Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 55265 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #350 : 07 Март, 2023, 04:27:34 am »
 mrAVA
Цитировать
Ключевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО
Ну да, когда у собаки течет слюна при виде колбасы, это колбаса подает собаке ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ сигнал. Интересно, какая у колбасы цель, неужели суицидальная?

Склеено 07 Март, 2023, 04:38:59 am
Vivekkk
Цитировать
Хочу поставить все точки над i.
Дискуссия ушла довольно далеко, совсем небыло времени собраться с мыслями и ответить на Ваше сообщение, уж извините.

Цитировать
концепция идеального Дубровского, как и противоположная ей, - Ильенкова, обе противоречат Вашей
У меня нет собственнной концепции идеального, из двух предложенных мне больше импонирует ильенковская. Противоположность их весьма относительна, Дубровский считает идеальное порождением индивидуальной нейросети, на антропном уровне организации вдруг приобретающей свойство "видеть" информацию непосредственно, элиминируя её носитель (саму нейросеть).  У Ильенкова идеальное порождается отношениями МЕЖДУ индивидуумами и средой и отражается в  индивидуальной нейросети. Т.е. Дубровский "выводит" субъективное идеальное "снизу",  из функционального свойства, присущего любой биологической системе, а Ильенков - "сверху", из свойств системы социальной.
При этом информация у Дубровского необходимо существующее  системное свойство ДО рождения идеального, Ильенков же информацию не рассматривает вовсе, она в его концепции лишний элемент.

Цитировать
Тюхтин (и  ним согласен Дубровский) точно и тонко описывает генезис идеального:
О даа! Тюхтин! Эта цитата, которую приводит Дубровский, из книги Тюхтина "Отражение, системы, кибернетика", 1972 г.
В ней он подробно излагает теорию отражения, лежащую в основе ленинского решения проблемы психического феномена. Позвольте ещё привести несколько цитат из этой замечательной книжки:

"... несмотря на многообразие форм отражения, все они имеют общие черты, которые вместе с тем отличают отражательные процессы и их результаты от процессов и результатов физических взаимодействий. С точки зрения кибернетики и бионики, все виды отражательных систем в живой природе, обществе и создаваемые человеком технические устройства представляют собой системы управления на основе переработки информации, поступающей извне и изнутри систем. Такой подход весьма плодотворен в изучении общих принципов переработки информации, общих механизмов и свойств отражающих систем."

"Сущность использования отношений упорядоченности и связанного с этим их функционального выделения, а вместе с тем и объективный критерий для различения отражательных (информационных) процессов и процессов физического взаимодействия заключается в следующем. Живые системы, начиная от простейших до высших позвоночных животных и человека, а также искусственно создаваемые человекос технические системы связи и управления способны реагировать не только на абсолютную величину энергии (импульса) воздействий, как это имеет место у любых тел неорганической природы. Очень существенно, что они способны реагировать на сами отношения поступающих воздействий - на их относительные величины - независимо от различий материальной природы воздействий."

"... свойство отражения в неорганической природе, неразрывно связанное с взаимодействиями тел, существует объективно, но оно потенциально (не актуально) по характеру объективного существования, так как не используется  и не выделяется в качестве особой функции, особого фактора организации.
К сожалению. нередко понятие потенциального смешивается с понятием необъективного, т.е. с отсутствием объективного существования, и на этой основе понятие об отражении в неживой природе отождествляется с понятием физического взаимодействия."

"Понятия "отображение", "информация" являются понятиями не физики, а тех наук, которые изучают высокие по уровню своей организованности системыживой природы и общества, в частности самоуправляемые системы в технике. И природу отражения, информации можно раскрыть лишь средствами соответствующих наук."

"... благодаря своей полезности или ценности информация, заложенная в сигналах, активно выделяется и используется живыми системами, начиная от примитивных живых организмов до человека включительно."

"Естественными кодами и знаками разумно считать те, которые были детерминированы в своем возникновении наличными условиями и процессами взаимодействия носителя кода (целостной системы) со средой. К таким способам естественного кодирования, выработанным в ходе длительной эволюции живых существ, можно отнести код генетической информации, коду, соответствующие различным уровням сигнализации при регуляции деятельности внутренних органов и подсистем организма, вплоть до сигнализации и регуляции целостной системы в ее взаимодействии со средой."

Извините за много цитат, уж больно хороши. Да, это функционализм чистой воды, Тюхтин много раз подчеркивает, что информационные процессы происходят только там, где объективное потенциальное свойство отражения приобретает некоторую функцию, в физических  взаимодействиях это свойство не используется, хотя и существует.
Другими словами, информация (по Тюхтину) это отражение, используемое системой в каких-то своих целях, в простейшем случае для поддержания устойчивого неравновесного состояния.

Цитировать
С высшим уров­нем выделения отношений и оперирования ими и связывают обычно, по его мнению, понятие идеального. Здесь обнаруживается «новый фактор сигнально-информационной причинности, являющийся выражением активности самоорганизующихся систем».

Так оно и есть. Заметьте слова о "сигнально-информационной причинности" самоорганизующихся (то есть живых) систем.
Ну да.
Идеальное - высший уровень информационного процесса, порождается человеческим мозгом (Дубровский) или социумом (Ильенков), ну а низший уровень информационного процесса соответственно присущ низшим самоорганизующимся системам - простейшим организмам, следовательно не идеален.
Генезис идеального в функциональной концепции можно  представить следующей схемой: отражение (как материальное свойство) - информация (отражение, получившее функциональное значение в системе) - идеальное (информация, представленная субъекту в "чистом" виде).
Атрибутивистская концепция просто расширяет понятие "информация" на всё содержание отражения, или на структуру материальных систем, что по мнению того же Тюхтина неправомерно, так же как неправомерно сужать понятие "информация" до психических форм (антропоцентризм), т.е. новый научный термин должен обозначать нечто, что невозможно обозначить другим, уже существующим термином. С таким  функционалистским определением я готов согласится.
Однако, если определяющим признаком информации является  способность отражения уменьшать неопределенность в системе, то эта способность присуща отражению не только тогда, когда она используется системой для уменьшения неопределенности.
Например, функция ионов калия в организме (одна из) - проведение нервных импульсов, но никто почему-то не проповедует функциональную концепцию ионов калия.
« Последнее редактирование: 07 Март, 2023, 04:38:59 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #351 : 07 Март, 2023, 12:49:48 pm »
Цитировать
Ну да, когда у собаки течет слюна при виде колбасы, это колбаса подает собаке ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ сигнал. Интересно, какая у колбасы цель, неужели суицидальная?
В физиологии используется термин "стимул" (условный или в вашем примере безусловный. Летучие "колбасные"  молекулы, долетев до рецепторов носа собаки, становятся стимулом- фактором, запускают рефлекторную дугу.

Склеено 07 Март, 2023, 13:23:54 pm
В биологии "сигнал" используется при описании сложного поведения, взаимодействия животных, имеющих структурно организованную НС. Например, когда одно животное намеренно угорожающе рычит, чтобы отпугнуть хищника.
« Последнее редактирование: 07 Март, 2023, 13:23:54 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #352 : 07 Март, 2023, 13:52:18 pm »
Майла
Цитировать
В физиологии используется термин "стимул"
Вот статья из БМЭ:
"Сигнальные системы.
...
Сигналами жизненно важных явлений и предметов, удовлетворяющих ту или иную потребность организма, могут стать любые природные физ. или хим. агенты — звуки, запахи, зрительные образы и др. На их основе формируется так наз. первая сигнальная система, общая для всего животного мира, включая и человека."

Большая Медицинская Энциклопедия (БМЭ), под редакцией Петровского Б.В., 3-е издание
memento mori

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #353 : 07 Март, 2023, 15:33:34 pm »

Цитировать
"Сигнальные системы
.Понятие "сигнальные системы" ввел Павлов. В те времена, когда не знали ни кибернетики, ни информатики, под сигналом понимали "знак, подаваемый для чего-либо, весть знаком, условной приметой (не устно и не письмом); слово маяк вполне сему отвечает. Сделать сигнал, дать, подать маяк, помаячить; см. маяк. Сигнальная пушка, ракета, условная, маячная. Сигнальные флаги, морск. условных цветов и расположенья полос, для подачи знаков маячные флаги: главных десять, которыми можно означить любое число, номер, с условным значеньем его."(словарь Даля) Ну, понятно же, что Павлов ввел  этот термин в физиологию в переносном значении - раздражители внешней среды дают организму "сигналы" о том, что имеет для него значение в окружающем мире.
Определения определениями, но может лучше будет в смыслах разбираться?
Цитировать
Сигналами жизненно важных явлений и предметов, удовлетворяющих ту или иную потребность организма, могут стать любые природные физ. или хим. агенты — звуки, запахи, зрительные образы и др.
вот вообще неточность в определении. Перечисленные природные агенты таковыми не являются, они есть модели, сгенерированные мозгом.Агентами являются  молекулы фенолов и аминов, смесь которых  стимулирует моделирование колбасного запаха.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #354 : 07 Март, 2023, 16:46:12 pm »
Майла
Цитировать
понятно же, что Павлов ввел  этот термин в физиологию в переносном значении
Да что Вы?! Теперь и сигнал у нас в переносном значении  :)

Цитировать
Перечисленные природные агенты таковыми не являются, они есть модели, сгенерированные мозгом.
А вот с этим совершенно согласен. Определение кривое. Я даже хотел сразу это уточнить, поленился. Но смысл то понятен, речь о природных физ. или хим. агентах.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #355 : 07 Март, 2023, 20:02:05 pm »
mrAVA
Цитировать
Ключевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО
Ну да, когда у собаки течет слюна при виде колбасы, это колбаса подает собаке ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ сигнал.
Странный у вас вывих мозга.


Отмотайте диспут назад и прочтите там, где у меня написано об эксплуатации информации как СИНОНИМА слов РАЗГОВОРНОГО русского языка.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #356 : 07 Март, 2023, 20:20:48 pm »
mrAVA
Цитировать
Странный у вас вывих мозга.
У меня? Это Вы вроде только что говорили, что "сигнал -- физическое явление, изменяющееся во времени, которое ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаёт/передаёт источник".
Причём тут синонимы информации?
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #357 : 07 Март, 2023, 21:47:41 pm »
mrAVA
Цитировать
Странный у вас вывих мозга.
У меня? Это Вы вроде только что говорили, что "сигнал -- физическое явление, изменяющееся во времени, которое ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаёт/передаёт источник".
Причём тут синонимы информации?
Так причём тогда здесь колбаса? У колбасы нет никаких сигналов.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #358 : 07 Март, 2023, 23:52:39 pm »
А это не точка зрения. Это вывод из всей монографии.

Докажите это. Я считаю, что Ваш вывод неверен.

Цитировать
Это и есть махровый идеализм. Работа мозга материальна от начала и до конца.
Признавать возникновение нематериальных явлений в мозге и есть идеализм.
Вот что написано во введении к его монографии:

Глупости. Дубровский пишет обратное. Я приводил его цитаты. Он категорически против смешения материального и идеального, в чем он, безусловно, прав. А у Вас получается, что и идея Бога материальна, а значит, Бог реально существует. Ваш вульгарный материализм нелеп.

Цитировать
Про вас там тоже написано..."...пытаются оторвать информацию от материи..."  :)

Вы работу Дубровского не читали, а если читали, то явно не поняли. Отрывать информацию от материи и помещать ее как платоновскую идею в трансцендентный мир, естественно, никто не собирается из материалистов. Я в том числе. Я пишу о том, что информация как вид психического отражения возникает на определенном этапе развития материи, о чем, кстати говоря, пишет и Дубровский. А именно, на стадии высокоорганизованной материи, - уровне возникновения нервной системы в виде головного мозга. Да и то, для меня, информация - идеальное явление, субъективная реальность, продукт работы мозга, образ отображенного мозгом реального мира.

Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #359 : 08 Март, 2023, 00:36:42 am »
При этом информация у Дубровского необходимо существующее  системное свойство ДО рождения идеального, Ильенков же информацию не рассматривает вовсе, она в его концепции лишний элемент.

Надо заметить, что у Дубровского информация исследуется в рамках субъективной реальности, о чем он пишет постоянно. Да, в одном абзаце он привел не свою схему градации информации, начиная с ДНК, но сам этот вопрос не исследовал, остановившись, как было уже сказано, на информации в рамках идеального, то есть субъективной реальности, где она, кстати говоря, очевидно существует.

А, вот, доказательств существования некой "информации" даже на уровне ДНК не имеется, если мы, конечно, не будем серьезно относится к неправильному употреблению слов биологами, смешению ими разных понятий.

И даже по приведенной Дубровским схеме, все равно, Ваша атрибутивистская позиция отрицается и Дубровским, и приведенной им схемой, являясь, таким образом, маргинальной и ненаучной позицией.

Цитировать
В ней он подробно излагает теорию отражения, лежащую в основе ленинского решения проблемы психического феномена.

У Тюхтина сильнее, чем у Дубровского выражена позиция о неразрывной связи идеального с мозгом. Тюхтин вполне допускает возможность наличие "субстрата" в мозгу, который и содержит идеальное.

Цитировать
Извините за много цитат, уж больно хороши. Да, это функционализм чистой воды, Тюхтин много раз подчеркивает, что информационные процессы происходят только там, где объективное потенциальное свойство отражения приобретает некоторую функцию, в физических  взаимодействиях это свойство не используется, хотя и существует. Другими словами, информация (по Тюхтину) это отражение, используемое системой в каких-то своих целях, в простейшем случае для поддержания устойчивого неравновесного состояния.

Однако Тюхтин пишет, что "...Понятия "отображение", "информация" являются понятиями не физики, а тех наук, которые изучают высокие по уровню своей организованности системы живой природы и общества, в частности самоуправляемые системы в технике. И природу отражения, информации можно раскрыть лишь средствами соответствующих наук... благодаря своей полезности или ценности информация, заложенная в сигналах, активно выделяется и используется живыми системами, начиная от примитивных живых организмов до человека включительно...".

Если буквально понимать написанный им текст, то он утверждает, что информация выделяется только живыми системами, начиная с примитивных живых организмов. Опять же, это его утверждение играет против Вашей атрибутивистской позиции. И снова, сам Тюхтин не приводит доказательств существования некой информации у примитивных живых систем. Он просто это проговаривает.

Реальные же доказательства существования информации имеются только на уровне высокоорганизованных живых систем, - с класса млекопитающих, а со всей очевидностью у тех видов млекопитающих, которые имеют психику и уровень психического отражения реальности.

Цитировать
Идеальное - высший уровень информационного процесса, порождается человеческим мозгом (Дубровский) или социумом (Ильенков), ну а низший уровень информационного процесса соответственно присущ низшим самоорганизующимся системам - простейшим организмам, следовательно не идеален.

Это уже Ваша трактовка. Ни Дубровский, ни Ильенков такое не пишут. У Дубровского информация прекрасно описана в рамках субъективной реальности, то есть идеального. Думаю, большего и не надо, чтобы понять идеальную природу информации.

Цитировать
Генезис идеального в функциональной концепции можно  представить следующей схемой: отражение (как материальное свойство) - информация (отражение, получившее функциональное значение в системе) - идеальное (информация, представленная субъекту в "чистом" виде).

Очень спорная схема. В ней есть лишние элементы, не имеющие достаточных оснований для включения даже в эту схему + смешение понятий "информация" и "отражение, получившее функциональное значение в системе" (последнее, вообще есть "масло масляное").

Цитировать
Атрибутивистская концепция просто расширяет понятие "информация" на всё содержание отражения, или на структуру материальных систем, что по мнению того же Тюхтина неправомерно, так же как неправомерно сужать понятие "информация" до психических форм (антропоцентризм), т.е. новый научный термин должен обозначать нечто, что невозможно обозначить другим, уже существующим термином. С таким  функционалистским определением я готов согласится.


Вы уже определились. У Вас информация - атрибут объективной реальности, материальное явление. По сути, у Вас проявляются те же идеалистические основания, что и у панлогизма, панпсихизма (кстати, Вы сами заявляли, что готовы разделить данные идеалистические позиции).

С данным Вашим выводом не согласны ни Дубровский, ни Тюхтин, ни Копнин, ни Ильенков, не говоря уже о философии диалектического материализма.

Цитировать
Однако, если определяющим признаком информации является  способность отражения уменьшать неопределенность в системе, то эта способность присуща отражению не только тогда, когда она используется системой для уменьшения неопределенности.

Смешивать понятие "информация" с понятием "разнообразие", с понятием "неопределенность", - это и есть тот "наивный онтологизм", о котором написал Дубровский. То, что Вы видите множество вещей в мире и осознаете, что много чего о них не знаете, - это Ваш субъективный образ, субъективное состояние Вашей субъективной реальности, а не атрибут самой объективной реальности. Это просто факт.

Не определяя в своей спорной концепции сущность информации (без смешения с другими понятиями), Вы не имеете никакого основания писать о "признаке информации - способности отражения уменьшать неопределенность в системе". Мало того, что тут Вы снова смешиваете понятия (причем тут "способность отражения"?), так Вы просто описываете свойство субъективной реальности, то есть сам процесс познания, мышления, когда познавая,скажем, яблоко, лежащее на столе, мы последовательно "уменьшаем неопределенность" яблока как предмета познания, описывая в своем сознании и при помощи языка цвет, вес, вкус, форму яблока. Всё это, - идеальные явления и продукт работы познающего мозга, а не атрибут объективной реальности. В реальности никакой "неопределенности" в яблоке нет, тем более, никакой информации само яблоко не содержит и с Вами ей не обменивается. Информацию об яблоке порождает Ваш мозг, а не само яблоко.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.