Автор Тема: Мы не рабы, рабы - не мы!  (Прочитано 32899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 02 Февраль, 2010, 14:50:08 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось
бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
Так не пойдёт. Вот Вы на примере той же Библии можете показать, что хотя бы у всех тех народов, которые истребили евреи, было рабство, да ещё без ограничений?


На нескольких примерах Библии уже показал, что у
некоторых других народов было рабство без ограничения срока.
Добавляю к ним известные исторические примеры.
Не нахожу ни одного народа кроме Израиля,
где было ограничение по сроку рабства.

Делаю вывод от частного к общему на основании множества
подтверждающих примеров при полном отсутствии опровергающих.
В чем я не прав?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #21 : 02 Февраль, 2010, 15:02:22 pm »
Цитата: "Victor N."
На нескольких примерах Библии уже показал, что у
некоторых других народов было рабство без ограничения срока.
Именно что у некоторых. А народов там перечислена тьма.  Например, у моавитян было пожизненное или хоть какое-то рабство? У аммонитян? А у амореев, идумеев, филистимлян...

Цитировать
Добавляю к ним известные исторические примеры.
Не нахожу ни одного народа кроме Израиля,
где было ограничение по сроку рабства.
Вот я несколько перечислил. Вы уже нашли у них пожизненное рабство?

Цитировать
Делаю вывод от частного к общему на основании множества
подтверждающих примеров при полном отсутствии опровергающих.

Покуда нет сведений о наличии пожизненного рабства, к примеру, у моавитян, следует считать, что рабства у них не было.

Ну и ещё один момент Вы благополучно слили: как-то не обратили внимание на то обстоятельство (а Любопытный на него указал), что в Библии такой вот щадящий режим рабства был предусмотрен только для своих, т.е. евреев. Отсюда логично сделать вывод, что для неевреев никаких послаблений не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 02 Февраль, 2010, 17:29:18 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Именно что у некоторых. А народов там перечислена тьма.  Например, у моавитян было пожизненное или хоть какое-то рабство? У аммонитян? А у амореев, идумеев, филистимлян...

Упоминаний о рабстве окружающих народов в Библии очень много.
Я только несколько примеров приведу.

 Иосифа братья продали купцам мадиамским.
Суд.3:24 - рабы Еглома, царя моавитского.
1Цар.17:9 - Филистимлянин Голиаф угрожал евреям
"если я одержу победу, вы будете нашими рабами".
Иов говорит о рабах (переведено "слуги")
Авимелех - царь филистимский подарил рабов Аврааму.
Царь Тирский посылал рабов своих Соломону помогать строить храм.
Жители Гаваона пришли к Иисусу Навину со словами "Мы рабы твои".
...
слово это очень часто встречается, устанешь смотреть.



Цитата: "Antediluvian"
Покуда нет сведений о наличии пожизненного рабства, к примеру, у моавитян, следует считать, что рабства у них не было.

Таки есть такие сведения, именно о моавитянах. И не только о них.
В те времена рабство было абсолютно у всех народов.
Да и сегодня оно есть, только называется по другому.

Ограниченное сроком рабство в Израиле подобно
сегодняшнему уголовному наказанию.
У вас есть предложения по его отмене?

Но у нас ведь есть и пожизненное заключение тоже...
Чем оно отличается от пожизненного рабства?

Цитата: "Antediluvian"
Ну и ещё один момент Вы благополучно слили: как-то не обратили внимание на то обстоятельство (а Любопытный на него указал), что в Библии такой вот щадящий режим рабства был предусмотрен только для своих, т.е. евреев. Отсюда логично сделать вывод, что для неевреев никаких послаблений не было.


Почитайте тему. Мы это уже обсуждали.
Единственная привилегия раба-еврея - это
обязательный выход на свободу после 7 лет.

У рабов-не евреев же был вариант - принять
иудаизм и выйти на свободу как евреи.
Между прочим, закон предписывал делать им обрезание.
Это знак, что они тоже могут быть в завете с Богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 03 Февраль, 2010, 07:32:35 am »
Victor N. писал:
Цитировать
В случае разрыва семьи преимущество за матерью. Так же точно, как и в нашем законодательстве.
Victor N. уточнил:
Цитировать
Обычно дети остаются с мужем, если он выгоняет жену. Но в данном случае ситуация особая.
Виктор, мне поржать или посочувствовать? Вчитайтесь в собственные абсурды:
1.   Преимущество за матерью, но дети обычно остаются с мужем (т.е. – с отцом).
2.   В «нашем» законодательстве точно так же. «Так же» – это когда преимущество законодательно закреплено за матерью?! Или «так же» - это когда дети обычно остаются с отцом???

