему только в интересах буржуазии? А что наше государство не отражает интересы рабочего класса? Интересы пенсионеров, студентов, школьников, служащих? Да, государство не дает погибнуть буржуазии, правильно, наша экономика капиталистическая, а это означает, что основной класс, который развивает экономику - буржуазия.

Буржуазия бывает разная: крупная, средняя, малая (эта структура законодательно закреплена в федеральных законах и подзаконных актах). Именно буржуазия - основной работодатель, основной налогоплательщик, и в этом нет ничего криминального. Все узкоклассовые потуги буржуазии, попытки овладеть государством пресекаются. Пример: 60 рабочих часов в ТК РФ резко были раскритикованы президентом РФ Д.А. Медведевым на встрече с профсоюзами. Попытки олигархов купить власть, кончаются для олигархов высылкой или исправительной  колонией.

Российское государство, отдавая приоритет буржуазии, не забывает о других классах и слоях общества. В этом можно убедиться, прочитав новый бюджет страны на три года, законодательные гарантии прав и свобод гражданина.