Автор Тема: Мы не рабы, рабы - не мы!  (Прочитано 33204 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 04 Февраль, 2010, 14:21:30 pm »
Цитата: "Макар"
Царь-деспот требует от подданных поработать на благо государства – построить не дворцы, не храмы, не пирамиды, не бордели и сауны, а ГОРОДА ДЛЯ ЗАПАСОВ. Подданные не проявляют энтузиазм.

Работать на государство, в котором они живут, евреи не захотели: их пришлось «принуждать с жестокостью». Принудили.

что вы хотите этим сказать?


Цитата: "Макар"
Цитировать
Автор Исхода не подразумевал, что рабы
занимались лишь изготовлением кирпичей.

1:14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. ... ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.

Еще раз внимательно прочитайте Исх.1:14


Цитата: "Макар"
Наверное, кирпичи изготавливались впрок, а зачем – египтяне еще не придумали. Про запас, так сказать.

Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?

Цитата: "Макар"
3.   
Цитировать
Я полагаю, фараон попытался уменьшить число мужчин, чтобы женщины выходили замуж за египтян и народ растворился.
Вообще-то, для сокращения численности народа и его ассимиляции гораздо логичнее уменьшать число женщин, потому что рожают все-таки именно они.

Не логично, потому что мужчины, взяв себе египетских жен
воспитывали бы детей евреев. А вот женщины - не так.

Цитата: "Макар"
Первый и самый очевидный, напрашивающийся вариант – продать на внутреннем рынке. Номархам. Рассредоточить представителей чуждой этнической группы тонким слоем по всей стране, а не сохранять в своей империи сепаратистский анклав Гесем.

Результат будет нулевой или даже отрицательный.
Евреи остаются евреями даже при
рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне.
Религия объединяет их.
Ничего кроме возрастания недовольства вы,
как фараон, этим бы не добились.

Они бы остались 5-й колонной, как боялся фараон.

Цитата: "Макар"
Второй – продать на экспорт. Я его тоже упомянул. У Египта времен Нового Царства два исторических союзника – Крит и Пунт, оба платежеспособные. Еще было множество мелких полукочевых народностей и племен, которые Египту угрожали не сильней, чем Гондурас - Соединенным Штатам.
Нападений с их стороны можно не опасаться,

Эти фантазии к тексту Библии отношения не имеют.
Фараон конкретно говорит, что в случае войны евреи могут
объединиться с неприятелями, (Исх.1:10)

Вы предлагаете всех евреев продать или частично?
Разместить на Крите 600тыс мужчин + женщины и дети?

Кто смог и захотел бы купить такую армию рабов?
Даже у крупнейшей державы - Египта были опасения,
что они устроят переворот в стране!

Подумайте хорошо об этом, прежде чем предлагать прожекты...

Цитата: "Макар"
Цитировать
Почему-то и царь Персии тоже не думал о таком варианте.
Это автор «Есфири» не думал о вариантах, а о чем думал царь Персии – мы можем только гадать. Кстати, там ситуация отнюдь не аналогична, Вы зря её приравниваете.

Там ситуация была очень похожей.
Царя убедили, что евреи опасны своим единством.


Цитата: "Макар"
Ладно, поищем логику, раз говорите, что она есть.
Евреев два миллиона. Рождаемость порядка 40-50 ТЫСЯЧ человек в год.

Весьма вероятно, что не малая была и детская смертность...

Цитата: "Макар"
Евреи – нацменьшинство. След-но, фараон – царь как минимум пятимиллионного государства. Вызывает к себе ДВУХ повитух (их имена сохранила история!!), что уже само по себе весело. И надеется ДВУМЯ повитухами решить демографическую проблему. Логично, да?

Даже две повитухи могли внести некоторый перекос в сторону женщин.
Но логично было предположить, что это была попытка фараона.
В случае успеха, он бы не ограничился двумя повитухами.


Цитата: "Макар"
что, ослабили? Однако, к неослабленному народу все же применяется другое средство – топить. И что же потенциально опасные евреи - возбудились лишним недовольством?

однозначно, это не прибавило им египетского патриотизма.

Цитата: "Макар"
Может, хоть Яхве взволновался и решил пресечь геноцид? Не-а.

Он и пресек - читайте книгу Исход.


Цитата: "Макар"
Даже автор Исхода и его персонажи склоняются к мысли, что логика тут одна – объяснить крайне невнятные обстоятельства появления на свет Великого Вождя. Еврейство его обосновать, в частности. У него ведь, если заметили: родители неизвестны (уникальный случай для ВЗ!),

Что за бред? Будем учить матчасть?
Исх 6:20 - здесь четко говорится о родителях Моисея.

Цитата: "Макар"
Вот скажите мне, логически поразмыслив: на каком отрезке своей жизни и по каким основаниям Моисей выяснил, что он еврей и что Аарон – его брат? Мама рассказала, пока грудью кормила? С молоком матери впитал, так сказать… Поддерживаете такую версию?