Цитировать
Он еще лишь должен доказать, что способен заботиться о детях.
Кому доказать? Комиссии по делам несовершеннолетних? Профсоюзу рабов-вольноотпущенников? Параграф из Торы о правах и полномочиях Попечительского Совета (или как там он у них назывался) покажете? Не покажете – значит дезавуируем Ваши слова (то бишь признаём безосновательными) и продолжаем считать, что единственный критерий способности заботиться о жене и детях в этой «особой ситуации» - деньги. Есть – выкупает у хозяина. Нет – ждет Юбилейного Года. Потому что дети, проданные в рабство или рожденные в рабстве, «семилетнему» выходу не подлежат. Возражаете? – возражайте цитатами из Торы.
Цитировать
Где хоть слово о том, что эти дети - рабы?
Что значит «где»?! Вот прям здесь, Вами же собственноручно и написано: "Он еще лишь должен доказать, что…"  Извините, но если человек свободен и дети его свободны – ему не надо никому ничего доказывать. Свободен – значит вправе забрать с собой своих свободных детей и воспитывать их там и так, где и как сочтет нужным. В том числе – не забирать своих свободных детей с собой, а оставить у матери, тещи, дяди, няньки, прежнего хозяина и т.д. А вот если он такого права не имеет (см. Исх.21:4) – значит, дети его не свободны. Значит, у хозяина прав на них по закону больше, чем у отца.

Цитировать
Полагаю, в реалиях древнего Израиля женщине было лучше остаться в доме богатого хозяина, чем оказаться на улице без средств к существованию.
Вах! Какой интересный поворот сюжета! Помнится, при обсуждении Исхода мы с вами пришли к согласию, что голодная свобода лучше сытого рабства – и вдруг я читаю у Вас нечто прямо противоположное по смыслу: лучше быть рабыней у богатого, чем женой свободного бедняка. Своеобразно, Виктор, очень своеобразно… Уже и еврейское положение о браке побоку (то, где будут двое одна плоть) и Христово (что Бог соединил – человек да не разделяет) и  небиблейское, но вполне христианское и общечеловеческое свадебное обещание (быть вместе в радости и печали, богатстве и бедности)… – всё забыто, остался один торжествующий оптимизм: одобренное Богом рабство хорошо, не одобренное – плохо. С одобренным понятно: оно по-вашему хорошо уж тем, что одобрено. А чем остальное рабство хуже – мы так и не разобрались.
Разбираемся:

Цитировать
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
 :lol: Конечно могу.
Но в христианском мозгу как-то принято поручать атеистам поиск доказательства, что бога НЕТ, раз они его отрицают. В данном случае поведем себя по-честному: Вы встали на место такого отрицающего – Вам и карты в руки. Дерзайте, Друг Божий, доказывайте, что ни у одного из перечисленных в ВЗ народов НЕ БЫЛО ограничения рабства по сроку и НЕ БЫЛО законов, регламентирующих правовое положение раба.

NВ! Antediluvian, Любопытный и остальные читатели темы!  :wink:
Если знаете, о ком я – не забегайте, пожалуйста, вперед паровоза блеснуть ученостью и щелкнуть по носу оппонента. Дайте человеку попыхтеть, порыться в первоисточниках, поучить матчасть… Дайте Виктору шанс самостоятельно поднабраться уму-разуму. Заранее благодарен.

А Вы, Виктор, если уж беретесь козырять множеством упоминаний «о рабстве окружающих народов» - старайтесь не забывать, что  спор идет не о наличии/отсутствии рабства как такового, а о его правовом регулировании. Поэтому прежде чем приводить «несколько примеров», воспользуйтесь своей удобной прогой и  отберите из них только те, в которых речь идет о рабстве пожизненном и бесправном. ОК?
То бишь, приблизительно такие: Суд.3:24 - рабы Еглона (царя моавитского) пришли и видят, вот, двери горницы замкнуты, и говорят: "нет у нас, горемык, никакого законодательства; бессрочно и бесправно наше рабство в Моаве. От рождения и до смерти мы рабы твои, царь Еглон!"

***
Остальные комментарии потом, после ответа на эти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #24 : 03 Февраль, 2010, 10:27:52 am »
Цитата: "Victor N."
слово это очень часто встречается, устанешь смотреть.

Тем не менее, я жду подтверждений пожизненного рабства у перечисленных народов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 03 Февраль, 2010, 18:38:01 pm »
Цитата: "Макар"
Вчитайтесь в собственные абсурды:
1.   Преимущество за матерью, но дети обычно остаются с мужем (т.е. – с отцом).
2.   В «нашем» законодательстве точно так же.

Жаль, приходится тратить время на пояснения очевидных вещей.

При разделении семьи, когда муж уходит на свободу после своих 7 лет рабства, преимущество за матерью, как и в нашем законодательстве.

В остальных случаях разделения семьи (когда муж давал жене разводное письмо и "отпускал" её из дома) - не так, как в нашем законодательстве.

