Автор Тема: Я все поняла про Бога!  (Прочитано 40349 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #10 : 04 Сентябрь, 2003, 11:27:21 am »
Уважаемый Ладлен!
Начну с главного.
Организм без "Я" теоретически мог бы работать лишь в том случае, если бы он не ощущал границ!
Ощущение границ приводит к появлению сознания. Чтобы не повторяться, попрошу Вас прочитать мое последнее письмо Владу.
Никакого детерминизма не получается.
Теперь дальше.
Под внутренним представлением я имею в виду образы внешних объектов, так, как они могут запомнены.
Я полагаю, что различение себя и не-себя первично, если говорить об ощущении (т.е. начальной стадии формирования сознания), а не об осмыслении этого факта.
Я полагаю, что "Я" не может формироваться без восприятия.
И, уже сформированное "Я",  не может долго существовать без нового восприятия.
Пожалуй, я ответила на все вопросы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 04 Сентябрь, 2003, 22:51:46 pm »
2 Antic

Цитировать
Организм без "Я" теоретически мог бы работать лишь в том случае, если бы он не ощущал границ!
Организм без "Я", способный работать только в том случае, если он не ощущает границ? Что Вы такое сказали? Во-первых, без "Я" организм не ощущает вообще ничего, в нем лишь действует программа, такая же бездушная, как и в компьютере. Ведь, так, как я понял? Во-вторых, если Вы под "ощущениями" подразумевали эту самую программу бездушного организма, проявляющуюся в посылании сигналов от рецепторов в мозг и дальнейшей ее обработке, то почему организм не будет работать? Возникновение "Я" дает ему (организму) дополнительные бонусы? "Я" обретает независимую от физического тела жизнь, и может на огранизм влиять?
Вы уверены, что правильно составили предложение? Давайте-ка выясним с детерменизмом. Постинг Владу прочитал, но для меня дело не прояснилось. Выражение ""Я" не детерменировано телом", обозначает, что "Я" берется вне тела, а не появляется благодаря телу в результате накопления опыта. Или, еще можно понимать (правда, в контексте, который я не имел в виду), что "Я" появляется благодаря телу и его накоплению опыта (в т. ч. по "ощущению границ"), но потом обретает самостоятельную жизнь, и может влиять на тело.

Цитировать
Т.е. сначала нет понятия "КТО", есть лишь информация о границах.
НИКТО ее не воспринимает!
Она сама, своим навязчивым присутствием, превращает НИКТО в КТО!
Образ "Я" постепенно начинает понимать, что он "Я".
Этакое трансцендентное превращение.
В общем-то, да. Вообще, есть очень короткий ответ на вопрос, каким образом информация о границах ничто превращает в кого-то: патамучта! Ну, то есть, трансцендентально.

А, почему бы и табуретке, как Вы говорите, трансцендентно не обрести свое "Я"? В случае с сим предметом кухонной пренадлежности, правда, информация о взаимодействиях, формирующих восприятие, будет не передаваться в мозг, а непосредственно восприниматься "Я" табуретки как только на него кто-то сядет или встанет, по факту напряжения ножек (наподобие, как наше "Я" воспринимает ощущения по факту электрических сигналов в мозгу).

Интересно, а общественные структуры, на схожесть которых с живыми организмами указывают некоторые исследователи, имеют свое "Я"?. Если из миллиардов людей, связанных рациями и интернет, составить модель огромного мозга, наподобие человеческого, то не обретет ли эта структура "Я"?


2 Vlad UR 4 III
Цитировать
Браво!!!

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #12 : 05 Сентябрь, 2003, 08:22:59 am »
Цитировать
Организм без "Я", способный работать только в том случае, если он не ощущает границ? Что Вы такое сказали?  

Ладлен,
Бездушный организм с "компьютерным" "ощущением" границ (в ощущение я включаю и передачу в центр)
с течением времени НЕИЗБЕЖНО приобретает "Я", т.е. ощущение себя, возможно, иногда не совсем осознанное.

Цитировать
"Я" появляется благодаря телу и его накоплению опыта (в т. ч. по "ощущению границ"), но потом обретает самостоятельную жизнь, и может влиять на тело.



Да! Здесь согласна со всем, кроме "самостоятельной жизни". "Я" не может существовать вне тела.
Возможно, есть какие-то еще "тонкие" тела, но тело должно быть! Без него "Я" "размазывается" по всему пространству.

Относительно "патамучта" и табуретки.
У табуретки нету "Я"  :)   , потому что в ней не хранится образ табуретки.
А, кроме того, информация о взаимодействии должна целенаправленно поступать в центр.
Причем, информация со всех границ, т.к. в результате, в, так сказать, оперативной памяти мозга
появляется и "висит" ОБРАЗ данного объекта (или уже субъекта?  :o    )
Формируемый ОБРАЗ - это ключевое понятие.
Еще раз повторяю: главное в"Я" - отделенность, возможность восприятия и, как результат, этот самый "висячий образ".
Мне кажется совершенно прозрачным то, что отделенная сущность, имеющая внутри свой собственный
образ, постепенно приобретает "Я". Слово "трансцендентный" я употребила лишь для того, чтобы показать, что объект перешел в новое качество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 05 Сентябрь, 2003, 21:48:12 pm »
2 Antic

Я Вас понял, Антик. Другими словами, чтобы появилось "Я", нужен набор определенных условий, в частности, постоянно формируемый физический "образ" - ну, примерно так. Последнее необходимо, надо полагать, для того, чтобы "Я" могло себя чувствовать как человек - разум, управляющий автоматом.
Вы слишком идеализируете такие абстрактные понятия, как "образ", "информация о границах" и пр.
Возможно, так и надо, но здесь, мне кажется, без сверхъестественного не обойтись. Например, каким образом природа отличает образ в памяти от не-образа? Скажите, Вы сама-то программист? Такая вещь, например, как распознавание образов, которое для человека происходит совершенно естественно, для программиста представляет весьма и весьма не простую задачу. Вообще, многие вещи, совершенно очевидные в повседневной деятельности, при программировании имеют непростую реализацию, и решаются всякими ухищрениями, явно далекими от нашего способа восприятия. Так вот, у меня и возникает вопрос, каким путем этот образ:
1) Отличается от не-образа. Не "очевидность", очевидная для нас, а универсальный алгоритм, описаный на максимально возможном элементарном уровне.
2) Приобретает "Я", да ни какое-нибудь, а такое, которое получает несколько типов различных восприятий (осязание, зрение), четко разделяет свои восприятия, причем эти восприятия - адекватны (в здоровом теле). Помните, что то, что кажется совершенно прозрачным для Вас, совсем не обязательно будет прозрачно для других. Для меня, например.

Учитывая отсутствие доказательств, "патамучта" осталось. Понимая практически полную безпомощность философии в подобных вопросах, это - более чем нормально. Однако, подумайте над доказательствами. Их Вы в ближайшее время все равно не найдете, но, быть может, иначе представите себе картину. Ибо Ваша философия, как и вообще философия материализма, по сути дела описывается формулой "что вижу то пою". Например: "раз у меня есть сознание, и я привыкла видеть в других людях сущностей с сознанием, то значит оно у них и есть". Все остальные выводы Вы ведь делаете основываясь на подобных постулатах, я так думаю? Однако, сей подход лично мне представляется не очень корректным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 08 Сентябрь, 2003, 07:29:45 am »
Antic
Вы меня не убедили.

//Главное - ощущение отделенности, отдельности. Отделенности чего-то от внешней среды.//

Ребёнок уже разговаривающий не разделяет мир на внешний и внутренний. <Щас как сделаю темно!> - говорит он, искренне полагая, что, когда он закрывает глаза, мир погружается во тьму. Что у него в этом возрасте нет сознания, нет Я.  Ведь его действия, вполне им осознаются. ОСОЗНАНИЕ отделённости от внешней среды - это появление Личностного Я. И предполагает уже наличие СОЗНАНИЯ у ребёнка.
Мне кажется, что трудности программистов исходят из утверждения о первичности Материи. Если что-то ПЕРВИЧНО, то нужен механизм происхождения ВТОРИЧНОГО. Его нет и появляется <патамучта>.
Далее. Вы используете термин <информация>. Я просил Вас разъяснить, что Вы понимаете под ним. Согласитесь, что если в информационной цепочке нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.
Попытка алгоритмизации Человека приближают нас к пониманию его сущности, но одновременно она пытается объяснить Человека как сложную автоматическую систему.
Вы согласны, что Вы - автомат, сделанный по образу и подобию создателя?
И зачем автомату сознание и свобода воли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #15 : 08 Сентябрь, 2003, 12:51:24 pm »
Цитировать
каким образом природа отличает образ в памяти от не-образа?