Несомненно, рассказала.
Кстати, по нормам древнего мира,
кормление грудью могло быть до 5-6 лет.


Цитата: "Макар"
Однако по логике (если ею пользоваться, а не слепо верить, что где-то в Исходе она есть) прежде чем утопить младенца, его надо отобрать у матери (семьи). Отбирали? Отбирали. Ну, и зачем, по какой логике теперь его, уже отобранного – топить??? Не с моральной даже точки зрения, а всё с той же экономической. Отдавай в другие, нееврейские семьи и расти в них рабов (слуг, солдат) – одним словом, Подданных, БЕЗ ЧУЖДЫХ НАЦИОНАЛЬНЫХ КОРНЕЙ для своей великой империи.

Еще один ваш прожект? Огорчу вас вновь - пустое придумали.
Даже с Моисеем, которого дочь фараона усыновила, ничего не получилось.


Цитата: "Макар"
5.   
Цитировать
Вероятно, солому заготавливал кто-то другой. А может быть, отдельная группа тех же евреев.
В чем проблема?
В том, что если вторая группа – тоже евреи, то получится, что одним евреям фараон прибавил работы, «чтоб они работали и не занимались пустыми речами», а других отправил в неоплачиваемые отпуска, чтоб они … Чтоб они что - а, Виктор?

Если вторая группа тоже евреи, то ничего не меняется.
Их могли нагрузить другой работой, например, полевой.
Или не нагрузить...

Фараону было важно посеять недовольство народа
Моисеем и Аароном там, где они жили.
И он этого добился.

Нагрузить всех евреев одинаково у него цели не было.


Пытаетесь найти, к чему бы докопаться?
Но пока не получается...


Цитата: "Макар"
6.   Действия Бога были направлены на вывод конкретной группы из рабства. ОК. Этнической группы, если уж быть совсем точным. Действия удались: сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской.

Да - удались.
Быть рабом Яхве - означает, быть по истине свободным,
любить Бога и ближних.
    По истине любить - это способность лишь
    подлинно свободного человека.
Альтернатива - быть рабом греха, наркоманом,
ибо грех это наркотик разума.



Цитата: "Макар"
Цитировать
У рабов-не евреев же был вариант - принять иудаизм и выйти на свободу как евреи.
Между прочим, закон предписывал делать им обрезание.
Это знак, что они тоже могут быть в завете с Богом.
– у египтян, насколько мне известно, обрезание тоже делалось. Ссылочку, если попросите, поищу.

Только среди жрецов.


Цитата: "Макар"
А что касается права выхода для новообращенных – давайте рассмотрим Вами же упомянутый случай Иосифа.
Цитировать
Никаких прав он не имел. Никакого срока рабства тоже. Его перепродали навечно в Египет.
Иосиф – иноплеменник для египтян? Иноплеменник. Норма Торы для иноплеменников - вечно владейте ими, как рабами. (Лев.25:44)
Иосиф принял египетскую религию? Предположительно, не принял. Остался иноверцем. И заметьте, что ему это не помешало сделать карьеру госчиновника. Норма Торы для иноплеменников-иноверцев – та же 25:44; для еврея, перешедшего в иную веру – смертная казнь.

Чудо Божье помогло Иосифу "сделать карьеру".
Без этого чуда он бы сгнил в тюрьме, не будучи виноватым ни в чем.

Цитата: "Макар"
Теперь представьте обратную ситуацию: допустим, в Израиль продан некий раб-египтянин Хнумхотеп, продолжающий верить в Ра, Осириса и Изиду. Выйдет ли он на волю по закону через семь лет? Отпустят ли его по закону со всей семьёю и личным стадом на недельку-другую помолиться и принести жертвы своим богам? Дадут ли ему, инаковерующему, жениться на иудейке? Поставят ли на высокую государственную должность? …

Нет. А зачем причинять человеку вред?
Тем более, что там-то, на родине, он как раз и стал рабом.
А здесь, в Израиле имеет возможность стать свободным, если захочет.

Есть еще принципиальная разница между
Законом Израиля и других народов.

Закон Божий предписывал любить
ближних и заботиться о домочадцах, даже и о рабах.

Ни одно государство мира такого закона не имеет по сей день.


Цитата: "Макар"
Ну, Виктор, и какие же у Вас остаются претензии к жестоко рабовладеющим фараонам?


Претензии те же. Жестокое рабовладение.

А вы его сторонник?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #31 : 04 Февраль, 2010, 14:29:19 pm »
Цитата: "Victor N."
Почему вы обвиняете Израиль в том, что детей делали рабами, и без доказательств? Они нигде ни разу не называются рабами. Найдете - докажите. Нет - до свидания. Впрочем, вам не привыкать...
Цитировать
44. А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45. также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46. можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.

О как. Попробуем поставить себя на их место, например так: Можете покупать детей Оптимиста, пусть будут они вашей собственностью; передавайте их в наследство, вечно владейте ими, как рабами. А вот над детьми Реалиста не господствуйте с жестокостью.

А что, очень оптимистическое звучание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 04 Февраль, 2010, 14:42:25 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Почему вы обвиняете Израиль в том, что детей делали рабами, и без доказательств? Они нигде ни разу не называются рабами. Найдете - докажите. Нет - до свидания. Впрочем, вам не привыкать...
Цитировать
44. А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45. также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46. можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.
О как. Попробуем поставить себя на их место, например так: Можете покупать детей Оптимиста, пусть будут они вашей собственностью; передавайте их в наследство, вечно владейте ими, как рабами. А вот над детьми Реалиста не господствуйте с жестокостью.

А что, очень оптимистическое звучание.


Плохо вы подумали...

Мы говорили о том, что в Израиле, в отличие от Египта,
никто от рождения не делался рабами.



Закон не давал евреям разрешения обращать
в рабы кого-то из свободных иноплеменников.
Ни детей, ни взрослых.

И не давал разрешения господствовать с жестокостью ни над кем.
Напротив, Закон предписывал любить ближнего, как самого себя.

Да, Закон позволял евреям покупать тех,
кто уже был рабом. В том числе и детей.
Там, где их сделали рабами, они бы остались ими до смерти.

В Израиле они по Закону получали возможность стать свободными.

Таким образом, Закон Божий помогал людям освобождаться от рабства.
И ничего более мудрого по сей день не придумали.

Еще раз повторю важную мысль.
На истинную любовь способен лишь подлинно свободный человек.
« Последнее редактирование: 04 Февраль, 2010, 14:47:30 pm от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #33 : 04 Февраль, 2010, 14:46:44 pm »
Цитировать
Закон не давал евреям разрешения обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников. Ни детей, ни взрослых.

А подтверждение светлой мысли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 04 Февраль, 2010, 14:49:50 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитировать
Закон не давал евреям разрешения обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников. Ни детей, ни взрослых.
А подтверждение светлой мысли?


Вы согласитесь доказывать, что вы не верблюд?
А если нет, то почему требуете от меня подтверждения светлой мысли?

Докажите, что Закон давал евреям разрешение
обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #35 : 04 Февраль, 2010, 14:56:12 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Цитировать
Закон не давал евреям разрешения обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников. Ни детей, ни взрослых.
А подтверждение светлой мысли?
Вы согласитесь доказывать, что вы не верблюд?
А если нет, то почему требуете от меня подтверждения светлой мысли?
Докажите, что Закон давал евреям разрешение
обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников

Ау. Вы же сделали утверждение: "Закон не давал". Не "мне оптимистически кажется..." или "могло бы быть так...", а именно "Закон не давал". Если не давал - то где цитата?

Впрочем, можно и подтвердить:
"также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать"

Я вижу слово "детей" (без дополнительных пояснений), а слов "рабов-детей" не вижу. А вы что видите?
« Последнее редактирование: 04 Февраль, 2010, 15:07:52 pm от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #36 : 04 Февраль, 2010, 14:58:08 pm »
Цитата: "Victor N."
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
Судя по Библии, до строительства городов в Дельте.
Цитата: "Victor N."
Евреи остаются евреями даже при рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне. Религия объединяет их.
А в пустыне несколько раз отрекались. Скопом.
Цитата: "Victor N."
Вы предлагаете всех евреев продать или частично? Разместить на Крите 600тыс мужчин + женщины и дети?
Достаточно только мужчин мелкими партиями по 3-5 тыс. по всему Средиземноморью и Б. Востоку.
Цитата: "Victor N."
Весьма вероятно, что не малая была и детская смертность...
Весьма, весьма… Если сравнить количество евреев во время Прихода и во время Исхода.
Цитата: "Victor N."
Даже две повитухи могли внести некоторый перекос в сторону женщин. Но логично было предположить, что это была попытка фараона. В случае успеха, он бы не ограничился двумя повитухами.
365*2=720 детей в год, если принимать в среднем одни роды каждый день. Интересно, сколько бы они протянули. Только оптимисты могут воспринимать байку буквально.
Цитата: "Victor N."
Он и пресек - читайте книгу Исход.
«И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа» (4:21).
Цитата: "Victor N."
Быть рабом Яхве - означает, быть по истине свободным, любить Бога и ближних. По истине любить - это способность лишь подлинно свободного человека.
Цитата: "Victor N."
Закон Божий предписывал любить ближних и заботиться о домочадцах, даже и о рабах.
И любили они хананеев и всех остальных до полного уничтожения. Никого не жалели в любви своей: ни женщин, ни детей, ни стариков, ни скотину. Всех любили страшно.
Цитата: "Victor N."
Ни одно государство мира такого закона не имеет по сей день.
И это хорошо!
Цитата: "Victor N."
Только среди жрецов.
А арабы? И вообще другие семитские народы?
Цитата: "Victor N."
Претензии те же. Жестокое рабовладение.

