свобода и Предопределение: дилемма для христиан

[Караван]

что наука начинается с эксперимента, но это не будет вполне верно.

Согласен.

Некоторые философы на этом основании не считают математику наукой, но я сомневаюсь в том, что они правы.

В подобной ситуации спор невозможен. Только противостояние.

И мне кажется, что изучение природы и абстрактного мира чисел является занятием куда более достойным, чем толкование священных текстов, написанных много сотен лет назад.

Это личное, частное мнение.

Наука начинается с аксиомы. С формулировки какого-то одного постулата или нескольких.
В математике, например, - это определение числа.
В геометрии, - точки.
Точка, это фигура, которая не имеет размеров, ну, или имеет протяжённости в пространстве, которые равны нулю.
В науке такую ситуацию обойти невозможно.
Т.е. наука начинается с жёсткой предопределённости. )))
А дальше уже право выбора, - следовать аксиоматике или нет.
)))

[Алексей Славин]

В математике наука действительно начинается с аксиомы. Здесь я вполне с Вами согласен. Но есть ведь и другие науки, в частности, науки чисто описательные вроде географии или анатомии. Где Вы здесь видите аксиому? Даже в физике аксиома не является отправной точкой.

Долгое время предпринимались попытки рассмотреть физику как чисто индуктивную науку. Имелось в виду, что отправной точкой построения теории является факт, а потом на их основе выводятся законы. Насколько я понимаю, именно с такой модели начинали логические позитивисты Венского кружка. Но потом победила гипотетико-дедуктивная модель. Оказалось, что факты “теоретически нагружены”. Приступая к исследованию физик имеет некую явную, а чаще всего неявную гипотезу.

Позднее предпринимались попытки построить все естественные науки по образцу физики, в частности, перенести гипотетико-дедуктивную модель в биологию. Этим занимался, например, канадский философ науки Майкл Рьюз в книге “Философия биологии” (М., 1977). Я эту книгу в свое время читал, но ему удалось распространить эту модель лишь на популяционную генетику. Биология во многом остается в том числе хорошей описательной наукой, но ведь она не перестает быть наукой только от того, что там нет аксиом. Правда, у Бориса Медникова есть книжка “Аксиомы биологии” (М., 1982), но она меня не сильно когда-то впечатлила. 

[mrAVA]

Наука начинается с аксиомы.

Неверно с самого начала, потому как "наука" -- собирательное понятие. Наука как свод знаний о? Наука как специфическая деятельность неких индивидов? Наука как производственная и социальная сила?

В математике, например, - это определение числа.
В геометрии, - точки.

Неверно. Эти понятия относятся к неопределяемым. Ну, число ещё можно "определить" как элемент множества, но вот точка и прямая относятся к неопределяемым, оп чём прямо сообщается в учебнике геометрии за 7й класс.

[Караван]

Но есть ведь и другие науки, в частности, науки чисто описательные вроде географии или анатомии.

Так аксиома и есть описание. Т.е. тоже описание.
И тогда снова возникает вопрос, а собственно чем научное описание более предпочтительно, нежели теологическое?

Где Вы здесь видите аксиому? Даже в физике аксиома не является отправной точкой.

Т.е. гда Вы здесь НЕ видите аксиом, правильно?

Оказалось, что факты “теоретически нагружены”. Приступая к исследованию физик имеет некую явную, а чаще всего неявную гипотезу.

Гипотеза - это предопределение. Любое мышление не способно обойти это состояние. Ни научное, ни теологическое,
ни атеистическое.

но ведь она не перестает быть наукой только от того, что там нет аксиом.

Это отрицание.
Если Вы пытаетесь нам преподнести отсутствие аксиом в науке, как некий ФАКТ, то это не значит, что наука
не начинается с аксиом. 

но она меня не сильно когда-то впечатлила.

Но это же не научный факт, правильно? 

[Алексей Славин]

Да разве описание – это аксиома? Ведь именно с описания начинаются многие науки. Вы не улавливаете разницы между описанием клеток, окрашенных различными препаратами и рассматриваемыми гистологом под микроскопом, и аксиомами Евклида? Аксиому с некоторыми натяжками можно считать описанием, но описание в биологии – это не аксиома, а эмпирический факт.

Что касается теологических описаний, что Вы имеете в виду по таковыми? Скажем, в Библии есть сюжет о Потопе и Ноевом Ковчеге. Креационисты на основании его создали целую “науку” о Потопе. Сам сюжет о Потопе – это некое описание, но это всего лишь сказка. Вы не видите разницы между сюжетами сказок Клайва Льюиса из “Хроник Нарнии” и научным протоколом? В таком случае мне Вас очень жаль.

Есть правда еще и “мистический опыт”. Его можно запротоколировать. Это есть некое описание, но есть ведь еще и бредовые описания. Яркий пример – книга оккультиста Роберта Монро “Путешествия вне тела” (1971). Я читал и поражался ощущению достоверности этих описаний. Но как доказать, что это реальность, а не сложные галлюцинации? Думаю, Вы христианин, тогда чем “описания” Монро хуже “описаний” ваших мистиков?

Я в физике не вижу аксиом. Докажите, что они есть. Это Ваша проблема.

Гипотеза не есть аксиома. Вы что ли не чувствуете разницы между гипотезой и аксиомой? Я Вам тогда объясню – гипотеза – это предположение, а аксиома суждение, которое заранее принято за истину. Гипотеза – не предопределение, а всего лишь некое рабочее предположение, которое сплошь и рядом оказывается ложным, а аксиомы ложными не бывают.

Докажите, что физика, или биология, или география начинается с аксиом. Это Ваша проблема.

[Караван]

Это Ваша проблема.

Вы такой милый. АбажАю таких собеседников. 

Я в физике не вижу аксиом. Докажите, что они есть.
Докажите, что физика, или биология, или география начинается с аксиом.

Уважаемый,
покажите нам преимущество научного мышления перед теологическим.
Именно это ВАША проблема.
Это Вы утверждали ещё тогда, когда я в теме не появился.
Чётко, по порядку продемонстрируйте нам конкретные факты и признаки научного мышления,
отличающие его от теистического.

Что Вы подразумеваете под научным мышлением?
А под теологическим?

Цитата: Алексей Славин от 26 Октябрь, 2023, 13:32:13 pm

После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.

[mrAVA]

После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.

Чел не понимает, что теологического мышления не существует. Существует религиозное мышление, вот только научное мышление СТАРШЕ религиозного.


Ещё над понимать, что наук много и не все из них имеют то, что можно противопоставить религии. Она из старейших, математика, почти бессильна, а её раздел "формальная логика" появилась уже существенно позже религий, которые спокойно отмахиваются от логики "сие есть таинство великое, человеческому разумению неподвластное".

[Алексей Славин]

Ой, а как я Вас АбажАю, дорогой Караван. Я влюбился в Вашу светлую голову. Вы просто душка. Вот только на мой пост Вы не ответили. Я просил Вас доказать, что наука начинается с аксиомы. Ведь именно с этого пункта Вы начали свои размышления. Но Вы не ответили. А почему? Подозреваю, потому, что Вам сказать нечего, иначе Вы бы что-нибудь написали. Вместо этого Вы прибегли к нечестному приему в споре, который называется “уход от ответа”. Вы просто задали мне новый вопрос в надежде, что я споткнусь. Признайте свое поражение, пупсик, и, может быть, я Вас прощу.

Поскольку Вы на мой пост по сути не ответили, я мог бы не отвечать на Ваш новый пост, но я поступлю по-христиански, я отвечу Вам.

Что же не устраивает меня в теологическом мышлении? Претензий много, но я остановлюсь лишь на одном пункте. Меня и так упрекают за то, что я пишу длинные и нудные посты.

Итак, прежде всего мне в вас не нравится ваш догматизм. Догматизма, конечно, хватает и в науке. Скажем, философ и физик Томас Кун в своей прославленной книге “Структура научных революций” (1962) рисует грустную картину ученых, не способных помыслить что-либо за пределами господствующей парадигмы. В одном месте его книги присутствует обидное сравнение ученых с героями книги Джорджа Оруэлла “1984”, которым Министерство Правды промыло мозги.

Бог судья этому самому Куну. В научном сообществе по крайней мере догма не возводится в статус принципа, а у вас возводится. И посмотрите, как меняется наука – была механика сэра Исаака Ньютона, а потом появилась теория относительности Альберта Эйнштейна и квантовая механика. Была теория Большого взрыва, а потом появилась теория суперструн. А у вас уже две тысячи лет одни и те же догматы. Нет, кое-то движения все же происходят. Скажем, в XIX веке католики приняли новый догмат о непогрешимости папы. Но в основе догматы все же сохраняются. Физики не так давно на Большом адронном коллайдере открыли бозон Хиггса, а чем можете порадовать человечество вы? Догматом о непогрешимости папы?

Но может быть вы просто нашли истину и успокоились, а потому догматы не меняются. Но если это истина, почему вы постоянно требуете слепой веры в них? А кроме того, почему у вас всюду противоречия? Противоречия есть, конечно, и в научных теориях, но ученые все же стараются их как-то разрешить, вы же возводите противоречия в статус принципа.

Возьмем, скажем, догмат о Троице. Если Вы занимались теологией, Вы же понимаете, что проблема Троицы неразрешима. Бог либо один, либо их трое. Но вы считаете, что в каком-то смысле верно и то, и другое. Это называется антиномией, и более-менее честные теологи признают, что проблема Троицы неразрешима и нужно просто слепо поверить. Вам привести их конкретные высказывания? 

Раскройте прославленную книгу отца Павла Флоренского “Столп и утверждение истины”. Там в главе “Письмо шестое. Противоречие” перечислено больше десятка антиномий, фундаментальных противоречий христианской теологии. Троица одна из них, а проблема Предопределение/свобода воли - другая. И опять же предлагается просто слепо поверить, потому что все это “тайна”.

Оборотной стороной вашего догматизма является ненависть к тем, кто смеет отступить от ваших догматов. В свое время Жорж Бюффон написал книгу “История неба”. В ней он существенно увеличил время существования Солнечной системы. И какой была реакция теологов? Теологи Сорбонны осудили взгляды Бюффона, книгу сожгли во дворе университета, а самого Бюффона заставили униженно каяться.

А вы и сейчас готовы сжигать книги. В христианстве есть жутковатый догмат о вечных адских муках не уверовавших в Иисуса Христа лиц. Профессор богословия Алексей Ильич Осипов предложил некую альтернативу. И что же? Некие монахи сожгли его книгу “Посмертная судьба души” в лесу. Прислать Вам видео?

Приведу еще один факт. Когда-то я следил за православным креационистским центром “Шестоднев” во главе с отцом Константином Буфеевым. Так вот, тогда они каждый год бомбардировали Библейско-Богословскую Комиссию при Синоде требованиями признать эволюционизм в Церкви ересью и отлучить сторонников теистического эволюционизма от Церкви. Но ведь это для верующего человека самое страшное.

В научном сообществе существуют разные нравы. Есть в том числе склоки и подсиживания. Но мы по крайней мере никого не отлучаем и книги не сжигаем, не говоря уже о людях.

[Караван]

Но Вы не ответили. А почему? Подозреваю, потому, что Вам сказать нечего, иначе Вы бы что-нибудь написали.

Алексей, из-за нового ника торчат очень знакомые уши. 

Но мы по крайней мере никого не отлучаем и книги не сжигаем, не говоря уже о людях.

Во время взрыва двух атомных бомб в Японии все три действия были произведены одновременно.
Отлучение, сжигание книг и людей.
Причём в чудовищном масштабе.
Отделение церкви от государства впервые, официально, произведено во Франции, в 1905 году.

Да разве описание – это аксиома?

Нет. Аксиома - это описание. Т.е. всё как раз наоборот. Но НЕ только.
Аксиома не только описание.
Это абстрактное описание, с выделением наиболее общих закономерностей, самых главных,
с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ описывающего и тех, кому он это описание предназначает.
Т.е. ОБЪЕКТИВНЫХ закономерностей.
Дальше будем дурочку гонять?

Ведь именно с описания начинаются многие науки.

Все науки начинаются с аксиом.
Так же как и религии.

Вы не улавливаете разницы между описанием клеток, окрашенных различными препаратами и
рассматриваемыми гистологом под микроскопом, и аксиомами Евклида?

Смотря о чём идёт речь. От этого будет зависеть точка зрения.
Если речь идёт о предопределённости, то и гипотезы о клетках и гипотезы Евклида
являются аксиомами.
Т.е., с точки зрения науки о МЫШЛЕНИИ процессы идентичны.

[mrAVA]

Все науки начинаются с аксиом.

ЕДИНСТВЕННАЯ наука, начинающаяся с аксиом -- это математика. В остальных науках аксиом нет вообще.