Цитировать
вопрос, каким путем этот образ:
1) Отличается от не-образа. Не "очевидность", очевидная для нас, а универсальный алгоритм, описаный на максимально возможном элементарном уровне.

Какая еще природа должна отличать образ от не-образа?!
Это происходит внутри объекта. Что я имею в виду под образом?
Когда Вы шевелите пальцами на руке, Вы знаете об этом не глядя на руку - изнутри. Это и есть образ. Это всем кажется естественным, потому что привыкли. На самом деле ничего "само собой разумеющегося" тут нет.
Вам наверняка случалось "отсидеть" ногу, "отлежать" руку?
Т.е. руки-ноги живы и на месте, но Вы их не чувствуете! Нарушение передачи информации. Ощущение нас самих и внешней среды через наши рецепторы не так естественно как кажется и реализованно совершенно недоступными нам пока способами (к вопросу об описании алгоритма, кое Вы требуете).
И все это нагромождение было создано Творцом, как я думаю, для того, чтобы позволить чему-то ОЩУТИТЬ внешние воздействия и через это понять, что оно, это что-то, иное - оно - "Я".
 
Цитировать
2) Приобретает "Я", да ни какое-нибудь, а такое, которое получает несколько типов различных восприятий (осязание, зрение), четко разделяет свои восприятия, причем эти восприятия - адекватны (в здоровом теле). Помните, что то, что кажется совершенно прозрачным для Вас, совсем не обязательно будет прозрачно для других. Для меня, например.

Различие восприятий определяется как различными рецепторами, так и последующими различными алгоритмами обработки.


Цитировать
"раз у меня есть сознание, и я привыкла видеть в других людях сущностей с сознанием, то значит оно у них и есть". Все остальные выводы Вы ведь делаете основываясь на подобных постулатах, я так думаю? Однако, сей подход лично мне представляется не очень корректным.


Данный Ваш пассаж оставляю без ответа, чтобы не скатываться к взаимным оскорблениям. Давайте лишь по существу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #16 : 08 Сентябрь, 2003, 13:02:30 pm »
Vlad UR 4 III писал:
Цитировать
Согласитесь, что если в информационной цепочке нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.

С этим вашим утверждением нельзя согласиться.
Представим себе робота,который может перемещаться по плоскости и    обходить препятсвия.Информацию о расположении препятствий,робот получает с помощью ультразвука или фотодатчиков и записывает в электронную память. Таким образом с одной стороны есть только звук или свет,который  преобразуется в напряжение в  эл. памяти т.е. чисто материальный процесс,но с другой напряжение зависит от растояния до препятсвий (математической величины,информации ) и следовательно наличие сознания совершенно не требуется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #17 : 08 Сентябрь, 2003, 13:19:10 pm »
Цитировать
Ребёнок уже разговаривающий не разделяет мир на внешний и внутренний.
...
 ОСОЗНАНИЕ отделённости от внешней среды - это появление Личностного Я. И предполагает уже наличие СОЗНАНИЯ у ребёнка.

Вы цитируете мои слова, где я говорю об ощущении, а сами начинаете говорить об осознании!
Я говорила не об осмыслении "отделенности", а лишь об ощущении.
Да, осмысление происходит много позже. А ощущения это лишь: холодно (т.е. МНЕ холодно!),  темно и т.д. Эти ощущения - это уже "Я", но еще неосознанное.
Цитировать
Мне кажется, что трудности программистов исходят из утверждения о первичности Материи. Если что-то ПЕРВИЧНО, то нужен механизм происхождения ВТОРИЧНОГО.
Ничего подобного  я даже и не мыслю! В моем понимании и то, и другое - первое, т.е. появляются одновременно. Но я не хочу переходить к обсуждению этой темы, я хочу закончить обсуждение
первой.
Цитировать
нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.
Но информация без "сознающего звена" может просто куда-то поступать и там накапливаться. Как ее еще назвать?
Цитировать
Попытка алгоритмизации Человека приближают нас к пониманию его сущности, но одновременно она пытается объяснить Человека как сложную автоматическую систему.
Вы согласны, что Вы - автомат, сделанный по образу и подобию создателя?
Да, в человеке полно всяких алгоритмов, но все же сознание - не алгоритм.
Да, я думаю, что я такой автомат с сознанием и волей.
Цитировать
И зачем автомату сознание и свобода воли?


