Можно ли назвать атеиста здравомыслящим человеком?

[Ден]

...Каков фундамент этого «знания»? Каково его достаточное основание?..
......
...догмы времён КПСС за истину в последней инстанции...

Основание -- НАУКА.

На полном серьёзе считаете гипотезёрство наукой?

[Born]

На полном серьёзе считаете гипотезёрство наукой?

На полном серьёзе предполагаю Ваше сезонное шизофреническое обострение. Кстати, Вам уже давалось по щам за эту профанацию с "гипотезёрством" и снова попали под санкции.Может быть пора поумнеть?

[Сакши]

Димагог,

Основание -- НАУКА.
Отсутствие бога(ов) не только в научных теориях, но даже в гипотезах.
ФАКТ!

Вот именно тот факт, что наука, принцип которой: «ничего не принимай на веру», принимает на веру гипотезу внешнего мира (внешнего по отношению к сознанию), которую нельзя ни доказать, ни проверить опытным путём, и даже не рассматривает гипотезу Бога (которую тоже нельзя доказать, но можно проверить), меня и удивляет больше всего.

Именно религия, настоящая религия, а не её профанация, и есть Наука – наука с большой буквы. Различие между наукой и Наукой - в объектах познания.
У науки объект познания: объектная реальность, фрагменты сущего.
У Науки: субъект (изначальный, истинный) и едино-неделимое сущее в целом.

Различие также в том, что основной принцип познания – объективность – у науки относителен, а у Науки – абсолютен. Наука-религия достигает абсолютной объективности.
   
Исследуя свои объекты познания посредством абсолютной объективности Наука и пришла к Богу, к Его постижению. И стала религией. (Так что, наука познаёт фрагменты Творения, а Наука – Творца и Творение, точнее: Творца-Творение).

Современная наука тоже, мало-помалу, приходит к Богу. Приходит к Науке.

Наука так долго карабкалась на гору знаний лишь для того, чтобы обнаружить сидящего на вершине Будду. Новейшие научные открытия и древние учения великих духовных мастеров ведут нас к одним и тем же выводам.
Брюс Липтон

 VasyaBit,
Я про Фому, Вы про Ерёму. Ну да ладно.
Скажите, плиз, а как наука, картина мира которой «лишена всего сверхъестественного», объясняет способность экстрасенсов и прорицателей с заслуживающей внимания точностью «видеть» то, чего уже нет, и то, чего ещё нет?
«Видеть» то, чего нет – это естественно для научной картины мира?

Другими словами, атеист старается максимально честно ответить на вопрос как мир устроен на самом деле, что предполагает необходимость обратиться с этим вопросом именно к науке. Т.е атеист не верит Бога не из-за того, что якобы верит в его отсутствие, а из-за того что имеет надежную картину мира, в которой нет и не может быть Бога.

О какой «надёжности» научной картины мира (в понимании атеистов) можно говорить, если научная картины мира основана на фундаменте веры, а не знания; если наука «максимально честно» замалчивает тот факт, что она не может ответить на вопрос: «Есть ли внешний мир, мир вне сознания?»? Она не может сказать является ли видимый человеком мир физической материальной реальностью или реальностью сновидения.

Если атеист «максимально честно» постарается ответить на вопрос о мироустройстве, то этим ответом будет: «Я не знаю. Я не знаю, и наука тоже не знает. Ни у меня ни у науки нет никаких разумных оснований отрицать возможность того, что Бог есть. Есть Бог или Его нет ни мне ни науке доподлинно не известно».

истинная природа так называемого "религиозного опыта" не содержит в себе ничего сверхъестественного. Верующим кажется что их опыт вызван якобы соприкосновением с чем-то сверхъестественным, однако в действительности это не так.

Разумеется, не содержит. Если правильно понимать естество, природу, сущность человека и мира. С другой стороны, сверхъестественное существо – это гомо сапиенс, это Вы, читающий эти строки. Потому как сверху естества человека наложена личина личности.

Разве вместе с взрослением человека, с формированием его ума, личности, эго, он не уходит всё дальше и дальше от своего естества? 

Кто дальше и кто ближе к своему исконному естеству, к своей исконной природе, к своей сущности, исконной, не приобретённой:
- новорождённый,
- ребёнок, называющий себя в третьем лице, или
- взрослый?

Бог это вымышленный мифологический персонаж.

Вы совершенно правы – с точностью до наоборот. «В действительности всё не так, как на самом деле». На самом деле вымысел – это вот этот вот множественный мир, это Вы. На самом деле нет ни этого множества, ни Вас.

Можно если понятие Бога будет содержать в себе внутренние противоречия.

В таком случае Вы опровергнете не Бога, а своё понятие о Боге.

Логические противоречия в большинстве религиозных представлений о Боге не самое главное. Главное то это то, что религиозная картина мира в общем противоречит действительности.

Нет единой религиозной картины мира. Их много. В их числе и моя. Моя религиозная картина мира ничему не противоречит.
Склеено 19 Март, 2020, 20:20:05 pm
Карман Вопросов,

Ни волосатый, ни безволосый?

Нет. Слова «верующий» и «атеист» являются, по сути, не антонимами, а синонимами, потому как неверующий в бытие Бога верит в Его небытие. Оба верят. Оба не знают. Оба – незнающие. Антонимом незнающих «верующего» и «атеиста» является «знающий». Только знающий не верит, потому как – знает. 

Вы сами-то как отвечаете на вопрос о существовании бога?

Бог не существует, потому что «существовать – значит быть воспринимаемым». Бог не феноменален, он ноуменален. (Феноменально проявление Бога).

Феноменальное (от лат. phainomenon - являться, быть видимым, казаться) - явленное в сознании, доступное чувственному или умственному восприятию. Феноменальное обладает признаком естьности и признаком существования.
Сакши

Ноуменальное (от лат. nus - ум, дух) - бытийствующее, но феноменально не существующее, и потому не могущее быть воспринятым. Ноуменальное обладает признаком естьности, но не обладает признаком существования.  Ноуменальное не есть никакое что, оно - ничто. Пример ноуменальной естьности – субъект восприятия (не путать с телом и умом); он не может быть объектом восприятия, поэтому его естьность - ноуменальна. И бесспорна.
Сакши

Боглибо есть, либо Его нет.
(Естьность Бога подразумевает Его постижимость, поскольку непостижимость Бога равнозначна Его отсутствию).
Как узнать, есть Он или Его нет?

Есть три основных источника достоверных знаний: логическое доказательство, опыт и достоверное свидетельство.

Логически ни доказать, ни опровергнуть естьность Бога невозможно.

Достоверное свидетельство о естьности Бога – вещь, конечно, хорошая, но абсолютного, не оставляющего места никаким сомнениям, знания бытийности Бога оно не даёт. Оно хорошо для веры, но не для знания.

Остаётся опыт постижения Бога.  Как постичь Бога?
1. Для определения метода постижения Бога (точнее – метода создания необходимых, но недостаточных, условий Его постижения) необходимо  принять естьность Бога за аксиому и определить следствия, вытекающие из этой аксиомы. 
2. Исходя из полученных следствий определить требуемое состояние человека (и его окружения), в котором наиболее вероятно постижение Бога, и методы достижения этого состояния.
3. И, наконец, перейти от теоретических изысканий к практике перехода в требуемое состояние.
4. Ну и, ежели на то будет «Милость Божья», случится постижение Бога. Бог, как «Мона Лиза» у Фаины Раневской, «сам выбирает на кого производить впечатление».

На этом пока остановлюсь. Прежде чем продолжить ответ на Ваш вопрос о существовании Бога, мне хотелось бы узнать: Всё ли Вам ясно в моих рассуждениях?
Логичны ли они?
Согласны ли Вы с ними?
Есть ли у Вас замечания, возражения или дополнения к ним?
Интересует ли Вас их продолжение?
Может быть, Вы сами продолжите их: примете естьность Бога за аксиому, определите её следствия, и т. д.?

Самое важное — не то большое, до чего додумались другие, но то маленькое, к чему пришел ты сам.
Мураками Х.

В сущности, только собственные основные мысли обладают истинностью и жизнью, только их понимаешь в их настоящем смысле. Чужие, вычитанные мысли – объедки с чужого стола, платье с плеча чужестранца.
Шопенгауэр

Не представляю себе, как можно довольствоваться знаниями, полученными из вторых рук; хотя чужое знание может нас кое-чему научить, мудр бываешь лишь собственной мудростью.
Монтень

Попробуйте. На самом деле это очень просто. Это далеко не сопромат и не теории Эйнштейна. Это даже проще, чем задачка о двух трубах в бассейне.
 

[Born]

  Сакши

У Науки: субъект (

Ай-яй-яй. Нехорошо мошенничать. "Субъекта" представьте, потом будете врать дальше.

основной принцип познания – объективность – у науки относителе

Будя брехунца запускать. Объективность не может быть относительной по определению. Объективность - суть независимость от субъекта ( субъектов).

Исследуя свои объекты познания посредством абсолютной объективности Наука и пришла к Богу

Какая наука пришла к боху? Чего Вы врёте? Какая наука доказала существование боха?

О какой «надёжности» научной картины мира (в понимании атеистов) можно говорить, если научная картины мира основана на фундаменте веры

Укажите субъект веры и объект поклонения. г-н брехун.
Дальнейшую порнину, а по иному это назвать и нельзя, комментировать излишне. Год назад я Вас припёр к стенке вопросом об объективных доказательствах бытия бохо. Извольте не лгать и изворачиваться, а представить их.

[Dig386]

Вот именно тот факт, что наука, принцип которой: «ничего не принимай на веру», принимает на веру гипотезу внешнего мира (внешнего по отношению к сознанию), которую нельзя ни доказать, ни проверить опытным путём, и даже не рассматривает гипотезу Бога (которую тоже нельзя доказать, но можно проверить), меня и удивляет больше всего.

Тем не менее, без идеи о существовании внешнего мира мы бы тупо не выжили бы. Не убиваетесь же Вы об стену, не лезете под ток, покупаете еду. И если без веры в бога прожить можно, то без взаимодействия с внешним миром - нет. Конечно, можно солипсизм сделать логически непротиворечивым, но на практике им не пользуются и он остаётся игрушкой эстетствующих интеллигентов

Она не может сказать является ли видимый человеком мир физической материальной реальностью или реальностью сновидения.

Тем не менее, никаких научных доказательств того, что мир является сновидением или "матрицей", нет. А в науке обычно не умножают сущности сверх необходимого: вот когда появятся доказательства, тогда и будет разговор.

Различие также в том, что основной принцип познания – объективность – у науки относителен, а у Науки – абсолютен. Наука-религия достигает абсолютной объективности.

Научный метод познания несовместим с религиозным подходом, т.к. предполагает опору на опыт и логику, запрещает догматизм.
Религия объективности не достигает, т.к. её метод - это выдумывание сказок.

Исследуя свои объекты познания посредством абсолютной объективности Наука и пришла к Богу, к Его постижению. И стала религией.

Приведите примеры религиозной науки.

Скажите, плиз, а как наука, картина мира которой «лишена всего сверхъестественного», объясняет способность экстрасенсов и прорицателей с заслуживающей внимания точностью «видеть» то, чего уже нет, и то, чего ещё нет?

А никак не объясняет, т.к. их существование пока не доказано. Премию Гудини пока никому не дали.

Для определения метода постижения Бога (точнее – метода создания необходимых, но недостаточных, условий Его постижения) необходимо  принять естьность Бога за аксиому и определить следствия, вытекающие из этой аксиомы.

Какая-то слишком сложная аксиома и не очевидная. И почему Бога, а не богини или не богов? Существование внешнего мира куда более наглядно, чем какие-то там боги.

[Карман Вопросов]

Нет. Слова «верующий» и «атеист» являются, по сути, не антонимами, а синонимами, потому как неверующий в бытие Бога верит в Его небытие. Оба верят. Оба не знают. 

Ага, а верующий в бога не верит в его несуществование. Это называется формализмом.
Неверие атеиста рациональное, ибо исходит из результатов многочисленных бесплодных попыток доказать существование бога. Такое же рациональное как вера в то что подброшенный рукой камень упадёт на землю. Эта ситуация рассматривается как вера в силу неполноты индукции, тогда как на деле мы называем это знанием.
В математике есть утверждение называемое континуум-гипотезой, которое гласит что мощность любого бесконечного множества может иметь мощность только двух видов: либо счётное, либо равное мощности континуума.
Так вот это утверждение не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
Однако многочисленный опыт подтверждает утверждение что все бесконечные множества либо счётны, либо бессчётны.
Так что не смотря на отсутствие доказательства Вы можете заключать любое пари со стопроцентной гарантией выигрыша.
То же самое и с существованием бога.

Бог не существует

Вашими устами глаголет истина.
Смотрите шапку форума, верхний правый угол.

. Для определения метода постижения Бога

Если бога не существует, то кого Вы постигаете?
Какое отношение к богу имеют Ваши видения, откровения или что там у Вас? 
 
 

[Димагог]

...Вот именно тот факт, что наука, принцип которой: «ничего не принимай на веру», принимает на веру гипотезу внешнего мира (внешнего по отношению к сознанию), которую нельзя ни доказать, ни проверить опытным путём, и даже не рассматривает гипотезу Бога (которую тоже нельзя доказать, но можно проверить), меня и удивляет больше всего...

Не занимается такими вопросами наука.
Эти вопросы философские.
..............
Что за БОГ у вас?
Из Библии, или сами что надумали?

[Сакши]

Майла,

Даже если принять ваши абсурдные рассуждения и согласится с тем , что атеист верит в несуществование бога, то атеисту от этой "веры" ни холодно ни жарко.

Вот именно. Эта вера ничего не даёт ни человеку, ни человечеству. Некуда идти, не к чему стремиться. Это тупик.

Доказательств существования бога  как не было так и нет.

Прямых доказательств никогда и не будет. Возможны только косвенные.

Атеисты могут посвятить свою жизнь более полезным вещам. Что же тут неразумного?

Неразумно жить, принимая за себя отражение в зеркале, персонажа сновидения, феноменальную иллюзию.

Верующие тратят часть своей жизни, поклоняясь объекту, чье существование не доказано. Разумно ли это?

Поклонение – неразумно. Разумно служение (духовные практики).

В суде доказательством отсутствия субъекта в каком -либо месте, является свидетельство его присутствия в другом месте , т.е. алиби. У бога нет алиби, от слова совсем. Его следов не обнаружено нигде, как и его самого.

"Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет".
Паскаль Б.

Dig386,

Так какие именно научные открытия противоречат материализму? Назовите их.

Я не интересуюсь научными открытиями и не знаю, что именно имел ввиду автор цитаты. Ежели вас действительно это интересует, спросите у него самого – кажись, у него есть то ли сайт, то ли страничка в соцсетях. Приведу только несколько цитат:

Spoiler: показать

«Представление об истинно объективном мире как о мире, чьи самые малые части существуют объективно, подобно камням или деревьям, то есть независимо от того, наблюдаем мы их или нет, является несостоятельным».
В. Гейзенберг

Если при изучении макрообьектов в классической физике одним из основных требований было использование такого метода наблюдения или измерения явления, который не меняет протекания наблюдаемого процесса, то при переходе к изучению микрообьектов (элементарных частиц) оказалось, что не существует методов наблюдения, не изменяющих ход наблюдаемого явления.
А. Ю. Севальников

По словам Нильса Бора, ни свойства частиц, ни, соответственно, сами частицы не существуют, пока не наблюдаются: до проведения эксперимента для наблюдателя их просто нет, поэтому термин «измерение» строго говоря, некорректен, поскольку подразумевает наличие того, что измеряется как до, так и после акта измерения.
В. Л. Данилов

"В некоторых интерпретациях сознание – человеческое сознание – имеет прямое отношение к природе физической реальности, так что ничто не существует, пока не наблюдаемо".
П. Дейвис, Дж. Браун

"Ни одно явление не существует реально, пока оно не становится предметом наблюдений".
Джон Уилер

В копенгагенской интерпретации квантовой механики можно вычленить два независимых тезиса:
1). Не существует никакой реальности вне наблюде­ния.
2). Наблюдение «создает» реальность.
А.Ю.Севальников

Квантовая теория отрицает существование реального физического мира независимо от наблюдения его.
(с)

«Все, что мы называем реальным, состоит из вещей, которые нельзя рассматривать как реальные. Если квантовая механика вас еще не шокировала окончательно, вы плохо ее понимаете».
Нильс Бор

Разумные основания такие:
1) Научное опровержение мифов о сотворении мира и человека из авраамических религий. По крайней мере, их буквальных толкований. Представления о душе также опровергнуты. И если религии так ошиблись в происхождении и природе человека и при этом они не были пересмотрены - то не вижу основания доверять им.

Ёлы-палы, так вы тут что, опровергаете буквально понятого ветхозаветного Бога, говорящего и борющегося с человеком, и сотворившего мир за семь дней?
Мдя, дамы и господа, судари и сударыни... ну вы даёте! Вы бы ещё Деда Мороза с Макаронным Монстром взялись опровергать, до кучи.
Зачем опровергать то, абсурдность, нелепость, невозможность чего очевидны для каждого разумного человека?
Странные вы люди, однако. Пора бы уже научиться отделять в религии зёрна от плевел, и обращать в религиях внимание не на региозные обряды и догмы, а на саму суть религии, которую выражают религиозные мистики. И которую наука не только опровергает, а всё больше подтверждает.

2) Пока что в науке не было нужды привлекать сверхъестественное для объяснения природных явлений. Т.е. мироздание выглядит как самодостаточная система, которая не нуждается в чём-то внешнем. Т.е. разумные основания не вносить в картину мира богов есть.

Да, согласен. Было у меня какое-то возражение касательно этого аргумента, но я его не помню, поэтому сейчас у меня нет возражений.
(Весьма сомнительным, конечно, кажется возникновение сознания из бессознательной материи, ну да ладно).

Но тут есть ещё вот какой момент. Дело в том, что «венцу мироздания» для того, чтобы жизнь человека и человечества имела смысл позарез нужен Бог. «Бог – абсолютно необходимая сущность». (И. Кант).
Ну не может человек, в лице некоторых, далеко не худших, своих представителей, смириться с бессмысленностью человеческого бытия. И в этом случае без Бога обойтись невозможно. (Правда, Бог не только «что-то внешнее", но и, прежде всего, конечно же, внутреннее).

Скажу лично про себя: я чётко осознаю, что человеческое знание о мире неполно. И о себе я могу сказать не то, что "я знаю, что богов нет", а что я просто не верю в богов, и не вижу достаточных оснований  для такой веры. Вы же наверняка не верите в богов типа Зевса, Ра или Перуна?

Конечно же, не верю.
Что касается оснований, то они есть, но их находит тот, кто ищет. К счастью, не за горами время, когда об этих основаниях будут говорить в школе.

А зачем он нужен вообще?

Как зачем? Чтобы не было бессмысленности.
Такой, как у Льва Николаевича Толстого, например. («Исповедь»).

[Dig386]

Приведу только несколько цитат:

А, понятно, речь идёт о квантовом мистицизме. Прокомментирую ситуацию с ними:
1) Измерение в квантовой механике действительно невозможно без взаимодействия с измеряемым объектом, и оно меняет исследуемую систему. Когда объекты были большими, этим можно было пренебрегать, в квантовой механике так делать не получится.
2) Из-за этого некоторые свойства систем могут не существовать до измерения.
3) В некоторых интерпретациях квантовой механики (которые суть уже не наука, а философия и метафизика) может говориться что-то о сознании и т.п. Например, чем-то подобным занимался Менский. Но они не имеют на данный момент никакого практического значения.

Кстати, на практике вся эта метафизика и мистицизм не имеет никакого значения при использовании квантовой механики. На практике самая популярная её трактовка - "заткнись и считай", т.е. если можно получить из формул наблюдаемые на опыте предсказания - то и ладно, а метафизическая говорильня не обязательна. И законы квантовой механики в большинстве случаев приводят к детерминизму столь же жёсткому, как и классическая механика. Например, в виде постоянного спектра натриевой лампы, неизменности таблицы Менделеева, постоянной формы молекул воды, неизменности химических свойств серной кислоты, воспроизводимости сверхпроводимости и сверхтекучести и т.п.
Учёных тут заботит обычно не вопросы мироздания, а как обойти примитивность нынешних ЭВМ и таки выбрать нужное приближение.

а на саму суть религии, которую выражают религиозные мистики. И которую наука не только опровергает, а всё больше подтверждает.

И какова же эта суть? И что именно подтверждает наука?

Дело в том, что «венцу мироздания» для того, чтобы жизнь человека и человечества имела смысл позарез нужен Бог.

Во-первых, это не доказывает истинность идеи бога.
Во-вторых, лично я считаю, что сама идея "венца мироздания" порочна. Реально мы - вид разумных обезьян, который начал выбираться из животного состояния лишь около 200 лет назад, т.е. с началом промышленной революции (одни из наиболее ярких проявлений этого в материальной культуре - заводы по синтезу аммиака, а в духовной - физика, матан и дифуры). И до нас и нашего смысла жизни никому нет дела, кроме нас самих.

(Весьма сомнительным, конечно, кажется возникновение сознания из бессознательной материи, ну да ладно).

Что именно кажется тут сомнительным?

[Eleanor R]

Борн:

Укажите субъект веры и объект поклонения. г-н брехун.

А вы сами то можете это предъявить?
У Бога нет субъективности, чтоб вы знали.
У Бога не могут существовать одновременно и субъект веры, и объект поклонения.
Бог един, что характерно.
Ему насрать на объект поклонения