Теперь все понятно?


По всей видимости, чтобы уйти от обсуждения основной темы,
вы перешли на критику моих фраз.
Даже если бы(!) я неточно сказал, какое отношение это имеет
к главному вопросу - о рабстве и отношении к нему Бога?

Цитата: "Макар"
Цитировать
Он еще лишь должен доказать, что способен заботиться о детях.
Кому доказать?

Себе самому, Богу, окружающим.
Если он на самом деле любит своих детей, то не оставит
их даже и выйдя на свободу.
Что мешает ему продолжать заботиться о них и поддерживать?

Цитата: "Макар"
единственный критерий способности заботиться о жене и детях в этой «особой ситуации» - деньги. Есть – выкупает у хозяина. Нет – ждет Юбилейного Года. Потому что дети, проданные в рабство или рожденные в рабстве, «семилетнему» выходу не подлежат. Возражаете? – возражайте цитатами из Торы.

Зачем мне каждую глупость опровергать?
Эти дети вообще не называются рабами.
Закон не давал права их продавать.

Они - просто дети и все.
И когда подрастут, свободны уйти, куда хотят.

Цитата: "Макар"
Цитировать
Где хоть слово о том, что эти дети - рабы?
Что значит «где»?! Вот прям здесь, Вами же собственноручно и написано: "Он еще лишь должен доказать, что…"  Извините, но если человек свободен и дети его свободны – ему не надо никому ничего доказывать. Свободен – значит вправе забрать с собой своих свободных детей и воспитывать их там и так, где и как сочтет нужным.

Это вы не подумавши ляпнули.
Дети - не вещь, которую просто можно забрать.

А как же мать? Вы о ней подумали?
Бог о ней подумал. И матери Он, в данном случае,
дает преимущества в воспитании детей.

Потому что отец еще только должен доказать,
что способен заботиться о детях.




Цитата: "Макар"
Цитировать
Полагаю, в реалиях древнего Израиля женщине было лучше остаться в доме богатого хозяина, чем оказаться на улице без средств к существованию.
Вах! Какой интересный поворот сюжета! Помнится, при обсуждении Исхода мы с вами пришли к согласию, что голодная свобода лучше сытого рабства – и вдруг я читаю у Вас нечто прямо противоположное по смыслу: лучше быть рабыней у богатого, чем женой свободного бедняка.

В реалиях древнего мира, и в том числе Израиля,
жена и рабыня отличались лишь статусом её детей.
Дети рабыни не наследовали автоматически имущество хозяина.

Жена была столь же бесправной, как и рабыня.
Все ее "права" и "свободы" зависели исключительно от воли мужа.

Но если он её "отпускал на волю" и прежняя семья не могла ее
содержать, то единственный путь - древнейшая профессия.
Иначе говоря, то же рабство, да еще и хуже.


Цитата: "Макар"
Своеобразно, Виктор, очень своеобразно… Уже и еврейское положение о браке побоку (то, где будут двое одна плоть) и Христово (что Бог соединил – человек да не разделяет) и  небиблейское, но вполне христианское и общечеловеческое свадебное обещание (быть вместе в радости и печали, богатстве и бедности)

Тут у вас какой-то неопределенный поток сознания пошел...



Цитата: "Макар"
одобренное Богом рабство хорошо, не одобренное – плохо.

Любое рабство это плохо. Оно будет до тех пор, пока есть грех.
И даже сегодня оно имеется, хотя и называется по другому.

Законы Бога, которые мы обсуждаем, были призваны
дать кому-то возможность выйти из этого рабства,
научиться жить самостоятельно, отвечать за себя и других.


Полагаю, вы не сможете придумать лучших законов древнему Израилю.
Бог дал им наилучшие из возможных законов,
чтобы минимизировать влияние греха.


Вы уже пытались предложить другой вариант Исхода из
египетского рабства, без кровопролития. Ничего не получилось.

Теперь предложите, если сможете, поправки в законодательную систему
Израиля, которые по вашему мнению, будут более человеколюбивыми.


Цитата: "Макар"
Цитировать
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
 :lol: Конечно могу.
Но в христианском мозгу как-то принято поручать атеистам поиск доказательства, что бога НЕТ, раз они его отрицают. В данном случае поведем себя по-честному: Вы встали на место такого отрицающего – Вам и карты в руки. Дерзайте, Друг Божий, доказывайте, что ни у одного из перечисленных в ВЗ народов НЕ БЫЛО ограничения рабства по сроку и НЕ БЫЛО законов, регламентирующих правовое положение раба.


Вот сейчас вы повторяете логическую ошибку
молодых адептов радикальных сект.
Доказывается наличие, а не отсутствие.
Так что, вам и карты в руки.

Я могу и ошибаться. Может и есть такие народы.
Но мне не известны. Поделитесь, если не врете.

