Автор Тема: свобода и Предопределение: дилемма для христиан  (Прочитано 31868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 379
  • Репутация: +509/-461
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #30 : 30 Октябрь, 2023, 11:28:32 am »
Смешно все эти дебаты на ровном месте читать. Так вот, господа идеалисты и вульгарные материалисты, аксиоматикой и парадигмами мироздания, а также наиболее общими законами движения материи занимается наука называемая диалектический материализм. Он сам-по-себе, является философией естествознания. Диалектический материализм наука, использующая научный метод познания и использующая в виде доказательств весь корпус знаний и фактов частных наук.
Так вот, аксиома - очевидное для всех истинное утверждение не требующее доказательств в силу своей очевидности. Строго формально, так как один из атрибутов истины, как философской категории, является доказуемость, то и аксиоматика имеет строгие доказательства, но их в диспутах можно не приводить именно в силу очевидности аксиом. Аксиоматика Пеано, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ строго говоря аксиомой, но лишь постулатами, определяющими смысл и некотороые не очевидные свойства. Так и в геометрии тоже, постулируется, например, отсутствие у точки размеров, хотя такое совершенно неочевидно.В диалектическом материализме начальными аксиомами является:
1.Материя в виде вещества очевидно существует.
2.Материя очевидно движется, переходя из формы существования в другую форму.
Под термином "материя" понимается философская категория сущего, которое можно непосредственно или опосредованно воспринимать органами чувств. Математика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ универсальным языком описания мироздания, но лишь той его части которое имеет МЕРУ. Например, самые фундаментальные космологические константы - МЕРА ненешнего состояния материи и её атрибутов. А вот, например, классовая борьба - как одна из форм социальной материи, никакой меры не имеет, так как это КАТЕГОРИЯ  а не МЕРА. Не имеет МЕРЫ и такая категория как ДВИЖЕНИЕ материи, хотя в виде частностей некоторых форм существования материи имеет. Например, физическая, механическая, химическая формы существования материи.

Склеено 30 Октябрь, 2023, 11:54:53 am
Правда, я знаю одного мутного типа, который якобы измерил категории социальной материи. Вот полюбуйтесь на этого фрика, он же пейсатель, он же хвилософф, он же футуролух, в младости, обычный школьный учитель физики. но так как там денег не заработаешь. то дядя пошёл в идеологическую обслугу "Единой России", где договорился до научного креационизма. Итак, маэстро футуролохических антрашей и псевдонаучной демагогии "свободный" хвилософ Сергей Борисович Переслегин собственной персоной:



Склеено 30 Октябрь, 2023, 11:58:01 am
ЗЫ: Это не политота в сторонней теме а иллюстрация к моим вышеизложенным  рассуждениям.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь, 2023, 11:58:01 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 194
  • Репутация: +237/-454
  • НГЕ
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #31 : 30 Октябрь, 2023, 13:04:03 pm »
Так вот, аксиома - очевидное для всех истинное утверждение не требующее доказательств в силу своей очевидности.
Ну, для математики это просто неверно.
аксиоматика имеет строгие доказательства,
Увы, но аксиоматика доказана быть не может. Принципиально. То, что можно доказать, является теоремой.
Аксиоматика Пеано, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ строго говоря аксиомой, но лишь постулатами,
Звините, но в математике аксиома и постулат -- синонимы, а аксиоматика Пеано именно аксиоматика, система аксиом.
Так и в геометрии тоже, постулируется, например, отсутствие у точки размеров, хотя такое совершенно неочевидно.
Звините, но ничего такого для точки в геометрии нет.
А вот, например, классовая борьба - как одна из форм социальной материи, никакой меры не имеет, так как это КАТЕГОРИЯ  а не МЕРА.
Классовая борьба -- свойство классового общества, а не форма материи и может обостряться иди затихать, что позволяет ввести очень грубую её меру. Только это будет бессмысленно, поскольку поведение отдельных человеков, а, значит, и обществ в целом, не детерминировано, значит, и описано может быть лишь вероятностной моделью, которую построить так же нереально, поскольку вероятности поступков отдельных индивидов так же "плавают".
Не имеет МЕРЫ и такая категория как ДВИЖЕНИЕ материи, хотя в виде частностей некоторых форм существования материи имеет. Например, физическая, механическая, химическая формы существования материи.
Естественно, поскольку это сильно общее точно не определённое понятие, синоним "изменение". "Всё течёт, всё меняется" -- поэт, "В одну реку нельзя войти дважды" -- это ещё древние греки.

