доказательства бытия бога от православной гавкалки

[дорогой леонид ильич]

Вот такие доказательства бытия бога приводит недавно осчастлививший нас своим посещением Сергий (он же Раб Божий Сергий).

http://sergiy.borda.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0

[дорогой леонид ильич]

особенно мило это:

Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

я вот, например, атеист, но пишу музыку.
Это значит, что я работаю на поповском фронте? :oops:

[SUPERSTAR]

особенно мило это:

Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

я вот, например, атеист, но пишу музыку.
Это значит, что я работаю на поповском фронте? :oops:

А об остальных доказательствах почему умолчали? Что? Все верно???  :twisted:

[Сергий]

особенно мило это:

Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

я вот, например, атеист, но пишу музыку.
Это значит, что я работаю на поповском фронте? :oops:

"Доказательство восемнадцать" означает, что большая (и важнейшая ) часть человеческого опыта выходит за рамки таких методов познания, как научная теория и опыт. Большинство людей согласны в том, что музыка Баха или живопись Ван Гога обладает большой ценностью. Мир эстетических ценностей реален, но мы не можем научно объяснить сам феномен красоты. Не существует теории, как создать гениальное музыкальное произведение.
Красоту человеческого тела можно как-то увязать со здоровьем и сексуальностью; но к музыке, красоте природы или звездного неба это уже никак не отнесешь. Эстетическая ценность – это ценность “в себе”. Это свидетельствует о существований ценностей и реальностей, не постижимых с помощью научного метода, таких же, как религия и Бог.

[Wаlsh code]

Эстетическая ценность – это ценность “в себе”. Это свидетельствует о существований ценностей и реальностей, не постижимых с помощью научного метода, таких же, как религия и Бог.

Это свидельствует о вашем развитом воображении и только!

[Wаlsh code]

Не существует теории, как создать гениальное музыкальное произведение.

Не существует возможности даунам создавать гениальные музыкальные произведения,а всё потому,что у них слабо развиты соответствующие отделы мозга,а не дух святой их не посещает.

[дорогой леонид ильич]

А об остальных доказательствах почему умолчали? Что? Все верно???  :twisted:

нет, они известны 1000 - 3000 лет, и давным-давно были опровергнуты.
не вижу ни малейших оснований называть весь этот бред "доказательствами". ни одного доказательства не существует.
поэтому я и создал тему, чтобы увидеть внеочередной приступ шизофрении во всей красе. Увидел :lol:

если Вы не согласны, что ни одного доказательства нет, тогда давайте спорить.

[дорогой леонид ильич]

не считаю необходимым тратить собственное время на изобретение велосипеда (потому как изобретение опровержений такого рода - затяние бессмысленное, почти все уже сказано), поэтому отвечу цитированием статьи Крывелева
"О доказательствах бытия божия"

В ЛОГИКЕ существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным.

Поскольку утверждается тезис, что бог существует, этот тезис должен быть доказан. А если доказательства окажутся неубедительными, это будет означать, что у данного тезиса нет достаточного основания и мы не имеем права считать его истинным.

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Еще в древности философом-идеалистом Платоном было выдвинуто космологическое доказательство бытия божия. Оно исходит из понятия причины и на первый взгляд весьма просто и даже как будто убедительно: поскольку вселенная существует, она должна иметь свою причину; бог и играет роль этой первопричины — он создал мир.

Платоновское доказательство развил другой древний философ — Аристотель. Оно получило у него другую форму — от наличия движения в мире к перводвигателю. Раз каждое тело получает свое движение от другого тела, то в конечном счете должно быть какое-то тело, которое само не движется, но является источником движения для всех остальных.

В дальнейшем космологическое доказательство принимало разную форму у богословов и философов. Вот, например, как оно было сформулировано в идеалистической философской школе Лейбница—Вольфа. Лейбниц шел от условного к безусловному. Поскольку все существующее условно, каждое конкретное явление имеет какие-то условия, в которых оно возникает и существует, должно быть что-то безусловное, что порождает эти условные явления. Вольф шел от понятия случайного к понятию необходимого и так же, как все другие приверженцы космологического доказательства, приходил к понятию причины вселенной.

“Все в мире, — писал он, — имеет свою причину. Но при этом каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины. В мире, таким образом, замечается непрерывная цепь или лучше нескончаемый круговорот причин и следствий. Вместе с этим все в мире имеет причину своего бытия вне себя... Разум наш поэтому должен признать такую причину мира, которая не была бы опять следствием другой причины, которая в себе самой заключала бы причину своего бытия... Такой причиной может быть только премирное, высочайшее существование — бог”.

Казалось бы, все ясно и убедительно. Между тем это убедительность кажущаяся, что не ускользнуло от внимания многих крупнейших мыслителей, начиная с древности.