А Яхве разрешил «господствовать с жестокостью»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 04 Февраль, 2010, 16:03:53 pm »
Цитата: "Любопытный"
Ау. Вы же сделали утверждение: "Закон не давал". Не "мне оптимистически кажется..." или "могло бы быть так...", а именно "Закон не давал". Если не давал - то где цитата?

В Законе нет разрешения делать свободных рабами.
Значит, Закон такого разрешения не давал.

А вы считаете иначе?


В нашем УК нет прямого запрещения каннибализма и скотоложества.
По вашему, если запрещения нет, то УК это разрешает?

Цитата: "Любопытный"
Впрочем, можно и подтвердить:
"также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать"

Я вижу слово "детей" (без дополнительных пояснений),
а слов "рабов-детей" не вижу. А вы что видите?


Если идет речь о продаже человека,
значит, продающие уже сделали его рабом.


И если родители продают своего ребенка,
то лучше выкупить у них этого ребенка,
для его же безопасности.

А то еще неровен час, в жертву принесут.
Мало ли что этим язычникам в голову взбредет...


Важно, что у рабов Израиля была возможность стать свободными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 04 Февраль, 2010, 17:13:44 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
Судя по Библии, до строительства городов в Дельте.

О какой Дельте вы говорите?
По Библии кирпичи использовались даже для Вавилонской башни.


Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
] Евреи остаются евреями даже при рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне. Религия объединяет их.
А в пустыне несколько раз отрекались. Скопом.

От того, чтобы быть потомками Авраама? Не встречал такого.




Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Вы предлагаете всех евреев продать или частично? Разместить на Крите 600тыс мужчин + женщины и дети?
Достаточно только мужчин мелкими партиями по 3-5 тыс. по всему Средиземноморью и Б. Востоку.

Нда... Вот еще один прожект...

Предлагаете мужчин, т.е. воинов отдать в руки потенциальных врагов
Египта, при том, что их семьи, жены, родители и дети остаются в Египте?
Такими, значит, мелкими партиями...

Фараон бы вас не понял.


Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Даже две повитухи могли внести некоторый перекос в сторону женщин. Но логично было предположить, что это была попытка фараона. В случае успеха, он бы не ограничился двумя повитухами.
365*2=720 детей в год, если принимать в среднем одни роды каждый день. Интересно, сколько бы они протянули. Только оптимисты могут воспринимать байку буквально.

Можете не принимать это буквально.
На повестке дня сегодня другой вопрос.

Вы пытались оспорить справедливость действий
Бога во время Исхода. Не получилось.

Затем вы обрушились на законы Израиля о рабстве.
Но и тут, как выясняется, Божий закон мудр и человеколюбив.
Или есть возражения?

Вот если нет возражений, то можно перейти к следующим вопросам.
Если хотите - к обсуждению историчности Библии.


Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Закон Божий предписывал любить ближних и заботиться о домочадцах, даже и о рабах.
И любили они хананеев и всех остальных до полного уничтожения. Никого не жалели в любви своей: ни женщин, ни детей, ни стариков, ни скотину. Всех любили страшно.

Мы сейчас не обсуждаем, как евреи исполняли Божий закон.
Мы обсуждаем пока суть Закона.
Он предписывает любить ближних, как самих себя.

А насчет уничтожения некоторых ханаанских народов мы уже говорили.

Они были приговорены Богом за геноцид Израиля.
И переброшены во времени в мир, где уже не будет тех жестоких порядков.
Не было иного способа спасти этих людей от деградации личности.
Равно и евреев от рабства.


Цитата: "Любопытный"
А арабы? И вообще другие семитские народы?

У меня нет информации об этом. Найдете, поделитесь.
Библия говорит, что обрезание - не от Моисея, но более древний обычай.

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Претензии те же. Жестокое рабовладение.
А Яхве разрешил «господствовать с жестокостью»


Не было такого!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #39 : 04 Февраль, 2010, 19:37:31 pm »
Виктор, ответьте на один вопрос.

Ситуация:
Один человек был свободным. Но его поймали разбойники. В ближайшем городе отвели на базар. На базар пришел еврей, чтобы купить раба. И купил того самого человека. Пришел домой и сказал об этом жене.

Вопрос:
Как вы сформулируете статус купленного человека в следующем предложении. Еврей: "Сара, я на базаре купил... (кого?)"

Мне интересно ваше понимание значения слова "купить" в связке с существительным-дополнением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума