Автор Тема: Израиль и Иудея на страницах Библии  (Прочитано 15722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #10 : 08 Март, 2011, 23:56:41 pm »
Цитата: "Любопытный"
alla, я, как мог, показал противоречие в ваших рассуждениях. Если вы их не увидели, ответьте коротко «нет», я постараюсь еще раз.
Любопытный, я поняла, в чём вы увидели противоречие.
Постараюсь кратко, как могу. Надеюсь, в этот раз объясню всё более последовательно и не будет противоречий.

1) Что обозначает слово "ДОМ", когда идет речь об Израиле? Это обозначает не территорию, но НАРОД, НАЦИЮ. Конкретно - народ Божий. ПРИНАДЛЕЖНОСТь к народу Божьему.

2)Что такое ДОМ Иуды? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иуды, НАРОД, НАЦИЯ.
Что такое ДОМ ЕФРЕМА? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иосифа, отца Ефрема. Но так случилось, что дом Израиля был разделен на дом Ефрема и на дом Иуды. И так как дом Ефрема - БОЛьШИНСТВО/10 колен, то за ним оставили название дом Израиля, а дом Иуды называли домом Иуды(2 колена/МЕНьШЕНСТВО). Т.е. легко запутаться, что же такое дом Израиля, 12 колен или 10?
Ответ. Фраза "ДОМ ИЗРАИЛЯ" используется для обозначения либо всех 12-ти колен, либо для обозначения 10 колен(ЕФРЕМА). И только В КОНТЕКСТЕ можно понимать о чем идет речь, либо обо ВСЕМ доме, либо только о десяти коленах-Ефреме.
Если пророк Иеремия говорит о доме Израиля и о доме Иуды, то сразу понятно, что раз он сделал ТАКОЕ разделение, то речь идёт о доме ЕФРЕМА-НАРОДЕ/НАЦИИ и о доме Иуды-НАРОДЕ/НАЦИИ.

Когда в Писании говорится о доме Израиля, но дом Иуды НЕ упоминается, тогда речь идет обо ВСЕХ 12-ти коленах, обо ВСЁМ доме Израиля.

3) Кто же может быть частью ВСЕГО дома Израиля? Кто же может быть ОВЦОЙ дома Израиля. ЛЮБОЙ человек, который верит в Бога Яхве, который заключил с Ним завет и у которого ПОСЛУШНОЕ СЕРДЦЕ И СМИРЕННЫЙ ДУХ.

4)ПОЭТОМУ дом Израиля - это оливковое дерево, у которого есть природные ветви(ЕВРЕИ/ПОТОМКИ Иакова/12 колен) и ПРИВИТЫЕ ветви(ВСЕ остальные народы), но которые заключили с Богом Яхве завет, как это сделали евреи.

5)Если я - еврейка, и я вступила в завет с Богом Яхве и живу по законам завета, я - овца, часть дома Израиля. Если я отступила от Бога Яхве, я Ему больше не овца, а козлиха. Я Ему больше не дочь, но Дьявол - мой отец. Я ПОТЕРЯЛА ПРИВИЛЕИЮ.

6)Если я - нееврейка и не вступала с Богом в завет, я всё ещё козлиха. Но если я вступила в завет с Богом Яхве, я стала частью ДОМА Израиля, я - овца Бога Яхве. Если после этого я отступила от завета, я - опять козлиха. А была бы я еврейка, я по крови всё ещё была бы израилетянкой, но ПО ДУХУ, больше я не была бы частью народа Бога.

7)Когда Иисус говорил о других овцах дома Израиля, то любой еврей понимал, что Он говорит не о территории, но о НАРОДЕ. О народе, кто В ЗАВЕТЕ с Богом Яхве, овцы Бога Яхве, как и сами иудеи.
Теперь вопросы к Вам, Любопытный:
а)Какой народ кроме иудеев в первом веке был в завете с Богом Яхве, служил Богу Яхве? б)Какие ОВЦЫ кроме иудеев исповедывали ИУДАИЗМ, как иудеи?
Ведь, если бы Иисус имел в виду тех, кто о Боге Яхве не знали и заветов с Ним НЕ заключали, то разве не логичнее, если бы Он сказал:"есть другие народы, которые Я навещу и СДЕЛАЮ Их Своими овцами, потому что они поверят в Меня?"


