Автор Тема: свобода и Предопределение: дилемма для христиан  (Прочитано 28461 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Церковь, вообще говоря, полагает с некоторыми оговорками, что Бог наделил человека свободой воли, как в повседневной жизни, так и в ситуациях морального выбора. Оговорка состоит в том, что после грехопадения Адама и Евы человек стал “рабом греха” (Ин. 8: 24) и не вполне свободен. Тем не менее человек все равно продолжает выбирать между добром и злом. Бог по идее не принуждает человека ко злу. Мне в Библии вспоминаются сейчас только два случая, когда Бог откровенно побуждал людей ко “злу”.

Первый случай относится к истории исхода евреев из Египта. История эта довольно мерзкая. Бог “ожесточал” сердце фараона, и тот не отпускал евреев. За это на Египет были насланы десять казней египетских. В Книге Исход Бог прямым текстом сообщает: “но Я ожесточу сердце фараоново” (Исх. 7: 3; 14: 4). И Бог ожесточал сердце фараоново, а затем насылал казни, причем при этом приходилось страдать вообще в ничем не повинному египетскому народу.

Вторая история еще более мерзкая. После того, как Бог вывел евреев из Египта Он даровал им земли Ханаана, то есть Палестины. Но там уже жили люди, и тогда Богом было принято решение “замочить” всех жителей Ханаана, включая стариков, женщин и детей, в том числе младенцев. Речь, в сущности, шла о геноциде. При этом Бог опять же “ожесточал” сердца царей Ханаана - “от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля” (Нав. 11: 20). А если быть более конкретным, Бог ожесточил сердце Сигона, одного из царей Амморейских, в результате чего он отказался пропустить евреев через свои земли - Бог “ожесточил дух его, и сердце его сделал упорным” (Втор. 2: 30). А расплачивались за все это опять же ни в чем не повинные подданные царя.

Но все это некие уникальные случаи. А в нашей жизни свобода воли у людей вроде бы есть и Бог ко злу их не принуждает. Хотя в истории Церкви среди крайних кальвинистов были и есть теологи, которые полагали и полагают, что Бог принуждает людей делать зло. Но таких теологов не много. Все же большинство христианских теологов исходят из того, что человек свободен.

Однако свобода поступков людей в этой ограниченной жизни – это достаточно мелко. Важнее понимать, обладает ли человек, согласно христианству, свободой в вопросах спасения души, ведь от этого зависит конечная судьба человека, а именно попадание его в ад на вечные муки или в рай на вечное блаженство. Можно было бы подумать, что конечная судьба как раз и зависит от добрых или злых поступков людей в этой ограниченной жизни. Однако, согласно христианству, это не так – спасение души определяется прежде всего верой в Иисуса Христа. Апостол Иоанн в самом начале своего Евангелия сообщает:

“Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия” (Ин. 3: 18).

Но можно ли веру заслужить добрыми поступками? Оказывается, нет. Она есть дар Бога, причем Он может не дать веру достойному человеку и дать ее грешнику. И здесь появляется идея “избранности” верующих. Иисус Христос, как известно, в притче о брачном пире сказал: “Много званных, но мало избранных” (Мф. 22: 14). А еще Иисус сказал: “Не вы Меня избрали, но Я вас избрал” (Ин. 15: 16).

Идея “избранности” была доведена до предела апостолом Павлом, который сообщил, что еще до создания мира Бог одних людей избрал для спасения, а других, не избрал и, надо полагать, обрек на вечные адские муки. Об этом свидетельствует следующее место из Послания Ефесянам:

“Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей” (Еф. 1: 4-5)

В Послании к Римлянам апостол Павел также обсуждает вопрос об “избранности” и о праве Бога на произвол. Так, Бог из детей Исаака выбрал не первенца Исава, а второго сына - Иакова. Апостол Павел в Послании к Римлянам по этому поводу пишет следующее:

“Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго ли худого, — дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, сказано было ей (Ревекке): ”больший будет в порабощении у меньшего”, как и написано: “Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел”” (Рим. 9: 11-13).

