Автор Тема: Существуют ли атеисты?  (Прочитано 248391 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #160 : 21 Сентябрь, 2018, 09:10:44 am »
Ничего себе не существует))). Они на нем сидят, пьют его соки, т.е активно с ним взаимодействуют, только не представляют его масштабов. Они ощущают  организм по частям. Продвигаясь в процессе познания , из кусочков у них неизбежно будет складываться общая картина. Трансцендентный бог по определению никак не взаимодействует с миром: ни по частям ни целиком.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Фома Неверующий

  • Истина где то рядом
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 930
  • Репутация: +11/-28
  • Дорогу осилит идущий
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #161 : 21 Сентябрь, 2018, 09:18:27 am »
Ничего себе не существует))). Они на нем сидят, пьют его соки, т.е активно с ним взаимодействуют, только не представляют его масштабов. Они ощущают  организм по частям.

вы себе противоречите.  для этих микробов мы боги. они живут на полном нашем обеспечении.  а сами землю которая нас кормит и одевает не хотите признать как части нашего бога ...
а как же закон подобия ?  в этом мире все на нем построено.


Трансцендентный бог по определению пронизывает все ...


Склеено 21 Сентябрь, 2018, 09:21:54 am
Трансцендентный бог по определению никак не взаимодействует с миром

это где такое определение ?
Трансцендентный бог пронизывает все.  он везде ...

Склеено 21 Сентябрь, 2018, 09:29:39 am
кусочков у них неизбежно будет складываться общая картина.

Кантом утверждается принципиальная непознаваемость мира: познанию доступны лишь явления, но нет никакой возможности узнать, что же лежит в их основе, чем являются вещи-сами-по-себе (они же — вещи-в-себе) на самом деле.
самый главный атеист это Бог, ибо Ему не в кого верить.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 759
  • Репутация: +156/-1418
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #162 : 21 Сентябрь, 2018, 10:17:36 am »
а какая ещё реальность, кроме физической, на Ваш взгляд существует?
Не передёргивайте.
Речь шла не о существовании реальности, а о том, что может воспринять человеческий мозг. А воображаемые объекты или ситуации он воспринять вполне способен.
И тут пришел Кот...

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #163 : 21 Сентябрь, 2018, 11:13:31 am »
Трансцендентный бог пронизывает все.  он везде ...

Это имманентный.
А ещё есть бог некомпетентный, пятипроцентный и импотентный.  :rofl 
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #164 : 22 Сентябрь, 2018, 04:17:17 am »
Цитата: FatCat
а какая ещё реальность, кроме физической, на Ваш взгляд существует?
Не передёргивайте.
Речь шла не о существовании реальности, а о том, что может воспринять человеческий мозг. А воображаемые объекты или ситуации он воспринять вполне способен.
Погодите, это же Вы усомнились в том, что «глюки» берутся из физической реальности. Вопрос, а откуда они ещё могут взяться, является вполне логичным. Либо есть лишь одна реальность - физическая, и тогда очевидно, что им попросту неоткуда ещё взяться. Либо же существует ещё какая-то - нефизическая, реальность, откуда они и приходят. В чём Вы усматриваете передёргивание?

Ваш новый ответ не далеко ушёл от этого Вашего сомнения. Где находятся эти «воображаемые» объекты, по Вашему мнению? Создаётся впечатление, и пожалуйста, поправьте меня, что Вы утверждаете, что они не находятся-таки в физической реальности. Что возвращает нас к тому же вопрос, в какой же ещё тогда реальности они могут находиться?

Я полагаю, что будучи атеистом, Вы всё же не допускаете существование нефизических реальностей, также как Вы не допускаете существование нематериальных объектов, которые нельзя не померить, не наблюдать (в Вашем случае, мне это пока не представляется очевидным, если я не прав - поправьте меня). Всё, что находится в физической реальности, однако, должно находиться где-то в пространстве-времени - где же именно находятся эти воображаемые объекты, которые воспринимает Ваш мозг?

Цитата: Майла
Никакой субъективной реальности Вы в нём не найдёте, сколько не ищите, на сколько мелкие кусочки его не разрежьте. Что ещё раз показывает, что не существует никакой субъективной реальности. А вот вне мозга, вне органов чувств, вне тела, присутствует вполне себе объективная реальность - наглядно демонстрируемая, можете открыть глаза и посмотреть, если не верите, руками её потрогать
А кто глаза -то должен открыть. Объект или все же субъект? Что вы тень на плетень наводите. Индивид, познающий внешний мир (объект) называется субъектом. Потому и восприятие объективной, по отношению к субъекту ,реальности субъектом будет называться субъективным, пропущенным через органы чувств конкретного субъекта.
Ну хорошо, назвали мы объект, взаимодействующий с другими объектами, через органы чувств, субъектом. Чай слов не жалко. Назвали мы объективную реальность относительно этого объекта, названного субъектом, субъективной реальностью - ну так уж и быть. Назвали мы все объекты объективной реальности, названной субъективной, по отношению к объекту, названным субъектом, субъективными объектами - чего уж тут, снявши голову, по волосам не плачут.

Но зачем мы все эти называния совершили-то? Не переместилась же объективная реальность эта, от того, что Вы её назвали субъективной, внутрь внутрь этого объекта, названного субъектом, она так и осталась снаружи. Всё эти переименования не запутают Вас потом? За примерами путаницы далеко ходить не надо,  вот товарищ Рождённый ниже утверждает, что что-то может существовать в субъективной реальности, а в объективной - нет, и товарищ Толстый Кот, вроде бы на тоже самое намекает. Или, тот же товарищ Рождённый утверждает, что субъективная реальность существует внутри черепной коробки, а не снаружи. Т.е. тождество оказалось утерянным, и как будто не всё, что мы сделали, просто назвали объект субъектом.

Может всё же лучше оставить на своих местах и не называть объективное субъективным? Зачем плодить ненужные сущности?

Цитата: Born
Возможно, из-за того, что я не верю в  существование субъективной реальности
Верить не надо, надо знать, что она существует. Я же привёл Вам исчерпывающее доказательство существования субъективной реальности мозга индивидов.Если Вы не обладаете абсолютной истиной в виде совершенно точных знаний об объективной реальности, то такая картина от субъективных ощущений будет тоже субъективной.
Давайте всё же согласимся, всё, что Вы сделали, это назвали объективную реальность относительно какого-то человека субъективной реальностью этого человека.  Ну положим. После этого называния, Вы сделали утверждение, что некий объект может существовать в объективной реальности, однако может не существовать в реальности субъективной. Согласен. Но после этого Вы вдруг сделали финт ушами, и заявили, что значит и в субъективной реальности может существовать объект, не существующий в реальности объективной. Вот тут уж простите. Платон мне друг, но не до такой же степени. Здесь у Вас очевидная логическая ошибка, и данного доказательства я не могу принять, т.к. очевидно что в то время как подмножество множества может не иметь некоторых элементов множества, обратное, конечно же, не возможно.

Цитата: Born
Для всех других людей Ваша субъективная реальность  Вашего мозга в виде процессов мышления и памяти и всей ВНД будет элементом объективной реальности, как реально и очевидно существующая, т.к. Вы несомненно существуете и мыслите.
Не остановитесь ли здесь поподробнее. Что означает эта фраза «субъективная реальность Вашего мозга»? Возможно двоякое прочтение: а) «объективная реальность относительно Вашего тела» (а не мозга, т.к. тело выполняет важную функцию обладая органами чувств, игнорировать которые, очевидно, невозможно) б) «субъективная реальность, являющаяся продуктом Вашего мозга»

Я подозреваю, что Вы имели в виду а), конечно же, просто были неточны, но если вдруг Вы имели в виду б), нам придётся об этом поговорить.

Цитата: Born
а что есть субъективная реальность, как не мысли индивида о положении вещей в объективной реальности?
Я легко отвечу на этот вопрос. Субъективная реальность - это ничто иное, как объективная реальность, относительно этого индивида. По Вашему же собственному определению. Абсолютно точно она не является «мыслями индивида о положении вещей в объективной реальности».

Это легко показать на примере. Если Вы идёте по улице и видите дерево, это дерево теперь находится в Вашей субъективной реальности. Не мысль о дереве, а само дерево - самое, что ни на есть, объективное. Почему? Потому что само дерево, а не Ваша мысль о нём, находится в объективной реальности, которую Вы воспринимаете. Вами мысль о дереве, если таковая и возникла, является результатом воздействия дерева на Вас, очевидно, она не является самим деревом. Дерево находится снаружи Вас, в то время как нейроактивность находится внутри Вашего мозга. Будучи физическими объектами, они занимают разные части пространственно-временного континуума. Между ними нет тождества. Соответственно, ни в коем случае субъективная реальность не является «мыслями индивида».

Цитата: Born
Замени «Бога» на «субъективную реальность» - не отличишь.
Вот! Слова не мальчика , но мужа мыслящего! Именно это я и желаю Вам доказать.Именно идея боха как элемент субъективной реальности индивида несомненно существует.Но не далее черепной коробки конкретного индивида.
Вот уж не ожидал от Вас положительных эпитетов, да ещё и с юмором :dance3

Надеюсь, я не сильно Вас расстроил своим несогласием выше, в котором я указал не невозможность существования в субъективной реальности чего-либо, что не существует в реальности объективной, и логическую ошибку, которая Вас к обратному выводу привела? Поверьте, ничего личного.

Цитата: Born
Поясните, что это за отражение такое.
Но в кратце так: материя, частью которой несомненно является человек и мыслящий индивид отражает в своём мозге некоторую часть объективной реальности окружающего. Это отражение сильно сродни ощущениям, в которых нам и дана эта объективная реальность.
Спасибо, теперь понятно! Это, конечно, совершенно удивительная концепция. Я понимаю, что Вам она кажется самоочевидной, но задумайтесь на секунду, по сути, Вы делаете утверждение, что в нашем мозгу есть некий механизм, который «отражает» некоторую часть объективной реальности куда-то там. Во-первых, куда именно этот механизм эту часть объективной реальности отражает? Во-вторых, нам прекрасно известно, что всё, что происходит в мозгу, при восприятии, это некоторая нейроактивность. Там нет никаких «отражателей объективной реальности», там есть нейроны, соединяющиеся друг с другом. В третьих, зачем бы эволюция создала мозг, который вместо того, чтобы просто воспринимать окружающего тело его носителя объективную реальность, что-то куда-то отражал бы? В-четвёртых, Вы по сути утверждаете, что мы воспринимаем не окружающий наш мир, а его «отражение», тут уж и впрямь Платоном, с его тенями, пахнет, а я знаю, что Вы на столько его недолюбливаете, что он Вас в качестве ругательства проходит.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #165 : 22 Сентябрь, 2018, 05:46:33 am »
Вы делаете утверждение, что в нашем мозгу есть некий механизм, который «отражает» некоторую часть объективной реальности куда-то там.
Дуру не включайте. Мозг и есть этот "механизм", философское свойство отражения материи есть всеобщее свойство материи, проявляющееся в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм, в процессе взаимодействия с ними.
зачем бы эволюция создала мозг, который вместо того, чтобы просто воспринимать окружающего тело его носителя объективную реальность, что-то куда-то отражал бы?
Так вот, когда Вы усвоили материалистическое определение отражения, подумайте логически, куда мозг "отражает" полученную информацию.
Вы сделали, это назвали объективную реальность относительно какого-то человека субъективной реальностью этого человека.
Собачья чушь. Внимательнее читайте что Вам написано.
Я легко отвечу на этот вопрос. Субъективная реальность - это ничто иное, как объективная реальность, относительно этого индивида.
С точностью до наоборот. Субъективная реальность это отражение объективной реальности в мозгу субъекта.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 759
  • Репутация: +156/-1418
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #166 : 22 Сентябрь, 2018, 09:17:40 am »
Либо есть лишь одна реальность - физическая, и тогда очевидно, что им попросту неоткуда ещё взяться. Либо же существует ещё какая-то - нефизическая, реальность, откуда они и приходят.
Вот это и есть типичное передёргивание.
Вам уже поясняли, что мозг вполне может сконструировать воображаемый объект, не имеющий никакого отношения к физической реальности (к примеру - многочисленные "боги", "духи" и т.п.) Но от того, что мозг их вообразил, они не станут существующими в реальности.
Цитировать
где же именно находятся эти воображаемые объекты, которые воспринимает Ваш мозг?
В ...надцатый раз повторяю - в воображении!
Вам не надоело прикидываться дурачком?
Но, если Вы не прикидываетесь - тогда дискутировать с Вами нет никакого интереса...
И тут пришел Кот...

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #167 : 22 Сентябрь, 2018, 11:02:03 am »
я не верю в  существование субъективной реальности

Если взять любое фантастическое, да и не только фантастическое произведение, то оно описывает
какой-то мир, который можно изучать: его логику, законы, обитателей, историю, и т.д.и т.п.
Однако события этого мира не имеет никакого отношения к реальному миру, ибо порождены фантазией писателя.
Это его субъективная реальность. Того что описано в книге - нет и никогда не было.

Вам не надоело прикидываться дурачком?

Просто uroborus никак не может поймать свой хвост.  :mosking
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #168 : 22 Сентябрь, 2018, 13:01:39 pm »
Примерно даст Вам представление о том, что испытывают люди во время мистического опыта, что это за эйфория, возникающая от сильнейшего чувства понимания и принятия - себя, своей жизни, людей в ней, себя в их, мира, жизни, смерти, и т.д.
Это я поняла :) я не могу понять зачем этим чувствам, существующим в природе, приписывать значение мистических? Давайте попробуем такую аналогию: человек регулярно справляет нужду и не придает этому никакого значения, но стоит его в этом действии ограничить на какой-то период, то он Вам в последствии такую эйфорию испытает, что никакой "мистический опыт" и рядом не валялся. :)
Так вот, вопрос: "А был ли мальчик?" Или все эти "опыты" легко обьяснимы и воспроизводимы в определенных условиях?
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #169 : 22 Сентябрь, 2018, 13:34:49 pm »
Назвали мы объективную реальность относительно этого объекта, названного субъектом, субъективной реальностью - ну так уж и быть. Назвали мы все объекты объективной реальности, названной субъективной, по отношению к объекту, названным субъектом, субъективными объектами - чего уж тут, снявши голову, по волосам не плачут.
Вы переиначили мои слова, потому что , вероятнее всего, не поняли их смысла. Мы не назвали объективную реальность субъективной. Мы говорим о разных видах реальности. Вы там выше привели пример с деревом. Давайте этим примером и воспользуемся. Дерево -это объект, часть объективной реальности. Фотоны отраженные от дерева попадая на вашу сетчатку, запускают цепочку физико -химических реакций, возбуждая зрительный нерв и т.д, думаю этот процесс вам известен хотя бы в о общих чертах. Конечный результат,- сформированный  мозгом  образ дерева, модель леса, состоящего из деревьев. Вот это ощущение вами дерева ,этот образ и называется субъективной реальностью.

Склеено 22 Сентябрь, 2018, 13:54:33 pm

что в нашем мозгу есть некий механизм, который «отражает» некоторую часть объективной реальности куда-то там. Во-первых, куда именно этот механизм эту часть объективной реальности отражает?
Нервно-рефлекторная деятельность  и есть тот самый "механизм". И он не куда-то там отражает, а  созданная мозгом модель (лесной опушки)- это и есть отражение реальной опушки.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.