Цитата: "Pasha"
А тут смотря как понимать.Есть похожий момент- Иисус сказано крестил, но "не сам ,а ученики его".Тоже самое может быть и тут. Апостолов то он послал ко всем народам.
Да, но Он бы не использовал слово "овцы". Он бы сказал, что-то типа:" Есть у Меня ещё козлы или псы(другие народы-ЯЗЫЧНИКИ), которых надо Мне посетить, чтобы они СМОГЛИ стать Моими овцами, домом Израиля".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #11 : 09 Март, 2011, 03:37:34 am »
2 ЛЮБОПЫТНЫЙ

Книги, которых нет в современных Библиях, но которые упонянуты в Библии.
Начну с НЗ, так как в нём упомянуто меньше книг.

В первом послании к Колоссянам Павел им говорит о его послании к Лаодикийцам, которого нет в книгах НЗ. (К Колоссянам 4:16)

Первое послание Павла к Корифянам в Библии - совсем не первое.
(1 Корифянам 5:9)

Иуды 1:4. В первом веке было известно о пророчествах пророка Еноха, но из какой книги?

Книги, которые могут быть в Библии, но могут и не быть, так как их название неизвестно:
(Исход 24:7)  (1-ая Царств 10:25) (2-ая Пар.26:22)

Ветхий Завет:

Книга браней(войн) Господних  (Числа:21:14)
Книга Праведного (Иисус Навин 10:13)
Книга дел Соломоновых (3-я Царств 11:41)
Записи(книга) провидца Самуила (1-ая Пар 29:29)
Записи(книга) провидца Нафана (1-ая Пар 29:29)
Записи(книга) провидца Гада (1-ая Пар 29:29)
Книга пророчеств Ахии (2-ая Пар 9:29)
Книга видений Иоля (2-ая Пар 9:29)
Книга (записи) пророка Самея (2-ая Пар 12:15)
Книга(записи) Ииуя (2-ая Пар 20:34)
Книга(записи) Хозая (2-ая Пар 33:19)


По поводу благословлений Иосифу и Иуде. самые лучшие благословления были даны этим двум сыновьям Иакова/Израиля.

А)Иуде было дано, что из его колена будет Примиритель - Мессия.

Б)Но что Бог обещал Иосифу через Иакова?
Благословления, которые ПРЕВЫШАЮТ горы древние и холмы вечные.
Кстати, как интересно, что горы древние и холмы вечные. Похоже, Иаков считал, что холмы Земли ВЕЧНЫЕ. Существовали столько времени, что человеку и не сосчитать? Биллионы лет? Больше, чем биллионы лет?
Затем иаков сказал, что колено Иосифа - это отрасль плодоносного дерева(оливквого) и что она НАД ИСТОЧНИКОМ. Каким источником? И что она простирается НАД СТЕНОЮ? Какой стеною?

Теперь, смотрим, что Бог обещал Иосифу через Моисея.

А) Моисей, как и Иаков, увидел землю, которую Бог обещал Иосифу -ОТРАСЛИ над стеною и над источником. И земля эта не только имеет горы древние и холмы вечные, но и ВОЖДЕЛЕННЫЕ ДАРЫ НЕБА и БЕЗДНЫ ЗЕМЛИ. Интерсно, что это за земля такая? Где есть такие ДАРЫ, которые описывают как Иаковтак и Моисей?
Но вот ещё интересный момент. "Роги тельца Иосифа ИЗБОДУТ народы ВСЕ до ПРЕДЕЛОВ земли" и это тьмы ЕФРЕМОВЫ и тысячи Манасиины"
Т.е. "роги" Иосифа - дома Иосифа, кто есть Ефрем и Манасия исбодут ВСЕ народы. Что значит, что ВСЕ? Где в Библии есть исплолнение этого ОБЕЩАНИЯ? Обещание Иуде исполнилось. Мессия из колена Иуды(через Марию). Но где колено Иосифа(его потомки) что-то делает ВСЕМ народам?
Что значит ДО ПРЕДЕЛОВ ЗЕМЛИ? Может ли идти речь о ВРЕМЕНИ, конце этой земли(конец света)?
Какие ваши мысли? Если только вы желаете это обсудить.

Но вспомним, что Бог дал обещания, что 10 пропавших колен будут ВОССТАНОВЛЕНЫ, т.е. собраны снова. И это произойдёт в последние дни. И это дом Ефрема или дом Иосифа или часть дома Израиля.

Итак, обещания, что они будут собраны

Исаия 11:11-13
Исаия 27:12
Иасия 35:10
Исаия 43:5
Иеремия 12:14-15
Иеремия 16:15-16 (тут описано, КАК  Бог их будет собирать, Бог пошлёт много миссионеров(рыболовов и охотников и будет их находить в разных местах)
Строка 17 - Бог знает, где они и как их найти.

Иеремия 31:10 Кстати, тут Бог называет их стадом Своим. Стадом овец, может? Ведь с их отцами был заключен завет. Они - ДЕТИ ЗАВЕТА, остаток, оторый Бог рассеял и соберет. А с отцами язычников Бог не заключал завет. Язычники не есть овцы.
Но как отметила раньше, слово"овцы" для обозначения двух вещей:
1)ПРИРОДНЫЕ потомки Иакова
2)те, кто заключили завет с Богом и НЕ отступают от завета. Люди любой национальности - евреи и неевреи.

Иезекииль 28:25. Тут речь идет о ЧАСТИ дома Израиля(10 коленах) а не обо всем доме Израиля, так как именно 10 колен были РАССЕЯНЫ, а не Иуда.

Иезекииль 34:12 ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!
Кого Бог называет Своими ОВЦАМИ? Прочтите всю главу внимательно. Разве не РАССЕЯННЫЕ дети дома Изриля ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ - ОВЦЫ ЕГО? И если они рассеяны по ВСЕЙ земле, и в Иудее Он сказал о ДРУГИХ ОВЦАХ НЕ СЕГО ДВОРА, то о каких овцах Он говорил? У каких овец будет ОДИН ПАСТЫРь?
(строка 24)
37:12 37:21
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #12 : 09 Март, 2011, 06:50:47 am »
Как сложно то! Вам девушка головы то своей не жалко? Всё ж не резиновая. Поберегите себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #13 : 09 Март, 2011, 08:43:30 am »
Цитата: "alla"
Любопытный, я поняла, в чём вы увидели противоречие.  Постараюсь кратко, как могу. Надеюсь, в этот раз объясню всё более последовательно и не будет противоречий.
Догорая Алла, вот видите, не зря мы ведем такие беседы. Наступает все-таки прояснение.
Цитата: "alla"
1) Что обозначает слово "ДОМ", когда идет речь об Израиле? Это обозначает не территорию, но НАРОД, НАЦИЮ. Конкретно - народ Божий. ПРИНАДЛЕЖНОСТь к народу Божьему.
Это яснее ясного. Хотя я бы так запросто не отбрасывал территорию, так как в мировоззрении древних евреев она имела большое (даже символическое) значение. Тем не менее, спору нет.
Цитата: "alla"
2)Что такое ДОМ Иуды? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иуды, НАРОД, НАЦИЯ.
Ок.
Цитата: "alla"
Что такое ДОМ ЕФРЕМА? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иосифа, отца Ефрема.
Вы хотели сказать, что это принадлежность к коленам Ефрема и Манассии – это так же принадлежность к колену Иосифа? – очевидно. Впрочем, это маленькая поправка.
Цитата: "alla"
…Но так случилось, что дом Израиля был разделен на дом Ефрема и на дом Иуды.
Стоп. Ошибка, alla. Ничего подобного не случилось. «Случилось так», что первое Израильское царство распалось на два: южную Иудею, где жили колена Иуды и Веньямина, и северный Израиль, где жили все остальные племена, в том числе «дом Ефрема». Зачем вы наводите тень на плетень, пытаясь 10 колен записать в «дом Ефрема»? Ну запишите их в «дом Завулона» на том же основании.
Тем более странно, что колено Ефрема «смешалось с народами, Ефрем стал, как неповороченный хлеб», - это Осия написал о времени, весьма недалеком после разделения на два царства. От Ефрема после ассирийцев, извините, почти ничего не осталось, ровно так же, как и от других северных племен.
Цитата: "alla"
И так как дом Ефрема - БОЛьШИНСТВО/10 колен, то за ним оставили название дом Израиля, а дом Иуды называли домом Иуды(2 колена/МЕНьШЕНСТВО).
Правильнее так: «И так как в северном царстве проживало большинство/10 колен, то за ним оставили название дом Израиля, а дом Иуды…»
Цитата: "alla"
Т.е. легко запутаться, что же такое дом Израиля, 12 колен или 10?
Я вижу, что вам легко запутаться. Я-то пока еще держусь, хоть и трудно мне после того, как вплывают Ефремы и прочая.
Цитата: "alla сначала"
Цитата: "Любопытный"
2) кого имеет в виду Иисус в указанной выше фразе («я послан только…» - прим.)
Только тех, кто были 10-ю потерянными коленами дома Израиля, погибшими овцами (т.е. не весь «дом Израиля»).
Цитата: "alla после"
Ответ. Фраза "ДОМ ИЗРАИЛЯ" используется для обозначения либо всех 12-ти колен, либо для обозначения 10 колен(ЕФРЕМА) [далее я уже не буду исправлять Ефрема, но здесь, alla, обратите внимание на то, как постепенно эволюционировала ваша ошибочка, теперь Ефрем уже открыто приравнивается к 10-ти коленам; как тут не запутаться?]. И только В КОНТЕКСТЕ можно понимать о чем идет речь, либо обо ВСЕМ доме, либо только о десяти коленах-Ефреме [ sic!]… Когда в Писании говорится о доме Израиля, но дом Иуды НЕ упоминается, тогда речь идет обо ВСЕХ 12-ти коленах, обо ВСЁМ доме Израиля.
Итак, мы (вы) пришли к выводу, что в фразе «я послан только…» под «домом Израиля» имеется в виду все 12 колен, т.е. весь еврейский народ? Да или нет? Поймите же, я не против того, что под «Израилем» могут упоминаться и 10, и все 12 колен, в зависимости от контекста. Я против того, что вы применительно к одной и той же фразе попеременно используете то 10, то 12 колен. Итак, вам на выбор два варианта:
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Вы поймете, почему это так важно.
Цитата: "alla"
3) Кто же может быть частью ВСЕГО дома Израиля? Кто же может быть ОВЦОЙ дома Израиля. ЛЮБОЙ человек, который верит в Бога Яхве, который заключил с Ним завет и у которого ПОСЛУШНОЕ СЕРДЦЕ И СМИРЕННЫЙ ДУХ.
Ну, про «послушное сердце и смиренный дух» - это вы от себя добавили, впрочем неважно. Это точка зрения Иоанна. Обращаю ваше внимание, что вы демагогически смешали два понятия: «быть частью дома Израиля» и «быть овцой Яхве». В том-то и соль, что, по Иоанну, разделение «своих» и «чужих» происходит по признаку «веры в Иисуса», безотносительно принадлежности к «дому». А вот по Матфею, разделение «своих» и «чужих» происходит по признаку принадлежности к «дому», а вопрос веры он вообще в данном контексте не затрагивает, но надо думать, что она не является условием, так как «овцы дома Израиля» называются «погибшими», и Иисус, как повествует Матфей, как раз и явился для того, чтобы спасти «овец дома Израиля».
Цитата: "alla"
4)ПОЭТОМУ дом Израиля - это оливковое дерево, у которого есть природные ветви(ЕВРЕИ/ПОТОМКИ Иакова/12 колен) и ПРИВИТЫЕ ветви(ВСЕ остальные народы), но которые заключили с Богом Яхве завет, как это сделали евреи.
Опять-таки, так считает Иоанн. Он был выразителем бывших язычников в малоазийских общинах (преимущественно эллинизированных), потому для него, как и для Павла, была важна сама возможность «прививки». Но тогда Иисус в изложении Матфея – это вранье. Иначе как объяснить притчу с самаритянкой?
Цитата: "alla"
5)Если я - еврейка, и я вступила в завет с Богом Яхве и живу по законам завета, я - овца, часть дома Израиля. Если я отступила от Бога Яхве, я Ему больше не овца, а козлиха. Я Ему больше не дочь, но Дьявол - мой отец. Я ПОТЕРЯЛА ПРИВИЛЕИЮ.
6)Если я - нееврейка и не вступала с Богом в завет, я всё ещё козлиха. Но если я вступила в завет с Богом Яхве, я стала частью ДОМА Израиля, я - овца Бога Яхве. Если после этого я отступила от завета, я - опять козлиха. А была бы я еврейка, я по крови всё ещё была бы израилетянкой, но ПО ДУХУ, больше я не была бы частью народа Бога.
Как видим, самаритянке завет с Яхве не помог. Добрый Иисус указал ей на место, объяснив, что его «дети» - обрезанные, а все остальные – «псы». И только настойчивые мольбы отчаявшейся матери и ее унижение смягчили Иисуса, и он дал ей «крохи со стола».
Цитата: "alla"
7)Когда Иисус говорил о других овцах дома Израиля, то любой еврей понимал, что Он говорит не о территории, но о НАРОДЕ. О народе, кто В ЗАВЕТЕ с Богом Яхве, овцы Бога Яхве, как и сами иудеи.
См. выше про Иоанна и Матфея.
Цитата: "alla"
Теперь вопросы к Вам, Любопытный:
а)Какой народ кроме иудеев в первом веке был в завете с Богом Яхве, служил Богу Яхве?
Именно народ – никакой, и это понятно. Дело в том, что религия Яхве была племенной, действовали драконовские законы против смешения, - это с исторической точки зрения. А с точки зрения Библии это объясняется по-другому и просто: сам-то Яхве ни с кем более заветов не заключал, так откуда же взяться еще какому-то народу?
Цитата: "alla"
б)Какие ОВЦЫ кроме иудеев исповедывали ИУДАИЗМ, как иудеи?
До разрушения храма едва ли могли быть иные овцы, так как сама религия строго предписывала ряд ритуалов, которые могли быть исполнены только людьми, живущими поблизости от Иерусалима. Впрочем, и тогда была масса «овец» из палестинских племен, которые переходили в иудаизм. (Кстати, добрый Яхве мог бы ясно дать указание «привить» их к своему «дому», заключить с ними заветы, но он предпочел дать приказ на уничтожение этих «овец».)
Но со времен диаспоры ситуация стала меняться. Ко времени Ирода адептов иудаизма было довольно много среди разных народов по всей Ойкумене.
Цитата: "alla"
Ведь, если бы Иисус имел в виду тех, кто о Боге Яхве не знали и заветов с Ним НЕ заключали, то разве не логичнее, если бы Он сказал:"есть другие народы, которые Я навещу и СДЕЛАЮ Их Своими овцами, потому что они поверят в Меня?"
Да ведь, по Иоанну, он именно так и сказал. В общем, Алла, снова дилемма:
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #14 : 09 Март, 2011, 09:18:18 am »
Цитата: "alla"
2 ЛЮБОПЫТНЫЙ
Книги, которых нет в современных Библиях, но которые упонянуты в Библии…
Интересная информация. Я так понял, что к нашему спору она не имеет отношения – это просто к сведению.
Цитата: "alla"
По поводу благословлений Иосифу и Иуде. самые лучшие благословления были даны этим двум сыновьям Иакова/Израиля.
А)Иуде было дано, что из его колена будет Примиритель - Мессия.
Б)Но что Бог обещал Иосифу через Иакова?
Благословления, которые ПРЕВЫШАЮТ горы древние и холмы вечные.
Допустим, и что с того?
Цитата: "alla"
Кстати, как интересно, что горы древние и холмы вечные. Похоже, Иаков считал, что холмы Земли ВЕЧНЫЕ. Существовали столько времени, что человеку и не сосчитать? Биллионы лет? Больше, чем биллионы лет?
Я бы не дурился из-за этой фразы. Просто поэтическое выражение.
Цитата: "alla"
Затем иаков сказал, что колено Иосифа - это отрасль плодоносного дерева (оливквого) и что она НАД ИСТОЧНИКОМ. Каким источником? И что она простирается НАД СТЕНОЮ? Какой стеною?
Вы меня спрашиваете? Спросите у Яхве – вы же с ним общаетесь.