А далее апостол Павел задает риторический вопрос: “Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак” (Рим. 9: 14). А потом апостол гнет свою линию и утверждает, что Бог имеет право на произвол - апостол Павел сообщает: “Итак, кого хочет, милует; а кого ожесточает” (Рим. 9: 18). А перед этим упоминается все тот же фараон, значит апостол одобряет и то, что Бог “ожесточал” его сердце.

Но “неужели неправда у Бога?” - зададим вслед за апостолом Павлом вопрос мы. Да именно так и получается! Говоря “никак”, апостол Павел просто сбивает нас с толку, причем делает это не в устной речи, а на бумаге. Если следовать тому, что написал апостол Павел, Бог действует, не по “правде”, не исходя из соображений справедливости, а просто по Своему произволу - Иакова Бог почему-то возлюбил, а Исава - почему-то возненавидел. Я всегда сочувствовал глупому, недалекому Исаву, а хитрого и ловкого в практических делах Иакова я не любил никогда. Не любил уже за историю, когда он хитростью купил у бедного Исава, у своего родного брата первородство. И этого человека почему-то возлюбил Бог. Точно также Он спасет одних людей и обречет на вечные адские муки других.

Когда я был христианином, меня это место про Исава и Иакова из послания апостола Павла просто шокировало. В самом деле, за что Бог возненавидел бедного, недалекого Исава? Мне отвечали примерно следующее – не твое, гад, дело, Бог делает то, что считает нужным, а твое дело смиряться с каждым Его решением. Мне также приводили в связи с этим следующие слова апостола Павла:

“А ты кто, человек, что споришь с Богом… Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?” (Рим. 9: 20-21).

Замечу также, что в том числе и на эти места Писания ссылался протестантский теолог Жан Кальвин, когда формулировал свою знаменитую доктрину Предопределения. Он, как и апостол Павел, полагал, что судьба людей была определена еще до творения мира – Бог при этом одних людей предопределил ко спасению, а других – к погибели и вечным адским мукам. Это так называемое “двойное предопределение” Кальвина. Он назвал это “ужасным решением”, тем не менее обосновывал его, потому что об этом, по его мнению, говорит Библия. Но Кальвин вовсе не был первым. До него примерно то же говорили Августин, Фома Аквинский и Мартин Лютер.

Однако всегда находились теологи, которые спорили с доктриной о Предопределении. Так, Августину противостоял Пелагий, а Кальвину – Якоб Арминий. Арминий, в частности, утверждал, что человек все же обладает свободой воли в вопросах спасения. При этом арминиане тоже находили основания для своей доктрины в Писании. И это не удивительно – Библия написана множеством авторов и там вообще есть много противоположных суждений. Там даже есть намеки на то, что спасутся все. Самое смешное, однако, состоит в том, что суждения в духе Арминия можно найти у того же апостола Павла в Первом Послании к Тимофею (1 Тим. 2: 4; 4: 10). Но ведь слов из песни не выкинешь – выше были приведены высказывания апостола вполне в духе Предопределения. И если на форуме есть протестанты-арминиане или православные, пусть они прокомментируют приведенные выше мной высказывания апостола Павла. Было бы интересно почитать.

Я же хотел в заключение сказать еще несколько слов о Жане Кальвине. Его доктрина Предопределения, согласно которой кучку избранных Бог спасает, а всех остальных бросает в ад на вечные муки, кажется мне предельно жестокой. Эту доктрину можно было бы считать безобидным духовным извращением, однако “метафизическая жестокость” Кальвина, увы, легко переходила в жестокость бытовую. 