Ну и как таковая философия диалектического материализма наукой не является, поскольку никакая философия наукой не является. Всё, что есть в диамате научного -- это заимствования из наук. То, что диамат зиждется на достижениях естественных и социальных науках, его самого наукой не делает.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 379
  • Репутация: +509/-461
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #32 : 30 Октябрь, 2023, 14:02:07 pm »
1.Постулат (от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием.
Аксиома - положение (утверждение) некоторой теории, принимаемое как самоочевидное, не требующее доказательств. При этом ни доказать, ни опровергнуть аксиому нельзя. Можно сказать, что аксиомы – истины, справедливые по определению.
Разницу понимаете?
Цитировать
Классовая борьба -- свойство классового общества
Форма социальной материи в оригинале у меня.
Кла́ссовая борьба́ — столкновение интересов и противодействие классов общества. Борьба и противодействия категории и фориы а не свойства.
Цитировать
Звините, но ничего такого для точки в геометрии нет.
Точка — это самая малая геометрическая фигура, которая является основой всех прочих построений (фигур) в любом изображении или чертеже. Точка — это абстрактный объект, который не имеет измерительных характеристик: ни высоты, ни длины, ни радиуса. Хоть в пошлую вики загляните.
Цитировать
Увы, но аксиоматика доказана быть не может.
Таки вы соллипсист.Что делать. чтобы доказать аксиому материальности мира, знаете?
Цитировать
Ну и как таковая философия диалектического материализма наукой не является,
Ваше мнение для диамата решающее. Хватит флудить на эту тему.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #33 : 30 Октябрь, 2023, 15:02:50 pm »
Караван, бомбу на Хиросиму сбросили не ученые, а политики. Вы этого не понимаете?

Что касается гипотез, то это не аксиомы. Они ничего не предопределяют, они лишь направляют научное исследование и часто оказываются ложными. Вы совсем глупый что ли?

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #34 : 30 Октябрь, 2023, 15:13:50 pm »
Караван, бомбу на Хиросиму сбросили не ученые, а политики.
Алексей, бомбу сбросили пилоты. Еси чё... :)
Вы этого не понимаете?
Вы это серьёзно? С таким подходом хотите бухтеть про предопределение?
Что касается гипотез, то это не аксиомы.
Ясен пень. Но мышление идентично.
Они ничего не предопределяют, они лишь направляют научное исследование и часто оказываются ложными.
Иллюзорными.
Вы совсем глупый что ли?
Относительно кого? Вас?  ;)
А кто судья? 8)

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 194
  • Репутация: +237/-454
  • НГЕ
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #35 : 30 Октябрь, 2023, 15:46:38 pm »
1.Постулат
Аксиома
Разницу понимаете?
///но в математике аксиома и постулат -- синонимы

Кла́ссовая борьба́ — столкновение интересов и противодействие классов общества.
Столкновение интересов -- процесс
Точка — это самая малая геометрическая фигура,
Точка и прямая в классической аксиоматике Гильберта есть НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ понятия. В аксиоматике Вейля так же.
Цитировать
Увы, но аксиоматика доказана быть не может.
Таки вы соллипсист.Что делать. чтобы доказать аксиому материальности мира, знаете?
Ничего нельзя сделать. Это не аксиома в смысле математики, а постулат в смысле физики. Мы можем доказать экспериментально и логически наличие внешнего по отношению мыслящего индивида мира, но не можем доказать, что он существует именно в той форме материи, что постулирует заимствованием из физики философия.

Цитировать
Ну и как таковая философия диалектического материализма наукой не является,
Ваше мнение для диамата решающее. Хватит флудить на эту тему.
Это не моё мнение, с этого обычно начинают лекции по философиям: философии не являются науками и всегда авторские.


Собственно, у философии нет внутренних методов верификации и фальсификации собственных теорий, нет поступательного развития и т.д. У философий нет собственных открытий. Когда какой-либо мыслитель-философ делает некой открытие, оказывается, что это начало новой науки, развивают которую уже учёные, придерживающиеся различных философий или вообще не задумывающихся про. Понятно, что есть науки, обычно это гуманитарные и социальные, в которых философские предпочтения заметны, но для естественных мировоззрение учёного не принципиально, поскольку в своей научной деятельности они игнорируют собственное мировоззрение или перестают заниматься наукой, если не могут это сделать.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #36 : 31 Октябрь, 2023, 04:46:13 am »
Караван, я же вижу, что Вам сказать по сути нечего. Вы проиграли спор. Вы все же попытайтесь доказать Ваш исходный тезис о том, что физика, биология и география начинаются с аксиомы, или признайте свое поражение. Только не нужно снова говорить глупости про то, что гипотеза – это аксиома. Но вряд ли у Вас что-то получится, потому что Вы слабоумный.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #37 : 31 Октябрь, 2023, 05:07:54 am »
Караван, я же вижу, что Вам сказать по сути нечего.
В том, что я пишу, Вы вообще не бельмеса...
Вы проиграли спор.
Убедился в Вашей абсолютной некомпетентности в вопросах Веры, предопределения и науки.  :)
Вы все же попытайтесь доказать Ваш исходный тезис о том, что физика, биология и география начинаются с аксиомы,
Слушайте, ну любой же придурок с интернетом может почитать Википедию.  ;)
или признайте свое поражение.
;D Ну да, в очередной раз. Меня тут все победили. По многу раз. :)
Только не нужно снова говорить глупости про то, что гипотеза – это аксиома.
А можно Цитату, ссылку и комментарий? Я точно такое писал?
Точно, точно?
Или Ваши фантазии служат для Вас же доказательством Вашего же величия?
Но вряд ли у Вас что-то получится, потому что Вы слабоумный.
А кто скажет другому РАКА... ;)
Википедия:
Цитировать
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение», от άξιοω- считаю достойным, настаиваю, требую), или постула́т[1][2] (от лат. postulatum — букв. требуемое[3]) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства
А это уже прям на тарелочке:
Цитировать
Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами[5].
В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории
Про биологию см. там же. Поиск по терминам "утверждение" и "гипотеза".

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #38 : 31 Октябрь, 2023, 10:09:21 am »
Караван, советую Вам просто покинуть тему, которую я создал. Вас здесь ждут лишь одни унижения. На Вашем месте я бы просто тихо свалил. И имейте в ввиду на будущее - не всегда вы, христиане, во всем правы. В вашей идеологии есть все же уязвимые места.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #39 : 31 Октябрь, 2023, 10:28:17 am »
Караван, советую Вам просто покинуть тему, которую я создал.
Алексей, а зачем Вы её создали? Если с появлением науки теологическое мышление потеряло смысл,
а наука начинается с описания, то тема, которая начинается со слов "И создал Бог Небо и Землю", - это наука?
Или так...
Если мы требуем доказательств того, что наука начинается с аксиом, то не похоже ли это на требование доказать существование Бога?
Вот сколько интересных вопросов рождает Ваша настойчивая гениальность.  ::)
Вас здесь ждут лишь одни унижения.
В интернете?  ;D
На Вашем месте я бы просто тихо свалил.
Вам до моего места как до Китая...
И имейте в ввиду на будущее - не всегда вы, христиане, во всем правы. В вашей идеологии есть все же уязвимые места.
Я дико извиняюсь, а есть цитата?
Ну, что я христианин.  ::)

Ну есть и что?
Вы бы на вопрос ответили, про ослушание Бога. ;)