Цитата: "alla"
Теперь, смотрим, что Бог обещал Иосифу через Моисея.
А) Моисей, как и Иаков, увидел землю, которую Бог обещал Иосифу -ОТРАСЛИ над стеною и над источником. И земля эта не только имеет горы древние и холмы вечные, но и ВОЖДЕЛЕННЫЕ ДАРЫ НЕБА и БЕЗДНЫ ЗЕМЛИ. Интерсно, что это за земля такая? Где есть такие ДАРЫ, которые описывают как Иаковтак и Моисей?
Ну это просто. После дележки захваченной земли колено Иосифа получило территорию, примерно соответствующую Самарии.
Цитата: "alla"
Но вот ещё интересный момент. "Роги тельца Иосифа ИЗБОДУТ народы ВСЕ до ПРЕДЕЛОВ земли" и это тьмы ЕФРЕМОВЫ и тысячи Манасиины"
Т.е. "роги" Иосифа - дома Иосифа, кто есть Ефрем и Манасия исбодут ВСЕ народы. Что значит, что ВСЕ? Где в Библии есть исплолнение этого ОБЕЩАНИЯ?
Не знаю, будете вы смеяться или плакать, но это ОБЕЩАНИЕ так и не исполнилось. Ну не ведал Яхве, что появятся гадкие ассирийцы, которые сбоднут всех его любимцев.
Цитата: "alla"
Обещание Иуде исполнилось. Мессия из колена Иуды (через Марию). Но где колено Иосифа (его потомки) что-то делает ВСЕМ народам?
Уже давно нигде.
Цитата: "alla"
Что значит ДО ПРЕДЕЛОВ ЗЕМЛИ? Может ли идти речь о ВРЕМЕНИ, конце этой земли(конец света)?
Все проще. По мысли библейского баснописца, земля имела свои пределы – у границ с куполом. Вот до этих пределов и должен был бодать Ефрем и Манассия. Но не сложилось – их остановили гораздо раньше.
Есть и другая точка зрения. Под «землей» надо понимать «Землю обетованную». Тогда рога Иосифа должны были бодаться до ее пределов. Это, с оговорками, произошло, так как уже при Давиде удалось объединить под властью Израиля почти всю Палестину. Но не долго.
Цитата: "alla"
Но вспомним, что Бог дал обещания, что 10 пропавших колен будут ВОССТАНОВЛЕНЫ, т.е. собраны снова. И это произойдёт в последние дни. И это дом Ефрема или дом Иосифа или часть дома Израиля.
Мда, это обещание также уже никак не исполнится. Уже ко времени Иисуса более-менее в чистоте оставалось колено Иуды, остальные так сильно перемешались и ассимилировались с аборигенами, погибли в междоусобицах и в борьбе с внешней экспансией, что едва ли могли их потомки восстановить генеалогию.
Цитата: "alla"
Итак, обещания, что они будут собраны
Вы объясните, зачем нам на эти обещания отвлекаться. Может, разберемся с «овцами», а потом и дальше анализировать будем?
Цитата: "alla"
Иеремия 31:10 Кстати, тут Бог называет их стадом Своим. Стадом овец, может? Ведь с их отцами был заключен завет. Они - ДЕТИ ЗАВЕТА, остаток, оторый Бог рассеял и соберет. А с отцами язычников Бог не заключал завет. Язычники не есть овцы.
Но как отметила раньше, слово"овцы" для обозначения двух вещей:
1)ПРИРОДНЫЕ потомки Иакова
2)те, кто заключили завет с Богом и НЕ отступают от завета. Люди любой национальности - евреи и неевреи.
То «овцы», то «не овцы»… Алла, смотрите на две дилеммы (выше) и выбирайте. Вы сейчас занимаетесь совмещением двум несовместных принципов. Пока не определитесь, у вас будет такая каша и дальше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #15 : 09 Март, 2011, 19:52:38 pm »
Цитата: "alla"
Да, но Он бы не использовал слово "овцы". Он бы сказал, что-то типа:" Есть у Меня ещё козлы или псы(другие народы-ЯЗЫЧНИКИ), которых надо Мне посетить, чтобы они СМОГЛИ стать Моими овцами, домом Израиля".
Слово овцы Иисус употреблял в 2 значениях:
1)Б-гоизбранный народ , Израиль
2)святые, избранные, те кто попадут в рай

 Если определенные язычники тоже будут спасены, то называть их козлами и т.д. как-то грубо.
 
Обратите ещё внимание на этот момент:

(Матфей 10:5-6)
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева


(Матфей 15:24)
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.



 То есть как Апостолы ,так и Иисус.Как и с крещением.Значит можно предположить, что он называл "овцами не сего двора" язычников, к которым сам не ходил но послал учеников.Уже в позднее время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #16 : 09 Март, 2011, 20:27:13 pm »
Цитата: "Любопытный"
Впрочем, и тогда была масса «овец» из палестинских племен, которые переходили в иудаизм. (Кстати, добрый Яхве мог бы ясно дать указание «привить» их к своему «дому», заключить с ними заветы, но он предпочел дать приказ на уничтожение этих «овец».)
 Но со времен диаспоры ситуация стала меняться. Ко времени Ирода адептов иудаизма было довольно много среди разных народов по всей Ойкумене.

 Вы хотите сказать, что даже если народы "земли Ханаанской" принимали иудейское вероучение, их Яхве не считал "своими овцами" и относился к ним точно так же, как к местным язычникам, поклонявшимся Астарте ,Дагону и .т д.? (до времен диаспоры)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #17 : 09 Март, 2011, 20:53:55 pm »
Цитата: "Pasha"
Значит можно предположить, что он называл "овцами не сего двора" язычников, к которым сам не ходил но послал учеников.
Кого послал? Сам же сказал: "не ходите".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #18 : 09 Март, 2011, 21:01:58 pm »
Цитата: "Pasha"
Вы хотите сказать, что даже если народы "земли Ханаанской" принимали иудейское вероучение, их Яхве не считал "своими овцами" и относился к ним точно так же, как к местным язычникам, поклонявшимся Астарте ,Дагону и .т д.? (до времен диаспоры)
Нет, разумеется. Положение перешедших в иудаизм аборегенов было пусть и не аналогично "чистопородным" евреям, но близко к тому. Но это были переходы "в индивидуальном порядке".
Я же имел в виду другое: на страницах Библии Яхве только запрещает и ограждает чистопородных от гоев, но НИГДЕ и НИКАК даже не пытается инкорпорировать аборигенов в иудаистическое общество.
Чего было бы проще? Позвал Моисея-2 из моавитян, например; дал бы еще один комплект скрижалей; приказал бы "прилипиться" к коленам Израиля. И никаких войн, убийств, насилий, молотилок и печей...
Я так вижу, что Яхве любил садо-мазо и был одержим идеей расового еврейского превосходства. А вы как считаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #19 : 09 Март, 2011, 23:29:27 pm »
Цитата: "Любопытный"
Интересная информация. Я так понял, что к нашему спору она не имеет отношения – это просто к сведению.
Да, просто поделилась с вами информацией.

Цитата: "Любопытный"
Вы объясните, зачем нам на эти обещания отвлекаться. Может, разберемся с «овцами», а потом и дальше анализировать будем?
Ладно.

 
Цитата: "Любопытный"
То «овцы», то «не овцы»… Алла, смотрите на две дилеммы (выше) и выбирайте. Вы сейчас занимаетесь совмещением двум несовместных принципов. Пока не определитесь, у вас будет такая каша и дальше.
[/quote]

По-моему, я вам всё объснила.
Кого Бог называет овцами? Читаем Иезекииль глава 34:
Бог говорит о пастырях Израиля, которые были плохими пастырями(лжеучителями) и о том, почему они были плохими и что случилось с ОВЦАМИ дома Израиля

 5 и рассеялись они без пастыря
 6 блуждают ОВЦЫ Мои по ВСЕМ горам, по ВСЕМУ лицу земли рассеялись ОВЦЫ Мои.
11 Ибо ТАК ГОВОРИТ Господь: Я Сам ОТЫЩУ овец Моих...
12 ...и высвобожу их из ВСЕХ мест.

Итак, кто ОВЦЫ Бога Яхве? Овцы Израилевы.
Кого Бог Яхве рассеял по ВСЕЙ земле? ОВЕЦ ИЗРАИЛЕВЫХ или овец дома Израиля.
Кого Бог Яхве будет собирать? Овец дома Израиля
Он знает, где их отыскать НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ.
Теперь. Иисус в Иудее  с овцами дома Израиля. И Он им говорит, что у Него есть другие овцы. Иисус - это Бог Яхве. Кого Бог Яхве будет Сам отыскивать ПО ЕГО СЛОВАМ? ОВЕЦ. Каких овец? Его овец, которых Он же и рассеял - 10 пропавших колен
Где Бог Яхве называл Своими овцами, овцами Израилевыми ЯЗЫЧНИКОВ? Где Бог Яхве поведал о том, как Он расеивал язычников и где Бог яхве давал обещание, что будет их собирать и называл их Своими овцами Израилевыми?
Если Бог Яхве дал им(10 коленам) такое общение, что соберет их и Ииус - это Бог Яхве, то каких овец НЕ СЕГО ДВОРА Он посетит?

Овцами дома Израиля могут СТАТь и язычники, если вступят в завет с Богом Яхве. Но какие язычники служили Богу Яхве в первом веке, чтобы Он их назвал Его овцами?

Больше мне добавить нечего. Если вы не согласны, то так тому и быть. Мы ведь не переубеждаем друг друга, а делимся своим пониманием. Если вы не видите, что "другие овцы"  - это евреи, которые рассеяны по всей земле и которых Бог знает где и как отыскать и собрать вместе, то меня это нисколько не расстраивает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!