Против космологического доказательства выступали еще Демокрит и Эпикур. Против него было направлено учение философов элейской школы о бытии. Элеаты говорили: “Бытие есть, а небытия нет”. Это не игра словами, не парадокс, в этом изречении заложен очень глубокий, смысл. Почему “небытия нет”? Потому что если небытие есть, то оно самим фактом своего существования превращается в бытие. Стало быть, небытия, как такового, не может быть, что-то всегда было и что-то всег да есть. Как говорил впоследствии философ-марксист Иосиф Дицген, чего-то нет, значит, нет одного, другого, третьего, а есть, например, четвертое; но чтобы вообще н-ичего не было, этого не может быть.

Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.

Французские материалисты XVIII века также признавали космологическое доказательство совершенно неосновательным. Гольбах разобрал это доказательство в той форме, которую придал ему английский богослов Самуил Кларк. Последний исходил из того положения, что нечто что нибудь должно было существовать от века. Правильно, соглашался с этим Гольбах, но нет никаких оснований считать именно бога этим существующим от века первоначалом. То, что “нечто существовало от века”, Гольбах признает “очевидным и не нуждающимся в доказательствах”. “Но каково, — спрашивает он далее, — то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления”.

Искать вне материи причину ее движения — бессмысленно, так как “в материальном мире двигатель должен быть материальным”.
Разоблачая казуистический прием богословов, Гольбах писал: “...Теология со своим учением о боге, сообщающем движение природе и отличном от нее, лишь умножает без нужды существа или, вернее, лишь олицетворяет присущий материи принцип подвижности; придавая этому принципу человеческие качества, она лишь приписывает ему совершенно неподобающие ему разум, мысль, совершенства. Все то, что г. Кларк и все прочие современные ему теологи говорят о своем боге, приобретает смысл, если это применить к природе, к материи: она вечна, то есть она не имела начала и никогда не будет иметь конца”

Неубедительность космологического доказательства существования бога видели и многие философы, принадлежащие к идеалистическому лагерю. Развернутую критику всех, выдвигавшихся до него, доказательств, в том числе и космологического, дал знаменитый немецкий философ XVIII века Иммануил Кант.

Кант поставил два вопроса, относящиеся к космологическому доказательству:
1) действительно ли наш разум обязательно требует существования конечной причины мира? 2) если это даже так, то вытекает ли из этого требования объективное существование такой причины? На оба эти вопроса Кант отвечает отрицательно. Он говорит, что наш разум не удовлетворяется требованием конечной причины, а, наоборот, стремится в бесконечность; когда ему указывают конечную причину, он спрашивает, что является причиной этой причины, а когда указывается новая причина, он спрашивает, где причина той причины. Поэтому неверно, что особенность нашего разума — обязательно требовать конечной причины. Что касается второго вопроса, то Кант настаивает на том, что субъективное требование нашего разума мы не имеем права навязывать объективному миру. Это соображение следует признать резонным, хотя сам этот объективный мир идеалист Кант неправильно рассматривал как непознаваемую “вещь в себе”, принципиально несогласуемую с нашим разумом.

Знаменитый немецкий богослов и философ-гегельянец Давид Штраус также подверг космологическое доказательство уничтожающей критике. Он указывал на то, что понятие всеобщей причины нельзя отождествлять с понятием бога и что с больщим правом этим понятием следует обозначать природу. “Если, — писал он, — всякое явление в мире берет начало из другом и так далее до бесконечности, мы получим этим путем не представление о первопричине, как источнике мирового существования, а мировую субстанцию, производным которой являются отдельные мировые существа. Мы придем не к 6oгу, a к мирозданию, покоящемуся в самом себе и по существу неизменному в вечной смене явлений”. Нельзя отказать в убедительности этой аргументации против космологического доказательства.

В сущности, прибегая к этому аргументу в пользу бытия бога, защитники религии совершают довольно неловкий маневр. На вопрос о том, как возникла природа, они дают не ответ, а только видимость ответа, на самом деле отодвигающую самый ответ в сторону. “Логика” их рассуждений такова: все существующее должно быть кем-то создано, значит, и природа должна быть кем-то создана. Но ту же логику необходимо применить к к богу — если он существует, его кто-нибудь должен был создать. Древние греки пошли по этому пути. Они считали, что бога Зевса создал бог Кронос, Кроноса создал бог Уран, Ура - богиня Гейя, а Гейю породил Хаос. Ну а дальше? Здесь и греки останавливались, потому что в конце-концов больше им ничего не оставалось делать, как рассказывать нечто вроде нескончаемой сказки про белого бычка.

Ответ на вопрос о том, кто создал природу, может быть только “бюрократической отпиской”, пустым, не имеющим ни какого содержания словом. Известна история некоей матери, которая пришла к педагогу за советом, как ей быть с ребенком хоторый не дает покоя вопросами, — почему то, почему это. Пе-' дагог ей в шутку посоветовал: “Вы ему скажите, — потому что перпендикуляр”... Не исключено, что получив видимость ответа, притом достаточно озадачивающую, ребенок мог отвязаться со своими вопросами. Нечто подобное мы видим и здесь кто создал природу? Бог... Разве это ответ?

