Eleanor RБоб, даже ты уже сдался под прессингом этих невозможных философских вакханалий
Я не сдался, я наблюдал за всей этой перепалкой, пока у меня не было достаточно времени чтобы комментировать, да и не хотелось влезать в дискуссию. Теперь вроде поутихло, так что позволю себе ответить.
Сначала на то, что было адресовано лично мне:
Vivekkkкомпьютерная программа - продукт человеческого духа, человеческого идеального. О какой аналогии тогда идет речь?
Вы решили мне этот вопрос переадресовать? Это я Вас спрашивал о какой аналогии идет речь, когда Вы говорили: "эти аналогии правильные, верные". Помните? Я думаю, речь о том, что и там и там это
"данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма", а разница в том, что компьютерная программа - продукт "духа", а генетическая - естественного отбора.
Я бы поспорил насчет Тюхтина. Вполне адекватный и вменяемый ученый.
Конечно адекватный. Но не "ваш":
"Проведенный нами анализ позволяет сказать, что подлинно "работающим", функционирующим и эвристически ценным значением термина "информация" является то, которое соответствует принципу разнообразия и тем реальным математическим теориям информации (статистической, комбинаторной, топологической, алгоритмической), которые базируются на этом принципе."
Тюхтин В.С. Отражение, системы, кибернетика. Анализ понятия "информация".
-АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКАЯ (Vivekkk, В.Г. Афанасьев, А. Я. Фридланд кто там ещё?)
Есть, поверьте.
Я верю, верю. Еще пару фамилий вспомните?
Однако Вы ошибочно выделили "антропоцентрическую" трактовку функциональной концепции информации в отдельный концепт. Она - часть функциональной концепции и самостоятельного значения не имеет.
Ну, это не я выделил, это довольно распространённое выделение, но вы правы, иногда функциональную концепцию делят на кибернетическую и антропоцентрическую, и это верно - и там и там информация появляется на уровне системной организации, разница только в этом самом уровне.
Однако самостоятельное значение ее крайне велико с мировоззренческой точки зрения, ибо если информация - продукт любой самоорганизующейся системы, включая простейшие, то Ваш взгляд на нее как на идеальное оказывается в корне неверен, т.к. в простейших системах напрочь отсутствует субъективная реальность, идеальное, и стало быть, информация используемая ими может быть только объективной.
Поэтому идеализация информации возможна только в антропоцентрической концепции, к которой ни Дубровский, ни Копнин, ни иже с ними не имеют никакого отношения.
Информация описывается математически.
Как и многое в математике, что не существует в природе.
Математическое описание информации это не теоретическая математика, описывающая абстактные математические структуры. Информация это не математический объект, нет такого. Это прикладная математика, описывающая количественные отношения и пространственные формы действительного мира.
покажите мне информацию как явление, существующее объективно.
Уже сто раз показывал.
Атрибутивисты говорят, что информация это разнообразие.
Функционалисты что это не любое разнообразие, но только выбранное системой в системных целях. Но от этого оно не перестает быть разнообразием, и если Вы хотите описать его абстрактно, то Вам всё равно выбрано оно или нет. Приведу аналогию: пшеничное зерно это пища для мышей (будем условно считать, что они больше ничего не едят). Можно сказать, что зерно только тогда пища, когда его поедает мышь? Очевидно нет. В любое другое время оно остаётся пищей. Было ли оно пищей для мышей когда мышей ещё не было? Очевидно нет, но при этом оно было абсолютно тождественно тому зерну, которое стало пищей. Поэтому, описание пищи мышей совпадает с описанием зерна, это одно и то же.
Так и с точки зрения функциональной концепции, информация это не функция системы, а разнообразие, функционально участвующее в самоуправлении систем. Как и пища это не функция мыши, а зерно, функционально участвующее в ее пищеварении.
Разнообразие это не атомы и молекулы, это обобщение различия между атомами и молекулами, различие которое существует объективно.
И только антропоцентристы говорят что информация - функция системы, эмерджентное (читай необъяснимое) её порождение.
Неужели Вы не понимаете, что называете информацией реальные материальные физические, химические, биологические явления? ... Сенсоры на коже человека, органах чувств не информацию получают, а конкретные материальные вещества, которые преобразуются в химические и электрические процессы, состоящие из атомов и молекул, которые снова вторично преобразуются в нервных клетках, порождаю в них уже эмерджентные явления, которые мы называем идеальными, информацией.
Это только Вы называете эти явления (психику) информацией и при этом хотите что бы другие исходили в своих рассуждениях и з того же? Однако сенсоры органов чувств не динамомашина, преобразующая механическое (химическое, электромагнитное и т.п.) воздействие в электрический ток, никакой волшебной эмерджентности не достаточно для того, чтобы прродить информацию просто из электрического тока, пусть и произведенного органом чувств. Что в этом токе осталось от механического воздействия иглы например? Ток в данном случае это сигнал, и в отличии от тока в розетке он имеет содержание, которое и преобразуется нейронной сетью в психический образ. Вот этот образ и есть идеальное, эмерджентное порождение системы, а не то содержание сигнала, которое есть информация об игле.
Информация и есть знание. Это синонимы.
Вот что пишет по этому поводу адекватный ученый Тюхтин:
"В философской и научно-технической литературе последних лет очень часто смысл научного термина "информация" либо подменяется значением обыденного слова "информация" (как синонима терминов "отображение", "сведения", "знание"), либо трактуется произвольно."
Тюхтин В.С. Отражение, системы, кибернетика. Гносеологические ошибки в трактовке информации.
Предмет кибернетики, исторически, - искусственные системы. То, что некоторые начинают расширять ее предмет до всеобщего, превращая ее в универсальную философскую науку, - очевидный бред.
Говорить о наличии каких-то управляющих системах на уровне камня или даже молекулы довольно смело и бездоказательно.
Предмет кибернетики исторически - "сложные управляющие системы, будь то машины, живые организмы или общество", как его сформулировал создатель кибернетики Н. Винер. То, что некоторые сужают его до искусственных систем, никак не сказывается на общности закономерностей получения, хранения, преобразования и передачи информации в любых других кибернетических системах, вне зависимости от их материальной природы.
Вот зачем Вы все это скопипастили?
Честно говоря, в отличие от Вас, я пересказал по памяти
Что ж, остаётся только позавидовать Вашей памяти. Помнить о том, какой и в каком году Урсул закончил институт, и дальше шесть! дат его биографии и географии вплоть до самой смерти, не будучи, мягко говоря при этом его поклонником это просто феноменально! Снимаю шляпу.
Только, всё же, я не вижу никакой связи между его биографией и нашим спором.
Ленина лучше бы Вам не трогать, так как Вы мало что о нем знаете. Он, по крайне мере, не выдумывал мифологические системы
Ленина я действительно мало знаю, кроме "Мат. и эмп.критицизма" да "Философских тетрадей" почти ничего. Что же касается мифологических систем, то плоды одной из них мы пожинаем до сих пор.
И позвольте теперь прокомментировать некоторые более поздние высказывания:
МайлаMA85KR, когда не останется ни одного живого существа, способного зафиксировать в своем сознании форму арбуза, она (форма) продолжит существовать?
Т.е., перестанут ли арбузы быть круглыми? Или даже, копнём грубже, не перестанут ли они быть арбузами?
VivekkkА почему нет?
Пошлейший идеализм. Вы отрываете форму от содержания, придавая форме самостоятельное существование
Наоборот, придавая форме субъективный характер Вы отрываете ее от содержания.
Наш же спор - совсем о другом. О том, существует ли информация, идеи объективно?
Нет. Наш спор о том, является ли информация идеей.
Творятся ли информация, идеи человеком или существуют сами по себе, изначально? Мир есть Матрица, созданная неизвестным Программистом (перефраз религиозного постулата о Боге) или Хаос, порождающий порядок как самоорганизующаяся система? ДНК - это программный продукт Творца или случайное молекулярное образование, полученное в результате естественного отбора молекул в определенных условиях планеты Земли? А шире, мир есть четкий и запрограммированный (механический) "код" или вероятностное неопределенное вечно изменяющееся бытие?
То есть порядок самоорганизующаяся система порождать может, а код - нет? А что такое порядок, по Вашему? Посмотрите в словаре.
Но Вы как всегда все перевернули с ног на голову. Речь идет не о запрограммированности мира "кодом" Творца а об эволюционировании порожденного самоорганизующейся системой порядка до уровня кода.
- под влиянием внешнего стимула происходит высвобождение ионов Ca++
....
- все это порождает электрический ток - рецепторный потенциал, что и является "кодом", отправляемым в нейроны, которые уже порождают информацию как образ о предмете.
Вот как. Оказывается, информация - продукт электрического тока, который эмерджентно (читай волшебно) преобразуется нейронами в образ о предмете. О каком-таком предмете? Кроме тока в нейроны ничего больше не поступает.
Ничего отпечаток камня на песке никому не несет, никакой информации в себе не содержит.
Да? И к камню/ботинку никакого отношения не имеет? И кроме песка в следе нет ничего? А криминалисты размер обуви устанавливают видимо проводя химический анализ песка.
Та же БСЭ определяет информацию как сведение. Однако согласиться с тем, что механическое отражение содержит в себе что-то помимо молекул невозможно, так как нет фактов.
А сведение как информацию.
Механическое отражение не содержит в себе молекул. Механическое отражение это пространственное отношение между молекулами, если Вы говорите о следе, например. Причем, как сказал бы Дубровский, оно инвариантно к носителю: след от ботинка может быть в песке, глине, цементе - молекулы разные, след тот же.
ShivaА мне интересно, где и как в этакой парадигме, мы сможем установить предел объему информации, содержащейся, скажем, в яблоке? ....
Это ж все, что мы потенциально способны извлечь из этого яблока... Мама дороХая...
Вас это пугает? А бесконечность материи не пугает? Где и как в материалистической парадигме мы сможем установить предел количеству материи?
так почему ж она атрибут шума, а не извлекающего устройства?
Музыку выдает (извлекает) флейта на(из) флейтисте(а) или флейтист на(из) флейте(ы)? В ком(чем) ее источник?
Потому что извлекающее устройство на то и извлекающее, чтобы извлекать "из".
А флейтист выдаёт "в".
mrAVAПредметы -- объективны, выделяемые НАМИ для НАШИХ нужд ПРИЗНАКИ этих предметов, ОПИСЫВАЕМЫЕ НАМИ на ИСКУССТВЕННО созданных языках, это область субъективного, идеального.
Т.е.
выделяемые НАМИ для НАШИХ нужд ПРИЗНАКИ предметов субъективны? ПРИЗНАК - свойство, по которому познают или узнают предмет (Философская энциклопедия). Т.е., признак - некая объективная сторона предмета. Мне по традиции остаётся только потребовать от Вас атомарно-молекулярный состав признака.
Чтобы обозначить лист альбома 1, нужно 3 знака, а для альбома 2, нужно 10 знаков.
И что? Это лишний раз доказывает, что информация зависит от НАШИХ хотелок. Т.е. она ни разу не объективна.
Нет. Информация о цвете это отличие этого цвета от других цветов.
В режиме High Color может быть представлено 65 536 цветов, а в режиме True Color — 16 777 216.
Чем более мы уточняем на сколько чисто зеленый отличается от любого другого зеленого, тем больше информации на это требуется. Наши хотелки здесь только в желании (потребности) или нежелании получить больше или меньше объективной информации.