Может они ему и "незачем", но только они появляются не спрашивая.

И еще.
Я Ладлену написала, что такое ОБРАЗ в моем понимании, прочитайте, пожалуйста. Может это прояснит ситуацию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Сергей

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 08 Сентябрь, 2003, 14:22:08 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III №2507"
Вы используете термин <информация>. Я просил Вас разъяснить, что Вы понимаете под ним. Согласитесь, что если в информационной цепочке нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.

Ув. Vlad UR 4 III !
По-моему, в какой-то другой теме этого сайта я уже задавал аналогичный вопрос, но ответа не получил.
Из зерна вырастает пшеница. Это, как мне кажется, означает, что в зерне содержалась информация о "взрослом" растении. При этом ни зерно, ни пшеница сознанием не обладают.
Убедительная просьба разъяснить Вашу позицию по затронутому вопросу. Может быть противоречие проистекает из-за различных определений понятия "информация"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »
Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо

Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 09 Сентябрь, 2003, 01:35:39 am »
2 Antic

Цитировать
Какая еще природа должна отличать образ от не-образа?!
Такая вот природа. Само, так сказать, Бытие.

Об образах. Что значит образ для нас? Когда мы шевилим пальцами на руке, происходит обмен электрическими сигналами между мозгом и рукой. Фактически, такой образ (с материалистических позиций), не считая сознания, которое появляется лишь как следствие, - набор электрических сигналов в переплетении нейронов мозга. Возьмите  тончайшую проволоку, спутайте ее в клубок, и пускайте по ней ток. Будет там образ или нет? Переплетите проволоку так, чтобы в ней электричество выстраивало своими полями, какую-нибудь миниатюрную картинку - тогда Вы точно создадите некоторый образ, но - понятный только для Вас! Это Ваш мозг воспримет и расшифрует это как некоторый образ. Но, ведь не Вы создаете "Я" для проволоки, не Вы награждаете ее чувствами, а - природа. Ну, Бог, если угодно, но ведь в возникновении сознания есть какая-то закономерность? И, опять-таки: Вы нашли некоторый образ в проволоке. А вдруг бы не нашли? Будь Ваш мозг устроен по другому, обладайте Вы другими представлениями? Вот отсюда и вытекает вопрос об алгоритме отличения образа от не-образа.

Цитировать
реализованно совершенно недоступными нам пока способами
Вот именно! Однако, есть конкретная реализация в мозгу, а есть теоретические модели. Вы говорите: образ, но это - лишь то, что Вы воспринимаете как образ (я это только что говорил, но повторюсь). Со стороны природы - нет никакого образа, есть пока лишь атомарная структура. Быть может, удастся описать, хоть в общих чертах, признаки, по которым образ от не-образа смог бы отличить компьютер, или просто алгоритм - на самом деле, мне это представляется не слишком корректно, но для начала, чтобы обрисовать проблему в общих чертах, вполне достаточно.

Цитировать
И все это нагромождение было создано Творцом, как я думаю, для того, чтобы позволить чему-то ОЩУТИТЬ внешние воздействия и через это понять, что оно, это что-то, иное - оно - "Я".
Я надеюсь, присутствие Творца не отменяет закономерностей (в Вашей философии, иначе разговор малость безсмысленен)...

Цитировать
Различие восприятий определяется как различными рецепторами, так и последующими различными алгоритмами обработки.
Хорошо, поставлю вопрос иначе: почему именно такие алгоритмы обработки дают именно такие ощущения. Вопрос хоть на данный момент и риторический, но, мне кажется, очень интересный. Пошли так электроны - запах, иначе - цвет. Мистика!

Цитировать
Данный Ваш пассаж оставляю без ответа, чтобы не скатываться к взаимным оскорблениям. Давайте лишь по существу.

Где Вы там нашли оскорбления? Я из последних сил пытаюсь понять Ваше мышление. Тот мой пассаж и был по существу: я пытался для себя и, возможно, даже и для Вас раскрыть пути Вашей логики. Ибо понимание того, как мы мыслим, и как у нас получаются те или иные выводы, составляют важную часть в оценке корректности результата.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

 

.