Оно из двух: либо нечто может быть причиной самого себя, ничем и никем никогда не созданное, либо это невозможно. Если считать, что что-нибудь может существовать вечно и бесконечно, никем никогда не созданное, то какие же мы имеем основания отрицать, что именно природа, в которой мы живем, часть которой мы сами составляем, что именно она существует бесконечно и вечно. Почему нам отодвигать вопрос на одну инстанцию вперед, доходить до бога и говорить, что это конец? Какие основания выдвигать эту новую инстанцию? Никаких логических оснований, никаких материальных оснований для этого нет. Природу мы видим, ощущаем, сами “состоим в ее штате”, мы трудимся над материалами, которые берем в природе, ее существование ежемгновенно подтверждается практикой. А что касается бога, то никаких свидетельств его существования мы не видим и не ощущаем я никогда не видели и не ощущали.

Рассказы о чудесных знамениях, якобы дававших людям возможность непосредственно ощущать присутствие божества, в подавляющем большинстве случаев представляют собой сознательный вымысел, а иногда — результат галлюцинаций. Никаких признаков того, что “за спиной” природы, вне природы, имеется какой-то другой мир, не существует. Она никем никогда не была создана, никогда никуда исчезнуть не может, существует вечно и бесконечно.

А “отписка” космологического доказательства насчет того, что природа создана богом, начисто разоблачается одним вопросом, на который не может вразумительно ответить ни один богослов без того, чтобы не признать несостоятельность самой постановки проблемы о “причине первопричины”.
Этот вопрос гласит: кто создал бога?

Предлагаю не распыляться и начать именно с этого "доказательства".
мнения - в студию.

[дорогой леонид ильич]

"Доказательство восемнадцать" означает, что большая (и важнейшая ) часть человеческого опыта выходит за рамки таких методов познания, как научная теория и опыт.

что вы имеете в виду под научным знанием?
грубые материалистические объяснения?

а музыковедение - это что, не наука?
вы думаете, что музыка неподвластна научному пониманию?
нет.
вы бы посмотрели научные труды, и поняли бы, СКОЛЬКО в музыкальном творчестве рационализма.

Большинство людей согласны в том, что музыка Баха или живопись Ван Гога обладает большой ценностью.

особенно папуасы и пигмеи :lol:

Ваши слова бессмысленны.
в свое время в художественной ценности полотен Ван гога были убеждены немногие. Бах был гораздо менее популярен, чем, скажем, Гендель или Телеман.
После смерти почти забыт был именно Бах.

потом, уже под влиянием Мендельсона Баха начинают усиленно пропагандировать. 200 лет.
Если бы Мендельсон не пришел, Вы бы знали о существовании "Высокой мессы"?
нет. Знали бы композиторы, музыковеды, несколько дирижеров. И все.

популярность Баха объясняется вполне материалистически
это время, раскрутка. И все равно далеко ему до Аллы Пугачевой и прочей шушеры.

Вот Вы много знаете о музыке хотя бы Шнитке (самого популярного нашего композитора)? Я не говорю уже про Екимовского, Леденева.

Мир эстетических ценностей реален, но мы не можем научно объяснить сам феномен красоты.

Вы, наверное, не понимаете, что наука не все объясняет "материалистически".
например, психология не считает возможным сводить умственную деятельность к голой физиологии. Это не значит, что наука бессильна
Но это вопрос к Нейлу.

Не существует теории, как создать гениальное музыкальное произведение.

существует.
работать много

а если серьезно, то вы подменяете понятия. Вы воспринимаете "гениальное" как "вещь в себе". в то время как это понятие относительное.
папуас не скажет, что музыка Баха гениальна.

Красоту человеческого тела можно как-то увязать со здоровьем и сексуальностью; но к музыке, красоте природы или звездного неба это уже никак не отнесешь.

вранье.
музыка может создавать чисто физиологические ощущения, корреллировать с той же сексуальностью (известен случай, когда больная на голову женщина весьма выыразительно стонала на концерте Моцарта), влиять на пищеварение
Ницше жаловался, что Вагнер для пищеварения вреден.
я, например, не люблю  во вермя еды слушать Гласса. Иначе пропадает аппетит, обед затягивается.

но это грубый материализм. А если брать тоньше, то музыка создает в нашем мозгу тонкие индивидуальные для каждого ассоциации. Этим и определяется ее воздействие на нас.
 
если человек принадлежит к иной культуре, не к той, в рамках которой было создано некое музыкльное (литературное ...) проиведение, эти ассоциации у него не возникнут, или они будут слишком отличаться от предусмотренных автором. поэтому пигмей не поймет, например, что это за заунывное пение в конце оперы Шнитке "Жизнь  с идиотом". А наш человек, услышав там "во поле береза стояла", поймет все (особенно , если так же, как Шнитке понимает 4 симфонию Чайковского).

[дорогой леонид ильич]

Убедительно прошу всех не распыляться на обсуждение других "доказательств".
для начала этих 2х вполне хватит.

дело в том, что атеистов часто обвиняют в том, что каждый вопрос они разбивают на десятки подвопросов, путая собеседника. зачем давать повод? :wink:
извините за словесные повторы. лень править текст.