Да, есть такое сходство.
Я, со своей стороны, думаю, что имею право не соглашаться, как с Вашей философской позицией, так и с философской позицией Аристотеля.
O чистой информации это не ко мне, это к Дубровскому, это у него "Идеальное — это актуализированная мозгом для личности информация, это способность личности иметь информацию в чистом виде и оперировать ею."
Дубровский Д.И. Психические явления и мозг.
Позицию Дубровского можно рассмотреть в отдельной теме.
Это Вы верно подметили - последовательность. Не сами молекулы (ДНК, РНК), не составляющие их нуклеотиды, не вообще никакая физическая или химическая субстанция.
Однако последовательность не является самостоятельной вещью, она зависима от вещей, без которых не существует. Конечно, можно придать последовательности аристотелевскую Форму - такую универсалию, существующую до вещей (радикальный реализм), организующую работу нуклеотидов, но это необоснованно, придумано и поэтому является идеализмом. И Вы готовы на это пойти? Да еще назвать это расположение молекул - информацией?
В мире нет ничего, кроме движущейся материи (с).
Ну, это в смысле esse, хотя я убежден, что esse - это миф, метафизика, и существует и мы можем говорить только о esn. Хотя в мире - может быть, но человек - это не мир, а его неотъемлемая часть. Думаю, проблема намного сложнее, чем это виделось Ленину, и его эта фраза ее не решает.
Есть вещи и есть отношения между ними. Отнесу её к отношениям между вещами. Туда же отнесу и идеи.
У Ильенкова идеальное, по сути, есть продукт социального. Мне кажется, что он больше об этом думал. Причем это ортодоксальный марксистский взгляд на идеальное. Оно не рождается в мозгу само по себе, оно не "прошито" в генах. Оно есть результат социализации мозга человека, а что это - это отношение между человеком и человеком, отсюда выводы: без социализации идеальное не возникает; чем богаче социализация, многочисленнее социальные отношения, в которых участвует человек (чем богаче социальная среда), тем богаче и качественнее идеальное. В принципе, это философская идея - основа педагогической и психологической наук.
Отношение между природными вещами - это другое. В них нет идей, нет идеального. Нет, конечно, если Вы платоник или неоплатоник, то, естественно, для Вас все вещи - отражения идей, более того, идеалов, которые по нисходящей актуализируются в материи. Тогда да, у Вас и между двумя камнями будет информационный обмен - обмен идеями. Я не согласен с философией Платона и его теорией идей.
Доказательства чего? Существования различия? Или того, что оно лежит в основе кибернетики? Первое, по-моему, очевидно, а второе заключено в определении информации, которая является предметом кибернетики.
Доказательства существования информации в природной среде, существующей до человека и вне человека, обоснование такого, вот, понимания информации. Кибернетика изучает информационные процессы в искусственных системах, это уже выверт: распространение частных выводов и теорий кибернетики на общее, - природу, вселенную, социум. Саму кибернетику я не обсуждаю, - не специалист да и вопросов нет. А, вот, придание кибернетическим закономерностями, тезисам, теориям общефилософского, онтологического статуса, - это уже спорно. Это уже очередная форма физикализма-редукционизма: то физика - всеобщее, то биология - всеобщее, теперь, вот, кибернетика.
Когда я говорю о теореме Пифагора, я тоже должен излагать её своими словами и о Пифагоре не упоминать?
Я предлагаю на форуме говорить своими словами, излагать свои мысли. Мы же не за кафедрой. Ссылки, конечно, обязательны, но их можно дать кратко, бланкетно.
Т.е., энергия это аристотелевская форма? С чего бы? Если Вы имеете в виду энергию Аристотеля, то это действие, движение к форме.
Нет, я так не утверждаю. Я спрашиваю Вас. Вы считаете информацию - аналогом Формы Аристотеля?
Лично я против идеи Формы, и отрицаю некоторые философские позиции Аристотеля (идею перводвигателя, идею Формы, идею о четырех причинах, его телеологию и пр.).
Поэтому нет, я не свожу энергию (т.е. движение) к информации (т.е. к форме, разнообразию).
Таким образом, энергия, по-Вашему, есть движение, а информация - это форма, разнообразие?
Другое дело, что у Аристотеля энергия исходит от формы, т.е. форма является причиной движения.
У Аристотеля слова "энергия" я не встречал. Да, форма - источник изменения материи, ее актуализация. Высшая форма - форма без материи, чистая форма - это перводвигатель, который Августин и Фома Аквинский называют Богом. Я с этим не согласен категорически.
При всём моём уважении к Аристотелю, не могу с этим согласиться. Это всё тяжёлое наследие Платона с его эйдосами. Это он придал эйдосу идеальность, т.е. у него είδος не просто вид, но ίδέα вида. Аристотель же слво ίδέα употреблял только когда критиковал Платоновский сам-по-себе существующий είδος.
Дополню, что Аристотель отрицал, что идеи/идеалы существуют до вещей, он полагал, что идеи существуют в вещах, но это мало что меняло. Если вспомнить дальнейшее развитие данной темы в схоластической философии, то мы столкнемся с вопросом о универсалиях и партикуляриях. Для Аристотеля вещи есть субстанция, в которых мы познаем идеи. Для схоластов все это выливается в реализм или номинализм (идеи до вещей, идеи в вещах, идеи после вещей), и хотя номинализм победил, он привел к лютеранскому волюнтаризму и иррационализму, что не есть хорошо, но и английский эмпиризм многое взял у номиналистов.
На самом деле, всё зависит от того, что Вы хотите увидеть. Кому всюду мерещится идеализм - видит в форме идею. Ну, а последовательный материалист - в идее форму.
Я, вообще, против выделения формы как Формы. Считаю, эту идею - бесплодной метафизической абстракцией. Идея формы - пуста. Ни о чем. Она неотрывна от вещи. Аристотеля не зря называют некоторые философы эклектиком, в его философии много идеализма. Да и Форма Аристотеля похожа на Идею Платона. Чего стоит идея чистой Формы, - что это такое вообще? Бог? Что за перводвигатель? Невозможно с этим согласиться.
Надо сказать, что исторически не только философия Аристотеля или Платона сошла со сцены, вся античная философия проиграла войну за умы людей. Разочарование, понимание бесплодности этой философии. Цель философии - личное счастье человека, не была ею достигнута. Ни Эпикур, ни стоики не исправили ситуацию. Люди обратились к сверхъестественному, мистике. Намного позже, сверхъестественное, мистика разочаровала также. И поэтому возник атеизм, наука, материализм, гуманизм.
Вся соль вопроса была - в организации справедливой социальной жизни без классовой борьбы, зверств, эксплуатации и т.д. Люди не были довольны своим положением, которое они не могли изменить, но и с которым мириться не было никаких сил. Отсюда и протесты, восстания, мятежи и т.д. Рабы, крепостные, социальные низы, пролетариат, свободные общинники - весь класс эксплуатируемых людей, не получил ни в античном, ни в средневековом обществе социальных и правовых механизмов изменения своего социального и экономического статуса. Не каждый как Эпиктет мог спокойно смотреть как ему ломают части тела, и говорить: "я же сказал - сломаешь". Я тоже считаю, что вся эта философия давно дискредитирована. И в этом смысле, я согласен с Марксом о том, что философия должна изменять мир, а не объяснять его.
Не вижу, откуда Вы делаете такой вывод.
Из ваших слов (которые я цитировал выше) о том, что информация проявляется в разных формах и на разных уровнях материи. По-моему, аналогия с идеей Гегеля о развертывании в мире Мирового Духа очевидна.
Эволюция материи сопровождается усложнением систем, т.е. увеличением разнообразия. "Развертывание" информации это следствие, а не причина.
Ну, не всегда. Так, эволюция плоских червей дегенеративна, и упростила их максимально, что, впрочем, обеспечило им видовое паразитическое процветание. Дегенерация - тоже линия эволюции материальных систем. Это факт. Так что, "разнообразие" может и уменьшаться.
И все же, я не вижу обоснования называть разнообразие вещей - информацией. Более того, я не вижу основания выделять "разнообразие" в отдельный объект. Мне кажется, что этот прием очень похож на прием Аристотеля, который искусственно выделил Форму, оторвав ее от вещей. Разнообразие, также, не существует без вещей. Оно не обладает самостоятельным бытием. Таким образом, я заключаю, что выделение "разнообразия" в отдельный объект есть метафизический идеализм (внеопытное приписывание природе признаков, свойств, имеющих идеальную природу).
Зачем абракадаброй, если есть слово, обозначающее сообщение, содержанием которого и является отражённое разнообразие.
Я думаю, это ошибочное определение. Я против понятия "разнообразия" по тем же причинам, по которым я против понятия "Формы" у Аристотеля.
Сообщение всегда содержит искусственные знаки, текст, в которых отражается идеальное, - то, что социализировано в мозгах людей. Разнообразие не имеет самостоятельного статуса, оно вообще, - продукт восприятия, неотрывно от вещей, без них не существует, является прилагательным к существительному, так сказать. Нельзя поэтому говорить, что содержание сообщения - это разнообразие! Это же ни о чем сказать! Разнообразие (всегда) - его именно? Без "чего именно" разнообразие не существует. Однако я уже повторяюсь.
Если потребовалось обозначить как-то содержание других видов отражения, то логично расширить существующее понятие, чем придумывать какие-то абракадабры.
"Расширяя" понятие "информация", Вы искажаете его, меняете его сущность, существенные признаки, то есть уничтожаете. И вводите в оставшееся чучело совершенно волюнтаристское и иррациональное содержание.
Нет таких приборов, которые дали бы нам возможность ощутить те виды материи, для ощущения которых мы не имеем органов чувств.
Мы не об этом, а о том, что своим глазом Вы никогда не увидите тихоходку или движение молекул, а при помощи приборов - увидите.
Нет у нас органа для ощущения магнитного поля.
И, все же, мы можем увидеть магнитное поле при помощи эксперимента с магнитами. На базе чего мы можем визуализировать реальное существование магнитного поля.
И что же в нём не решено?
Самое главное - не изучены до конца сами пробионты, а поэтому гипотеза Опарина не объясняет причин перехода скопления полимеров (белков, полисахариды, липиды) к жизни, то есть дыханию, воспроизводству и т.д., то есть существованию в форме живого организма. Есть споры насчет белка или нуклеиновой кислоты (в воде белок неустойчив) и т.д.
В целом, лично у меня и, знаю, многих ученых нет особых сомнений в ее общей истинности, так как она является наиболее адекватной и доказанной фактами и экспериментами.
Ну а синергетика с кибернетикой связана предметом изучения - самоорганизующимися открытыми системами в которых кибернетика занимается их устойчивостью, а синергетика - эволюционированием.
Синергетика, которую создал Пригожин с коллегами, относится к физической теории - теории самоорганизации открытых материальных систем. Кибернетика - это наука об управлении, связи и переработке информации. Основным объектом исследования являются так называемые кибернетические системы. Такие системы рассматриваются абстрактно, безотносительно к их реальной физической природе.
Сам Виннер суть кибернетики определил так: человек может (и должен) уподобиться богу и создать своё, пусть и примитивное, но аналогичное творение, по своему образу и подобию, просто скопировав божественное подобие, которое он может изучить в себе и животных.
Я не считаю, что Виннер прав, распространяя кибернетические закономерности на природу, человека и общество. Считаю, что кибернетика имеет смысл только в рамках описания работы машин, искусственных систем языка, знаков, символов и т.д. Не могу согласиться и со следующем высказыванием Виннера: "Таким образом, параллельно причинной цепи материальных явлений проходит причинная цепь, начинающаяся с акта, совершаемого богом, которым он производит в нас восприятия, соответствующие данному материальному состоянию".
Не зря протоирей А. Мень радостно писал: "Как в начале цепи искусственных систем стоит разум человека, так и в начале цепи «естественных систем» должен стоять вселенский творческий Разум", прямо указывая, что кибернетика - косвенное доказательство существования Бога.
Вообще, церковь очень положительно относится к кибернетике, атрибутивной теории информации, и вообще, приписыванию информации природным объектам, - и правильно делает. Мне жаль, что Вы только не замечаете, как через Информацию протаскивают Дух, Бога.
Нет конечно. А кто-то говорит, что есть? Всё тоже, что и в кибернетике, никаких "источников материи":
Мы уже убедились, что источником "материи" для Виннера - Бог.
Г. Хакен: "возникает в некотором смысле новый тип информации, связанный с коллективными переменными или параметрами порядка. Это навело нас на мысль, назвать ту часть информации, которая относится к параметрам порядка и отражает коллективные свойства системы, синергетической информацией. Что же касается самих параметров порядка, то они обретают новый смысл, превращаясь в носителей информации «информаторов»".
Удивительный образец абракадабры. Даже обсуждать тут нечего, - набор пустых фраз.
Синергетика это не физика, это
То есть работу физика И. Пригожина, И. Стенгерса "Порядок из хаоса" Вы не читали? Я же не зря Вас спросил о Хакене и Пригожине - это две разные школы понимания синергетики. Я понимаю как теорию диссипативных структур. И если в этой теории нет физики, то не знаю уж что Вам на это сказать.
Самый простой пример - одно тело движется относительно другого, при этом они не взаимодействуют, но находятся в пространственном отношении друг к другу.
Так-так, а в чем отношение между двумя движущимися параллельно телами?
Отношение понимается как зависимость, связь между. А какая связь между двумя телами, которые не соприкасаются друг с другом, не связаны и не зависят друг от друга?
А знаете какая? Идеальная, - приписанная мифическая связь, которую придумывает человек как субъект познания, видя эти два тела. Он их надуманно "связывает" между собой, между тем, никакой связи между такими телами нет, а значит, и никакого отношения, как у Вас нет никакого отношения с адъютантом Наполеона.
Откуда в материи разнообразие? Вообще-то это способ её существования, необходимое условие движения.
Разнообразие=информация?
Информация - способ существования материи? Информация - необходимое условие движения материи? Таким образом, без информации=разнообразия материя не существует и не движется, то есть информация/разнообразие есть источник, а не условие движения материи? В диамате источником движения материи называют противоречие внутри самой материи, то есть тут говорят о самодвижении материи, вечности такого движения. Значит, Ваша теория движения материи недиалектична?
Я сомневаюсь в обоснованности "расширения" понятия "информация" до понятия "разнообразие". Считаю, что это два разных понятия, и отражающие абсолютно несамостоятельные явления, признаки вещей и идей. Разнообразие - это просто количественная и качественная характеристика вещей, прилагательное, которое без существительного не существует и не имеет смысла.
Объяснять движение материи разнообразием - ни о чем. Диамат тут более конкретен и эффективен как теория объяснения движения материи. Разнообразие вещей - не механизм движения, а внутренние противоречия между вещами и процессами - конкретный механизм. Преимущество диамата налицо.
Говорить о том, что информация=разнообразие есть способ существования материи, а поэтому, хотя в в вещах ее нет, но в отношениях между вещами она есть - натянуть и ничего не объясняет. Общая пустая фраза. Абракадабра - способ существования материи, поэтому она есть. Тем более, есть вещи, которые не имеют между собой отношения, значит, информации=разнообразия между ними тоже нет? И все равно не ясно, откуда берется информация=разнообразие, в силу какого механизма и причины?
А, вот, если информацию понимать как идеальный продукт отражения сознанием материального мира, то все становится на свои места. Ясно что такое информация, откуда она берется и в чем ее содержание.
Для того, чтобы одно тело могло двигаться относительно другого, необходимо как минимум пространственное различие между ними.
Это натянуто: пространство
не есть отношение между вещами. И тут нельзя говорить
о различии вещей между собой, так как вещи могут быть абсолютно одинаковы, а тот факт, что они расположены в разных точках пространства - не является их различием как вещей. Здесь путается мягкое с теплым.
Поэтому я не свожу информацию только к взаимодействию, информация, как мера различия двух камней, лежащих на обочине существует и без их столкновения, при взаимодействии она только частично отображается.
Я не согласен. Это абракадабра. Информация как мера различия двух камней - существует только в вашем сознании, в самих вещах нет такого различия и такой информации.
Разве сообщения, сведения о мире, рождающиеся в голове, а не поступающие от мира это не субъективный идеализм?
Сообщения, которые порождаются мозгом, не есть субъективный идеализм. Субъективный идеализм - это утверждение о том, что кроме моего ощущения, моей мысли ничего не существует. Ну, или модификация его в то утверждение, что ничего не существует без ощущения и мысли Бога, но тут с.и. связывается с объективным.
Материя влияет на наши органы чувств, которые порождают ощущения как образ материи в сознании человека, а если человек социализирован, то в силу ощущений формируются в его мозгу идеи, информация в виде искусственных социальных знаков, существующих как конкретная сеть социализированных нейронов головного мозга.