В Женеве, где Кальвин обрел власть, по сути было создано тоталитарное государство, при наличии, однако, выборов в городской совет. Осуждению были подвергнуты невинные светские радости. При Кальвине Женева стала угрюмым городом, как Флоренция при католическом фанатике Савонароле. Но это еще пустяки, гораздо безобразнее было преследование “еретиков”. Так, при Кальвине, как известно, был сожжен на костре ученый и философ Мигель Сервет. Объективности ради должен, однако, заметить, что сам Кальвин высказывался за замену сожжения на обезглавливание, но городской совет решил все же Сервета сжечь. Жгли его долго, похоже, на сырых дровах, в результате чего Сервет горел несколько часов. При этом долго раздавались его безумные вопли и распространялась вонь от горелого мяса. Увы, таковы гримасы кальвинистской “любви к ближнему”.



Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 375
  • Репутация: +509/-461
Вы бы сперва, существование этого вашего бога доказали. А то у вас ишак впереди телеги. Проповеди о боге, существование которого совершенно не очевидно.
ЗЫ: Евреи в Египте не бывали никогда, разве только в роли рабов. Так что умерьте катехизаторский задор и сообразуйтесь с доказаным историческим фактом. Соответственно и "исходить" им оттуда не пришлось.
ЗЫ ЗЫ: Кальвин это хорошо и ругать Кальвина тоже нужно, но вот как с рпц-шными попами быть, которые поголовно на окупированных территориях СССР пошли в услужение гитлеровцам? Вот это предопределение так предопределение. Вот тебе и "православная церковь греческого обряда". которая вдруг у товарища Сталина стала "русской".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Дополнение к стартовому посту:

Вообще говоря, доктрина Предопределения Жана Кальвина – это о судьбе людей после смерти и Страшного Суда. Однако некоторые кальвинисты стали учить о том, что Бог предопределяет людей ко злу уже в этой жизни. Текстуальным основанием для такой идеи является то, что Бог “ожесточал” сердце фараона. Сам Кальвин относился к этому месту с подозрением, однако его ученик Теодор Беза стал открыто учить тому, что Бог побуждает людей делать зло.

Такие люди в кальвинизме есть и сегодня. Их иногда называют “строгими кальвинистами”, “гиперкальвинистами” или сторонниками “супралапсарианства”. Если обычные кальвинисты полагают, что Бог просто допустил грехопадение Адама и Евы, то “гиперкальвинисты” считают, что Бог предопределил это событие.

А еще они считают Его автором многого зла, которое происходит на земле, например, природных катастроф. Сегодня многие христианские теологи склонны считать природные катастрофы результатом активности бесов. Это относится также к кальвинистам. Примером является известный американский логик и теолог-кальвинист Алвин Плантинга. Однако “строгие кальвинисты” и природные катастрофы приписывают Богу.

26 декабря 2004 года на страны Юго-Восточной Азии - Таиланд, Индию, Шри Ланку и особенно на Индонезию – обрушилось разрушительное цунами, которое убило по разным оценкам от 225 до 300 тысяч человек. И в кальвинистских блогах появились высказывания о том, что цунами было предопределено Богом.

Впрочем, это цунами было оценено как деяние Бога также многими другими христианами, не-кальвинистами. Они оценили его как возмездие со стороны Бога за человеческие грехи. Пример – текст православного протопресвитера Феодора Зисиса “Благотворное и очистительное цунами”, который можно найти в Сети по адресу https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Zisis/blagotvornoe-i-ochistitelnoe-tsunami/.

Зисис оценил цунами как расплату за сексуальные грехи людей, в частности, за сексуальный туризм в курортных зонах. Но у “строгих кальвинистов” другая идея – Бог именно предопределяет зло на земле. Они договариваются до того, что ядерная катастрофа тоже будет предопределена Богом. И вообще говоря, в их рассуждениях есть теологическая логика – если Бог является абсолютной, суверенной личностью, господствующей над мирозданием, Он должен быть причиной в том числе и зла.


Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 375
  • Репутация: +509/-461
Понятно, на вопросы не отвечаем, желаем постить куски каких-то проповедей. Может вам таки погулять или на православные помойки типа "православия ру"?
ЗЫ: Вам уже было сказано, что свои доктрины у нас на Форуме надо доказывать и начинать не с гавканья на Кальвина а с доказательства бытия вашего бога. Чем и займитесь.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Добавление к стартовому посту:

Хотелось сказать еще несколько слов относительно споров кальвинистов и арминиан по поводу Предопределения. Арминиане полагают, что человек обладает свободой воли в вопросах спасения, а потому Предопределение Бога сводится к Его Предвидению. Имеется в виду то, что Бог находится вне времени, а потому знает все поступки человека наперед. Таким образом, пришедший к вере в Бога человек становится по факту “избранным”.

Православные теологи придерживаются близкой точки зрения, что нашло отражение в книгах их Отцов Церкви, а также в “Послании восточных патриархов” от 1672 года.

Кальвинисты полагают, что Бог “избрав” человека предопределил его ко спасению. И мне тут вспоминается одно место из книги научного журналиста Джона Хоргана “Конец науки” (СПб., 2001). Будучи студентом, он готовился стать филологом и полагал, что литературная критика является самым увлекательным делом на свете. И вот как-то раз ночью после энной чашки кофе, изучая очередную интерпретацию романа Джеймса Джойса “Улисс”, он пережил кризис веры. До него дошло, что литературные тексты “ироничны”, в том смысле, что допускают множество интерпретаций, и ни одну из них нельзя доказать до конца. Зачем тогда этим заниматься? Чтобы показать, что ты самый умный?

Библия – это тоже своего рода литературный текст, и он тоже “ироничен” в смысле Хоргана. Интерпретации кальвинистов и арминиан недоказуемы и не могут быть обоснованы до конца.

Скажем, если взять концепцию “избранности” спасенных у арминиан, то само слово “избранность” у них лишается смысла. В книжном магазине мы книги “выбираем”. При этом они не проявляют своей воли. Если же спасенные “избраны” лишь в том смысле, что пришли по своей воле к вере в Бога, то в чем собственно состоит их “избранность”?

Но у кальвинистов тоже возникают проблемы. В Первом Послании апостола Павла к Тимофею написано, что Бог есть “Спаситель всех человеков” (1 Тим. 4: 10). Здесь говорится о “всех”, а не о “избранных”. Как же Кальвин толковал такие места Нового Завета? Он писал, что на самом деле под “всеми” надо понимать именно “избранных”. А еще он по поводу противоречия его доктрины Писанию утверждал, что это “тайна”, то есть прибегал к любимому аргументы теологов, когда они сталкиваются с трудностями.

Я все это пишу к тому, что таким бессмысленными теологическими спорами можно заниматься бесконечно. Теологические размышления – это холостой ход разума, который не ведет ни к чему реальному, а заниматься лучше все же реальными проблемами. Когда я был христианином, мне было сначала интересно вдаваться в теологические тонкости, но постепенно становилось все скучнее и скучнее. После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным. 

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 169
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Хотелось сказать еще несколько слов относительно споров кальвинистов и арминиан по поводу Предопределения.
Какая разница, ко из них что сказал, если свои слова они основывают на нелепых вымыслах и глупых допущений?


Если уж на то пошло, то настоящая свобода воли была бы, если бы ВСЕ имели одинаковую загробную жизнь, а существование этой жизни, как и бога, было бы очевидным. Вот тогда люди имели бы выбор, поклоняться богу или жить своим умом.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Как это "какая разница"? Важно знать, что именно они говорят, потому что на основании их слов можно предъявить им некие претензии. Скажем, если кальвинисты говорят, что Бог заранее предопределил неких людей к вечным адским мукам, значит воззрения кальвинистов аморальны и отвратительны.