Пока у меня есть лишь определенная уверенность с
некоторой степенью вероятности, что не было подобной
практики у других народов.
Так всегда бывает, если делается общий вывод из частного.


Впрочем, это абсолютно ничего не меняет.
и просто уход от главной темы нашей дискуссии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #26 : 03 Февраль, 2010, 19:38:38 pm »
Цитата: "Макар"
Если знаете, о ком я – не забегайте, пожалуйста, вперед паровоза блеснуть ученостью и щелкнуть по носу оппонента. Дайте человеку попыхтеть, порыться в первоисточниках, поучить матчасть… Дайте Виктору шанс самостоятельно поднабраться уму-разуму. Заранее благодарен.
Да ни в коем случае! Только, Макар, затея обречена на провал - у Виктора последняя стадия оптимизма.

Цитата: "Victor N."
Я могу и ошибаться. Может и есть такие народы...
Надо же! Виктор в первый раз признался, что лепил горбатого. Радостно, но...
Цитата: "Victor N."
Пока у меня есть лишь определенная уверенность с некоторой степенью вероятности...
Это нормально, это по-оптимистически. Уже не так радостно, но...
Цитата: "Victor N."
Впрочем, это абсолютно ничего не меняет.

Угу. Занавес.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 04 Февраль, 2010, 11:30:31 am »
Цитировать
преимущество за матерью, как и в нашем законодательстве.
Ну, Друг Божий, и как же в вашем законодательстве прописано преимущественное право матери?
Цитировать
По всей видимости, чтобы уйти от обсуждения основной темы, вы перешли на критику моих фраз.
Даже если бы(!) я неточно сказал, какое отношение это имеет
к главному вопросу - о рабстве и отношении к нему Бога?
Такое, что фразы Ваши были именно о рабстве в древнем Израиле. Оно, если помните, регламентировано Торой. Тора, если верите, дана Богом. А критикую за то, что Ваши фразы фразам из Торы не соответствуют, и подтвердить Вы их цитатами из Торы не можете. Вам оптимистично хочется, чтоб у древних евреев так было. Но у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.

Цитировать
Что мешает ему продолжать заботиться о них и поддерживать?
– Забыли еще одно -«воспитывать». Это же все-таки его дети, а не голодающие дети Африки, заботиться о которых ничто не мешает даже Вам. Так вот, воспитывать что-то мешает – он перед этим должен кому-то что-то доказать и только после этого получить право забрать своих детей к себе на воспитание. То есть – получить на собственных детей родительские права. Очевидно, что моменту получения прав на что-либо предшествует ситуация, когда таковых прав у индивидуума не было. Права оставались у прежнего рабовладельца. Понимаете?
Вы описали нравственный аспект вступления вольноотпущенных отцов в родительские права: доказать «Богу, себе и окружающим». А нас в теме интересует юридически значимая процедура освобождения детей, рожденных в рабстве. Тора предусматривает два способа: выкуп и юбилей. Хотите доказать, что есть какой-то третий – доказывайте Торой, а не голословными рассуждениями.
Цитировать
Эти дети вообще не называются рабами. Закон не давал права их продавать.
– Закон вообще не давал право еврею продавать рабов-евреев. Дети-рабы здесь не исключение, это общее правило: рабами-евреями не торговать.
Цитировать
Они - просто дети и все. И когда подрастут, свободны уйти, куда хотят.
– цитату, Виктор, цитату. Из Торы. Или, на худой конец, и своего творческого наследия: «Пока у меня есть лишь определенная уверенность с некоторой степенью вероятности...». То есть, Вам хочется верить, что было так. Но у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.
Цитировать
Это вы не подумавши ляпнули.
Дети - не вещь, которую просто можно забрать.
Не, Виктор, неподумавши ляпать – это Ваша прерогатива. Хватит в теме такого одного, а если еще и я начну – обсуждение кончится, и останутся одни бездоказательные ляпы.
Поэтому, подумавши – читаем следующее:
Если я – свободный отец и у меня – свободные дети, то я МОГУ ИХ ПРОСТО ЗАБРАТЬ и отправиться вместе с ними из Назарета в Вифлеем, из Вифлеема в Египет, из Египта обратно в Назарет или куда-то еще, хоть в Армению. Я также могу не отправляться с ними никуда и учить их своему ремеслу сидя под развесистой горчицей. Могу учить не сам, а отправить их на учебу родственникам и знакомым. Могу и не учить и не отправлять. Могу, наконец, посвятить сына Господу, а дочерей продать в рабство – и Вы с фарисеями, саддукеями, Моисеем и Любопытным можете сколько угодно критиковать или оправдывать мои действия, но запретить их вы мне не можете. Тора на моей стороне. И у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.
Цитировать
А как же мать? Вы о ней подумали?
– Зачем? О ней достаточно подумал Яхве. При разводе по Торе свободные дети остаются не у свободной матери, а у свободного отца. А дети раба и рабыни остаются у рабовладельца – вне зависимости от того, развелись их родители или остались в браке.

Цитировать
В реалиях древнего мира, и в том числе Израиля,
жена и рабыня отличались лишь статусом её детей.
В реалиях Израиля – да.  Реалии описаны в Торе. О реалиях остального «древнего мира» - откуда сведения, что там было так же? Утверждаете – доказывайте. Не можете доказать – берите слова обратно и пишите вместо них что-то вроде «в древнем Израиле жена и рабыня отличались лишь статусом её детей, а какие реалии были в остальном древнем мире – я (Victor N.) не имею понятия. Именно потому, что не знаю иных реалий и не имею с чем сравнить, мне (Виктору Н.) очень нравятся реалии и законы, установленные для жен и рабынь Израиля богом Яхве».  

Цитировать
Вы уже пытались предложить другой вариант Исхода из
египетского рабства, без кровопролития. Ничего не получилось.
Цитаткой не порадуете? На сей раз не из Торы, а из Макара. Виктор, Вы никак не уясните, что хоть я и пью с пятнадцати лет, память у меня до сих пор лучше, чем у вас и Баккиоки вместе взятых. И в ней отложилось следующее: я сказал, что такие варианты ЕСТЬ, но убогой христианской фантазии не хватит, чтобы их себе представить. Не Вашей лично, а христианской как таковой – изначально свободной человеческой фантазии, изуродованной и покалеченной христианским восприятием мира.

Цитировать
Так всегда бывает, если делается общий вывод из частного.
О! Я смотрю, Вы нахватались от меня умных слов? Так держать, Друг Божий! :D  Глядишь, со временем наберетесь и умных мыслей. Может быть, даже поймете, что общие выводы из частных случаев делаются не так. Например:
1.   Если мы знаем (из дошедших исторических свидетельств), что у хунхузов не было закона о рабстве в 1-м веке и не было закона о рабстве в 3-м веке – мы можем сделать очень вероятный вывод, что и во 2-м веке у хунхузов его тоже не было. Также мы можем вполне обоснованно заявлять, что с незапамятных времен и  до 3-го века н.э. у хунхузов не было закона «О рабстве и рабовладении».
2.   Если мы знаем (из дошедших исторических свидетельств), что у хунхузов до 3-го века не было закона о рабстве, и у тунгусов в 1-м веке не было закона о рабстве – мы не можем делать вывод, что в 1-м веке до н.э. его не было и у уйгуров и у прочих смежных с ними племен. Тем более мы не можем делать такого вывода на том основании, что у пуштунов (как известно из дошедших исторических свидетельств) в 1-м веке такой закон уже был. Особенно неправомерен будет такой обобщающий вывод в том случае, если нам (из дошедших исторических свидетельств)  известно, что пуштуны в 1-м веке находились на более низкой стадии государственного и общественного развития, чем некоторые соседние племена.
Примечание: все даты и названия племен взяты с потолка. Прошу не искать национально-оскорбительных параллелей и не требовать исторического подтверждения моих слов о пуштунском законодательстве.  
Цитировать
Доказывается наличие, а не отсутствие. Так что, вам и карты в руки.
Золотые слова. Но карты в руки все-таки Вам, Виктор.  :wink:  Потому что я прикуп знаю: «Рабство в Египте было именно таким». Утверждали? Утверждали. Так что банкуйте и доказывайте НАЛИЧИЕ в Египте времен Исхода пожизненного и бесправного рабства для египтян. А пока Вы это делаете – не упускайте из памяти, что карт в прикупе две, и эта только первая.
 :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 04 Февраль, 2010, 11:47:58 am »
Возвращаемся к предыдущему и продолжаем  изучать нюансы египетского рабовладения.
1.   
Цитировать
Вероятнее всего, непосредственный рабовладелец – сам фараон.
ОК. То есть, формально они – подданные царя. И всё. Царь-деспот требует от подданных поработать на благо государства – построить не дворцы, не храмы, не пирамиды, не бордели и сауны, а ГОРОДА ДЛЯ ЗАПАСОВ. Подданные не проявляют энтузиазм.
2.   
Цитировать
Автор Исхода не подразумевал, что рабы
занимались лишь изготовлением кирпичей.

1:11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов, [и Он, иначе Илиополь].
1:14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. Насколько я вижу, египетское рабство евреев заключалось пока только в принудительных работах, да и те начались лишь при предпоследнем фараоне, перед тем самым, которого постигли 10 казней. Работать на государство, в котором они живут, евреи не захотели: их пришлось «принуждать с жестокостью». Принудили. «Города для запасов» построены в кол-ве не менее трех штук. После этого, ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет. 5:7 не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому,
Наверное, кирпичи изготавливались впрок, а зачем – египтяне еще не придумали. Про запас, так сказать.
3.   
Цитировать
Я полагаю, фараон попытался уменьшить число мужчин, чтобы женщины выходили замуж за египтян и народ растворился.
Вообще-то, для сокращения численности народа и его ассимиляции гораздо логичнее уменьшать число женщин, потому что рожают все-таки именно они. А для евреев, традиционно практиковавших многоженство, уменьшение числа мужчин не повлияло бы на демографическую картину никак.  
Цитировать
Насчет продажи... Кому, по вашему, должен был продать их фараон? И как это представить? "Я боюсь, что они нападут на меня"?
 Кому продать – я вкратце перечислил. Первый и самый очевидный, напрашивающийся вариант – продать на внутреннем рынке. Номархам. Рассредоточить представителей чуждой этнической группы тонким слоем по всей стране, а не сохранять в своей империи сепаратистский анклав Гесем. Второй – продать на экспорт. Я его тоже упомянул. У Египта времен Нового Царства два исторических союзника – Крит и Пунт, оба платежеспособные. Еще было множество мелких полукочевых народностей и племен, которые Египту угрожали не сильней, чем Гондурас - Соединенным Штатам. Нападений с их стороны можно не опасаться, а что до объяснений мотивов продажи «Я боюсь, что…», то они существуют только в Вашей голове, забитой чтением Исхода. Вы когда-нибудь котенка (щенка, хомячка) покупали? Задавали продавцу вопросы «Зачем котят (щенков, хомячков) продаете? Неужто боитесь, что они на вас нападут?»
Цитировать
Почему-то и царь Персии тоже не думал о таком варианте.
Это автор «Есфири» не думал о вариантах, а о чем думал царь Персии – мы можем только гадать. Кстати, там ситуация отнюдь не аналогична, Вы зря её приравниваете.
4.   
Цитировать
Позже он так и сделал - издал указ просто бросать в реку младенцев.
Но сначала он пытался это сделать тайно. Логика в этом есть.
Ладно, поищем логику, раз говорите, что она есть.
Евреев два миллиона. Рождаемость порядка 40-50 ТЫСЯЧ человек в год.
Евреи – нацменьшинство. След-но, фараон – царь как минимум пятимиллионного государства. Вызывает к себе ДВУХ повитух (их имена сохранила история!!), что уже само по себе весело. И надеется ДВУМЯ повитухами решить демографическую проблему. Логично, да?
Цитировать
Зачем заранее возбуждать лишнее недовольство среди потенциально опасных евреев? Лучше сначала ослабить народ...
И что, ослабили? Однако, к неослабленному народу все же применяется другое средство – топить. И что же потенциально опасные евреи - возбудились лишним недовольством? Ага, щаз. Может, хоть Яхве взволновался и решил пресечь геноцид? Не-а. Один оптимистичный Виктор осуждает кровавую египетскую гебню. Даже автор Исхода и его персонажи склоняются к мысли, что логика тут одна – объяснить крайне невнятные обстоятельства появления на свет Великого Вождя. Еврейство его обосновать, в частности. У него ведь, если заметили: родители неизвестны (уникальный случай для ВЗ!), тесть – жрец, еврейский язык – не родной, обрезание – вдруг спохватились и сделали после свадьбы… Вот скажите мне, логически поразмыслив: на каком отрезке своей жизни и по каким основаниям Моисей выяснил, что он еврей и что Аарон – его брат? Мама рассказала, пока грудью кормила? С молоком матери впитал, так сказать… Поддерживаете такую версию?
Однако по логике (если ею пользоваться, а не слепо верить, что где-то в Исходе она есть) прежде чем утопить младенца, его надо отобрать у матери (семьи). Отбирали? Отбирали. Ну, и зачем, по какой логике теперь его, уже отобранного – топить??? Не с моральной даже точки зрения, а всё с той же экономической. Отдавай в другие, нееврейские семьи и расти в них рабов (слуг, солдат) – одним словом, Подданных, БЕЗ ЧУЖДЫХ НАЦИОНАЛЬНЫХ КОРНЕЙ для своей великой империи. Ах, да, младенцев – их же еще выкормить надо. Логично. (См. абзац о Моисее). Об этом же я Вам писал и ранее: можно отбирать, и не младенцев, а кого угодно, в любом возрасте. И рассредоточивать по империи.  
5.   
Цитировать
Вероятно, солому заготавливал кто-то другой. А может быть, отдельная группа тех же евреев.
В чем проблема?
В том, что если вторая группа – тоже евреи, то получится, что одним евреям фараон прибавил работы, «чтоб они работали и не занимались пустыми речами», а других отправил в неоплачиваемые отпуска, чтоб они … Чтоб они что - а, Виктор?
Или у них там все-таки все евреи были рабами, все делали кирпичи и всем им перестали выдавать солому (видимо, из городских запасов), чтоб всех их тяжко изнурить?
6.   Действия Бога были направлены на вывод конкретной группы из рабства. ОК. Этнической группы, если уж быть совсем точным. Действия удались: сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской.

Цитировать
У рабов-не евреев же был вариант - принять иудаизм и выйти на свободу как евреи.
Между прочим, закон предписывал делать им обрезание.
Это знак, что они тоже могут быть в завете с Богом.
– у египтян, насколько мне известно, обрезание тоже делалось. Ссылочку, если попросите, поищу. А что касается права выхода для новообращенных – давайте рассмотрим Вами же упомянутый случай Иосифа.
Цитировать
Никаких прав он не имел. Никакого срока рабства тоже. Его перепродали навечно в Египет.

Иосиф – иноплеменник для египтян? Иноплеменник. Норма Торы для иноплеменников - вечно владейте ими, как рабами. (Лев.25:44)
Иосиф принял египетскую религию? Предположительно, не принял. Остался иноверцем. И заметьте, что ему это не помешало сделать карьеру госчиновника. Норма Торы для иноплеменников-иноверцев – та же 25:44; для еврея, перешедшего в иную веру – смертная казнь.

Теперь представьте обратную ситуацию: допустим, в Израиль продан некий раб-египтянин Хнумхотеп, продолжающий верить в Ра, Осириса и Изиду. Выйдет ли он на волю по закону через семь лет? Отпустят ли его по закону со всей семьёю и личным стадом на недельку-другую помолиться и принести жертвы своим богам? Дадут ли ему, инаковерующему, жениться на иудейке? Поставят ли на высокую государственную должность? …
***

Ну, Виктор, и какие же у Вас остаются претензии к жестоко рабовладеющим фараонам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 04 Февраль, 2010, 13:17:56 pm »
Цитата: "Макар"
и как же в вашем законодательстве прописано преимущественное право матери?

Хотя в нашем законодательстве говорится о равных правах родителей,
существует юридическая  практика - в спорных случаях преимущество у матери.

Впрочем, это с нашей темой почти не связано.


Цитата: "Макар"
фразы Ваши были именно о рабстве в древнем Израиле. Оно, если помните, регламентировано Торой. Тора, если верите, дана Богом. А критикую за то, что Ваши фразы фразам из Торы не соответствуют, и подтвердить Вы их цитатами из Торы не можете. Вам оптимистично хочется, чтоб у древних евреев так было. Но у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.

Какая моя фраза о рабстве в Израиле не соответствует какой фразе Торы?
Если не сможете указать, поздравляю вас гражданин соврамши.


Цитата: "Макар"
Цитировать
Что мешает ему продолжать заботиться о них и поддерживать?
– Забыли еще одно -«воспитывать». Это же все-таки его дети, а не голодающие дети Африки, заботиться о которых ничто не мешает даже Вам. Так вот, воспитывать что-то мешает – он перед этим должен кому-то что-то доказать и только после этого получить право забрать своих детей к себе на воспитание.

Боюсь, что вы не понимаете, что такое воспитание.
Заботиться, поддерживать и общаться с детьми ничто ему не мешает.

Что еще вам надо для воспитания?

Цитата: "Макар"
То есть – получить на собственных детей родительские права.

Прежде чем требовать какие-то права на детей, надо их иметь.

А тот человек, который заранее знает, что дети будут не его детьми,
какие имеет на них права? Он отказался от своих прав в тот момент,
когда заключил брак на таких условиях.

Точно так же Сара предложила своей служанке(рабыне) родить
ребенка Авраму, с тем условием, что ребенок будет принадлежать Саре.
Быт.16:2
Подчеркну, - не рабом он должен быть по замыслу, а наследником.

Вот таков и смысл Закона в Исх.21

Цитата: "Макар"
Вы описали нравственный аспект вступления вольноотпущенных отцов в родительские права: доказать «Богу, себе и окружающим». А нас в теме интересует юридически значимая процедура освобождения детей, рожденных в рабстве.

Детей рожденных в рабстве вообще не было в Израиле согласно Торы.
И проблемы их освобождения не существовало.
Дети были детьми, а не рабами.

С точки зрения Закона, справедливости, разума и логики,
если будущий отец заранее согласен, что прав на ребенка у него не будет,
то и нет у него никаких прав - он от них отказался, вступив в брак.


Цитата: "Макар"
Цитировать
Эти дети вообще не называются рабами. Закон не давал права их продавать. Они - просто дети и все. И когда подрастут, свободны уйти, куда хотят.
– цитату, Виктор, цитату. Из Торы.

А может вы желаете доказать, что вы не верблюд?
Если нет, почему я должен вам доказывать, что те дети - не рабы?

О презумпции невиновности слышали?
Почему вы обвиняете Израиль в том, что детей делали рабами,
и без доказательств?

Они нигде ни разу не называются рабами.
Найдете - докажите. Нет - до свидания.
Впрочем, вам не привыкать...

Цитата: "Макар"
Если я – свободный отец и у меня – свободные дети, то я МОГУ ИХ ПРОСТО ЗАБРАТЬ и отправиться вместе с ними из Назарета в Вифлеем, из Вифлеема в Египет, из Египта обратно в Назарет или куда-то еще, хоть в Армению.

А если вы заранее, еще до рождения ребенка официально
отказались от своих прав на него, то никак вы забрать его не можете.

Раньше надо было думать, прежде чем вступать в брак на тех условиях.


Цитата: "Макар"
Цитировать
А как же мать? Вы о ней подумали?
– Зачем? О ней достаточно подумал Яхве. При разводе по Торе свободные дети остаются не у свободной матери, а у свободного отца.

Тот отец сначала должен доказать, что он подлинно свободен.
Ему надлежало избавиться от рабской психологии.

Это такая психология, когда легко соврать,
хочется урвать и убежать подальше,
"из Назарета в Вифлеем, из Вифлеема в Египет"...
пока не отняли...


А если тот отец подлинно свободен и желает
добра детям, а не себе, то никто не помешает
ему быть хорошим отцом для своих детей.

Он может заботиться о них независимо от того, в каком доме они живут.


Цитата: "Макар"
Цитировать
В реалиях древнего мира, и в том числе Израиля,
жена и рабыня отличались лишь статусом её детей.
В реалиях Израиля – да.  Реалии описаны в Торе. О реалиях остального «древнего мира» - откуда сведения, что там было так же? Утверждаете – доказывайте. Не можете доказать – берите слова обратно и пишите вместо них что-то вроде «в древнем Израиле жена и рабыня отличались лишь статусом её детей, а какие реалии были в остальном древнем мире – я (Victor N.) не имею понятия. Именно потому, что не знаю иных реалий и не имею с чем сравнить, мне (Виктору Н.) очень нравятся реалии и законы, установленные для жен и рабынь Израиля богом Яхве».

У меня есть множество примеров из Библии и истории,
что именно так и было во всем древнем мире.  

Да и по сей день ничего не изменилось.
Как только у мужчины появляется реальная сила,
у женщины заканчиваются все ее права.
Смею предположить, что и обратное верно...

Такова природа грешного человека. Это факт.


Цитата: "Макар"
Цитировать
Вы уже пытались предложить другой вариант Исхода из
египетского рабства, без кровопролития. Ничего не получилось.
Цитаткой не порадуете? На сей раз не из Торы, а из Макара. Виктор, Вы никак не уясните, что хоть я и пью с пятнадцати лет, память у меня до сих пор лучше, чем у вас и Баккиоки вместе взятых. И в ней отложилось следующее: я сказал, что такие варианты ЕСТЬ, но убогой христианской фантазии не хватит, чтобы их себе представить. Не Вашей лично, а христианской как таковой

Вот я и говорю, что ничего у вас не получилось.
Мы вашей травки не курили, фантазии у нас, конечно, не хватит...


Точно так же, вы не сможете предложить лучших законов для Израиля,
чем дал Бог в Торе. Предлагаю и всем, кому это интересно попытаться...

А пить с 15 лет... сочувствую, теперь мне многое понятно.



Цитата: "Макар"
1.   Если мы знаем (из дошедших исторических свидетельств), что у хунхузов не было закона о рабстве в 1-м веке и не было закона о рабстве в 3-м веке – мы можем сделать очень вероятный вывод, что и во 2-м веке у хунхузов его тоже не было. Также мы можем вполне обоснованно заявлять, что с незапамятных времен и  до 3-го века н.э. у хунхузов не было закона «О рабстве и рабовладении».

У нас сегодня ни в одной цивилизованной стране мира нет законов
о рабстве. Но фактически, рабство и даже пожизненное есть в любой
стране мира. Значит, и ваши хунхузы - не исключение.

Рабство было и будет в той или иной форме пока существует грех.

Грешные люди всегда стремятся порабощать друг друга,
не замечая, что порабощают этим и себя тоже.

Цитата: "Макар"
«Рабство в Египте было именно таким». Утверждали? Утверждали. Так что банкуйте и доказывайте НАЛИЧИЕ в Египте времен Исхода пожизненного и бесправного рабства для египтян.


Это уже доказано на основании Библии.
Читаем внимательно - весь народ Египта считался рабами фараона.
Читаем о неограниченной власти фараона.
Смотрим, что никто в Египте не мог воспротивиться его воле.
И этого достаточно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »