Автор Тема: Возраст Земли: наука и креационизм  (Прочитано 17069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Возраст Земли: наука и креационизм
« : 23 Январь, 2006, 11:27:48 am »
Цитата: "Simon в [url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=17765&highlight=#17765
теме "Я неплохо знаю Библию"[/url]"]Что Вы за люди? Прочитайте тему и создайте свою (по интересам)
Если у Вас такой же подход к исследованию возраста земли, то даже и беседовать не о чем.
Для начала Вашей темы рекомендую сравнить количество пыли на луне с ее возрастом.
Какой же - такой же? Такой же, как и то? Какой именно подход? Основанный на научных данных? Отчего же, с нами есть, о чем беседовать.
Количество лунной пыли не противоречит абсолютному возрасту Земли, датированному радиометрическими методами. Если бы Вы изучали не только безграмотные опусы креационистов, но и комментарии к ним ученых, сейчас этого Вашего вопроса можно было бы избежать.

По поводу фактов, которых хотел г-н Simon, первое, о чем надо говорить, дискутируя вопрос овозрасте Земли, это абсолютные (радиоизотопные) методы датирования: калий-аргоновый, уран-свинцовый и т.д. Данные всех этих методов дают возраст Земли 4.5-4.6 млрд лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #1 : 23 Январь, 2006, 13:10:39 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Количество лунной пыли не противоречит абсолютному возрасту Земли, датированному радиометрическими методами. Если бы Вы изучали не только безграмотные опусы креационистов, но и комментарии к ним ученых, сейчас этого Вашего вопроса можно было бы избежать.

По поводу фактов, которых хотел г-н Simon, первое, о чем надо говорить, дискутируя вопрос овозрасте Земли, это абсолютные (радиоизотопные) методы датирования: калий-аргоновый, уран-свинцовый и т.д. Данные всех этих методов дают возраст Земли 4.5-4.6 млрд лет.


Извините, что долго искал Вашу тему, спасибо за ссылку.

Насчет непротиворечит это Вы правильно, только датировка неверная
Дайте ссылку, почитаю... "Опусы креационистов" изучаю намного меньше, но я все же не ученый. Как с Вашим возрастом согласуется наличие комет с большим периодом обращения? Только поконкретнее.

В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел. И заодно укажите точность перечисленных Вами методов, насколько мне известно средняя ошибка превышает миллионы лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #2 : 23 Январь, 2006, 13:32:04 pm »
Цитата: "Simon"
Как с Вашим возрастом согласуется наличие комет с большим периодом обращения? Только поконкретнее.
А как НЕ согласуется? Вопрос не вполне понятен.
Цитата: "Simon"
В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел.
Эти допущения вовсе не "явно ошибочны", как Вы пытаетесь это себе представить. Постулат о том, что характер и скорость физических процессов неизменны во времени в методологии науки называется принципом актуализма. Это действительно допущение, основанное на том, что 1. за время изучения физических законов они не претерпели сколь-нибудь существенных изменений; 2. не существует достоверных эмпирических данных, говорящих о том, что изменение физических законов принципиально возможно; 3. (самое важное) физические закономерности своядтся к численному значению небольшого количества фундаментальных (мировых) констант. Доказано, что изменение значения любой из этих постоянных влечет за собой физическую невозможность существования Вселенной в том виде, в котором мы ее знаем. Отсюда следует, что Вселенная с ее закономерностями именно в том виде, в котором они представлены сегодня, существовала на протяжении всего периода своей истории. Так что если соглашаться с гипотезой "радикальных изменений после потопа", то тогда придется признать, что до потопа Земли вообще не было, если после "радикальных изменений" она стала такой, какая она сейчас.
Принцип актуализма с чисто методологической точки зрения отлично согласуется с принципом "бритвы Оккама", ибо позволяет отбросить умозрительные, чисто спекулятивные и эмпирически неподтвержденные варианты развития событий, в которых физические законы меняются во времени.
Цитата: "Simon"
И заодно укажите точность перечисленных Вами методов, насколько мне известно средняя ошибка превышает миллионы лет.
Погрешность радиоизотопных методов исследования лежит в пределах миллионов лет, что вполне достаточно для более-менее точной датировки возраста Земли. Цифра 4.6 млрд лет является усредненной по всему распределению результатов радиоизотопного датирования. Количество этих данных достаточно велико для того, чтобы с уверенностью говорить о верности этого возраста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #3 : 23 Январь, 2006, 13:58:26 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
... допущения вовсе не "явно ошибочны", как Вы пытаетесь это себе представить. Постулат о том, что характер и скорость физических процессов неизменны во времени в методологии науки называется принципом актуализма. Это действительно допущение, основанное на том, что 1. за время изучения физических законов они не претерпели сколь-нибудь существенных изменений; 2. не существует достоверных эмпирических данных, говорящих о том, что изменение физических законов принципиально возможно; 3. (самое важное) физические закономерности своядтся к численному значению небольшого количества фундаментальных (мировых) констант. Доказано, что изменение значения любой из этих постоянных влечет за собой физическую невозможность существования Вселенной в том виде, в котором мы ее знаем. Отсюда следует, что Вселенная с ее закономерностями именно в том виде, в котором они представлены сегодня, существовала на протяжении всего периода своей истории. Так что если соглашаться с гипотезой "радикальных изменений после потопа", то тогда придется признать, что до потопа Земли вообще не было, если после "радикальных изменений" она стала такой, какая она сейчас.
Принцип актуализма с чисто методологической точки зрения отлично согласуется с принципом "бритвы Оккама", ибо позволяет отбросить умозрительные, чисто спекулятивные и эмпирически неподтвержденные варианты развития событий, в которых физические законы меняются во времени.
Погрешность радиоизотопных методов исследования лежит в пределах миллионов лет, что вполне достаточно для более-менее точной датировки возраста Земли. Цифра 4.6 млрд лет является усредненной по всему распределению результатов радиоизотопного датирования. Количество этих данных достаточно велико для того, чтобы с уверенностью говорить о верности этого возраста.


Если я Вас правильно понял, то вы говорите о скорости протекания процессов, на которые влияют те самые константы, но что мешает исследуемому образцу получить дополнительное внешнее излучение, или наоборот фактор способствующий его уменьшению?

Если скорость протекания процессов постоянна, то как все же быть с пылью (если текущая скорость ее выпадения все же свидетельствует о малом возрасте луны)? Тот же вопрос о пыли метеоритного происхождения на земле.
Тоже с кометами, которые имеют "постоянную" скорость "износа"

Допустим с погрешностью в несколько миллионов лет можно определить возраст земли, но как быть с датировкой более молодых процессов?

Почеу не существует достоверных эмпирических данных? Что является достоверным относительно к эмпирическим данным? Как эмпирические данные могут быть достоверными?
Есть достоверные "неэмпирические" данные о возможности неточностей в открытых физических законах. Если нет, то как быть со вторым началом термодинамики, в корне противоречащем Вашей теории?

Извините за возможные ошибки в терминологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #4 : 23 Январь, 2006, 14:23:08 pm »
Цитата: "Simon"
Если я Вас правильно понял, то вы говорите о скорости протекания процессов, на которые влияют те самые константы, но что мешает исследуемому образцу получить дополнительное внешнее излучение, или наоборот фактор способствующий его уменьшению?
Что значит "излучение"? Любое физическое поле зависит от тех же параметров, и подчиняется тем же законам, что и вещество. Никакое физическое излучение не может изменить характер действующи законов, ибо само им подчиняется.
Кроме того, установлено достоверно, что природа радиоактивного распада такова, что никакие внешние факторы (температура, давление, влажность, радиоактивный фон, скорость движения и т.д.) на период полураспада не влияют.
Если же Вы говорите о божественном вмешательстве, то эта гипотеза не является научной. Рассматривать ненаучные гипотезы я смысла не вижу.
Цитата: "Simon"
Если скорость протекания процессов постоянна, то как все же быть с пылью (если текущая скорость ее выпадения все же свидетельствует о малом возрасте луны)? Тот же вопрос о пыли метеоритного происхождения на земле.
Тоже с кометами, которые имеют "постоянную" скорость "износа"
Если вас устроят ссылки, обязуюсь предоставить их сегодня вечером, когда вернусь с работы домой.
Цитата: "Simon"
Допустим с погрешностью в несколько миллионов лет можно определить возраст земли, но как быть с датировкой более молодых процессов?
Каких именно? Если Вы говорите о процессах биологической эволюции, то тут никаких проблем нет. Датирование биогенных ископаемых остатков проводится с привязкой к абсолютному возрасту с учетом погрешности, которая нивелируется при усреднении по всему распределению результатов. Затем возраст уточняется, исходя из дополнительных данных (скорость осадконакопления, биогеография, сравнительная анатомия, данные ДНК-датирования и т.д.). В итоге возраст в большинстве случаев можно определить довольно точно.
Цитата: "Simon"
Почеу не существует достоверных эмпирических данных? Что является достоверным относительно к эмпирическим данным? Как эмпирические данные могут быть достоверными?
1. Почему? Потому что до сих пор не обнаружено фактов, безоговорочно говорящих об изменении характера и скорости этих проыессов.
2. Что? Эмпирические данные тем достовернее, чем больше выборка результатов. Иными словами, чем больше раз мы поставили опыт или провели наблюдение с ДАННЫМИ результатами, тем более достоверными они будут.
3. Как? Эмпирические данные могут быть достоверными (см. предыдущий пункт) или недостоверными, если не была исключена возможность фальсификации, нарушения "чистоты опыта", методологических ошибок или некорректной статистической обработки результатов.
Цитата: "Simon"
Есть достоверные "неэмпирические" данные о возможности неточностей в открытых физических законах. Если нет, то как быть со вторым началом термодинамики, в корне противоречащем Вашей теории?
К "неэмпирическим данным" можно отнести спекулятивные гипотезы, исходящие из подтвержденных теорий. Такие данные обязательно требуют эмпирической проверки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #5 : 23 Январь, 2006, 14:46:13 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
...Эмпирические данные могут быть достоверными или недостоверными, если не была исключена возможность фальсификации, нарушения "чистоты опыта", методологических ошибок или некорректной статистической обработки результатов...


так в том то и дело, что во всех приведенных Вами методах датировки достичь чистоты эксперимента невозможно

излучение допустим постоянное, но его воздействие на объект вовсе не обязательно...

Простейший пример: мышь в свинцовом скафандре и она же в урановой шахте, утрировано конечно, но я думаю вы сами приведете пример лучше. Если продолжить примеры, то наиболее точный (с точки зрения эволюционистов) радиоуглеродный метод дает тысячелетние датировки живым особям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #6 : 23 Январь, 2006, 15:05:47 pm »
Цитата: "Simon"
так в том то и дело, что во всех приведенных Вами методах датировки достичь чистоты эксперимента невозможно
Отлично. Только Вы забыли обосновать этот тезис.
Цитата: "Simon"
излучение допустим постоянное, но его воздействие на объект вовсе не обязательно...
Это к чему? вы думаете, я умею читать мысли? Я не понимаю, о чем Вы говорите. Объясните, пожалуйста.
Цитата: "Simon"
Простейший пример: мышь в свинцовом скафандре и она же в урановой шахте, утрировано конечно, но я думаю вы сами приведете пример лучше. Если продолжить примеры, то наиболее точный (с точки зрения эволюционистов) радиоуглеродный метод дает тысячелетние датировки живым особям.
Это примеры чего? Если пример неточности радиоуглеродного метода - причем тут мышь?
По поводу радиоуглеродного метода, тут обыкновенное для этого вопроса заблуждение. Любой физический метод имеет сферу приложения и границы применимости. РУМ предназначен для датирования ископаемых данных ископаемых биогенных останков. Он неприменим для живых образцов и при их исследовании дает заведомо ложный результат, что никоим образом не свидетельствует против самого РУМ как способа датирования ископаемых.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #7 : 23 Январь, 2006, 15:50:21 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Отлично. Только Вы забыли обосновать этот тезис.


Дальнейшее следовавло использовать как обоснование (эмпирическое). Иного быть не может, тоже самое могу попросить сделать Вас. Как Вы докажете чистоту эксперимента с особью умершей более 4000 лет назад?

Если РУМ и другие методы имеют области применения, то почему Вы считаете, что 6000 лет назад и более они были применимы? Как здесь быть с принципом постоянства? Есть ошибочные факты и по мертвым особям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #8 : 23 Январь, 2006, 17:44:32 pm »
Цитата: "Simon"
Дальнейшее следовавло использовать как обоснование (эмпирическое). Иного быть не может, тоже самое могу попросить сделать Вас. Как Вы докажете чистоту эксперимента с особью умершей более 4000 лет назад?
РУМ очень хорошо согасуется с археологическими и историческими цифрами, которые мы знаем наверняка. В этом состоит его эмпирическое подтверждение.
Цитата: "Simon"
Если РУМ и другие методы имеют области применения, то почему Вы считаете, что 6000 лет назад и более они были применимы? Как здесь быть с принципом постоянства? Есть ошибочные факты и по мертвым особям.
Я не знаю, что такое принцип постоянства.
Вы ставите некорректные вопросы. Я не знаю, был ли примени РУМ 6000 лет назад. Более того, я уверен, что тогда его никто и не собирался применять, потому что его еще не изобрели.
А вот ошибочные датировки в границах применимости не выходят за рамки нормального распределения. Хотя бы один раз в жизни человек может себя не узнать в зеркале. Но это не значит, что во всех остальных случаях распознающая система дает сбой. Ошибки - это нормально, небольшая часть ошибок статистически допустима. Их можно избужать, если проводить анализ образцов несколько раз и брать усредненный результат, что и делается. Это называется статистическая обработка результатов эксперимента. Без этого сейчас не обходится ни одно научное исследование.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
Возраст Земли
« Ответ #9 : 23 Январь, 2006, 18:42:47 pm »
Simon писал:
"...если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился."...
Ув. Simon! Вы применили ложный аргумент. ПОТОПА НЕ БЫЛО! Доказать это может даже школьник, если он не двоечник. Привожу специально для Вас ход решения этой задачки, опуская вычисления: Если площадь поверхности земного шара помножить на высоту горы Арарат, то получится количество воды, почти в два раза (!) превышающее объём Мирового океана! И вся эта вода находилась над "тврдью небесной"? И куда она потом делась? Ушла в канализацию?
P.S. Даже если бы был потоп, разве от этого могли измениться мировые константы? Ваше мировоззрение, очевидно, построено на Библии. Весьма зыбкое основание! Осмелюсь посоветовать Вам и другие источники знаний. Например, курс обычной средней школы.
С пожеланиями успехов в учёбе - Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

 

.