Ваше второе предложение мутно сформулировано - если бы существование Бога было очевидным, свободы поклоняться Ему или нет, наверное, не было бы. Попробуй не поклонись Богу, если Его существование очевидно. 

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 169
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Как это "какая разница"? Важно знать, что именно они говорят, потому что на основании их слов можно предъявить им некие претензии. Скажем, если кальвинисты говорят, что Бог
...то сразу задаётся: что такое "бог" и с чего вы взяли, что этот "бог" вообще имеет хоть какое-то отношение к реальности? Собственно, ЛЮБАЯ религия аморальна и отвратительна, для этого необязательно разбираться в сортах навоза.

Ваше второе предложение мутно сформулировано - если бы существование Бога было очевидным, свободы поклоняться Ему или нет, наверное, не было бы. Попробуй не поклонись Богу, если Его существование очевидно.
Вы избирательно читаете? Зачем поклоняться богу, если это ни на что не влияет? Солнце существует, существовали народы, что ему поклонялись, включая славян. Ныне мало кто ему поклоняется, хотя если задуматься, наша жизнь в очень большой степени зависит от, включая само возникновение этой самой жизни. Вот только поклонение или непоклонение Солнцу ровно ничего не меняет в функционировании Солнца.


Христиане утверждают, что верят в бога исключительно потому что бог есть любовь и христиане любят бога, а бог любит их. Вот и показывали бы свою любовь, соблюдали бы заповеди и т.д., а по смерти, что христиане, что мусульмане, что буддисты, что атеисты, шаманисты, ктулхианцы, пастафаряне и пр., и пр. шли бы стройными рядами... куда нибудь. Но ВСЕ в одно и то же место. Хотя бы на Луга Асфодели.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Попробуй не поклонись Богу, если Его существование очевидно.
Ну, допустим, очевидно, а человек и не поклонился и что?
Теологические размышления – это холостой ход разума, который не ведет ни к чему реальному,
А разум не реален?
а заниматься лучше все же реальными проблемами.
Например?
После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.
А у научного,типа, есть смысл? Какой же?  ;D

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Ваш вопрос, “что такое “бог”?, является предельно абстрактным. Зачем его вообще здесь задавать? Чтобы сбить с толку и отвлечь от обсуждения вопроса данной темы, посвященной Предопределению? А вопрос – “с чего вы взяли, что этот “бог” вообще имеет хоть какое-то отношение к реальности?” - просто неуместен. Я ведь нигде не писал о том, что за словом “Бог” стоит какая-то реальность. Или Вы сомневаетесь в том, что я атеист? Возможно, Вас смущает то, что я слово “Бог” пишу с большой буквы. Но я и слово “Библия” (о, ужас!) тоже пишу с большой буквы.

Если любая религия по Вашим словам "отвратительна" и "аморальна", зачем Вы сами копаетесь в этом “дерьме”? Я посмотрел – Вы давно на форуме и у Вас много сообщений. Вы при этом никогда не обсуждаете проблемные места религии, не копаетесь в “дерьме”? Не верю в это. Почему же я не могу высказываться относительно уязвимых мест религии? У Ричарда Докинза есть книга “Бог как иллюзия” (2006). Не самая лучшая его книга, но Вы что-ли считаете, что он в ней копается в “дерьме” и она совершенно бессмысленна?

Что касается моей “избирательности”, то избирать было почти не из чего. Ваш пост состоял всего из двух плохо сформулированных предложений. Пожалуйста, излагайте свои мысли внятно и высказывайтесь по существу, тогда я готов давать Вам подробные ответы.

Из Вашего предпоследнего абзаца я выловил только один содержательный вопрос – “зачем поклоняться богу, если это ни на что не влияет?” А Вы думаете Богу можно поклоняться только за коврижки? В самом конце романа Станислава Лема “Солярис” главный герой Кельвин обсуждает вопрос о “бессильном боге”. Кто-то может поклоняться даже такому богу. А это будет даже бескорыстно.