Автор Тема: Мы не рабы, рабы - не мы!  (Прочитано 33201 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #10 : 25 Январь, 2010, 06:57:00 am »
Загадка:

Кто отдал в рабство (рабом рабов) старшему и среднему сыну своего внука от младшего сына за то, что младший сын имел неосторожность войти в шатер как все нормальные люди головой вперед и увидеть своего отца бухим и голым?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 29 Январь, 2010, 15:53:05 pm »
Цитата: "Макар"
to Victor N.
Вопрос из прежней темы:Исх.21:2 по какому изданию цитируете?

Синодальному – изданию? Возможно. Но и в таком случае – не стесняйтесь и сообщите конкретно, в каком труде (статье, брошюре, открытке, рекламном буклете, пресс-релизе, учебнике, справочнике, монографии, энциклопедии…) издал цитируемую Вами фразу Святейший Синод.  
Вариант вопроса: Стих Исх.21:2 в синодальном его переводе Вы где прочли перед тем, как здесь его процитировать? Что за публикация была у Вас перед глазами, когда Вы процитировали, сверившись с ней, синодальный перевод стиха 2 из 21-й главы книги «Исход»?

Обычно я использую BibleQuote 4.0  - это удобная прога.
Там есть и синодальный, и другие переводы, чтобы не было ошибки.
В моей печатной Библии точно такой же перевод этого стиха.
А в чем проблема?

Цитата: "Макар"
У рабов-евреев в Египте были также следующие нехарактерные для рабства атрибуты:
- территория компактного проживания (Исх.9:26 - только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града.
- движимое и недвижимое имущество (10:9 - и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу; 10:23 -у всех же сынов Израилевых был свет в жилищах их.)
- оружие (13:18 - И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской).

Можно с вами в этом поспорить. Но не буду.
Это не важно. Важен сам принцип - отсутствие свободы.

Российская зона - тоже территория компактного проживания.
Осужденные тоже могут иметь некоторое имущество.
У некоторых тоже может быть оружие (нелегально)
Но у них нет свободы. И никто туда не желает.

Так вот у евреев в Египте свободы не было с детства и до смерти.

Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
Откуда сведения?


Из Библии, конечно. Вы забыли, что мы изучаем библейский текст?

Рабство в Египте было именно таким.
Фараон захотел и назначил вдвое больше работы
- т.е. никаких прав у рабов не было.

Или например, Иосифа купили мадианитяне
- тоже никаких прав и никакого просвета впереди.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 29 Январь, 2010, 18:52:44 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Можно отметить, что "рабство" здесь примерно соответствует нашему современному законодательству.
Даже примерно не соответствует.
Цитата: "Victor N."
В рабы попадали должники, как у нас сегодня - в зону, отрабатывать долг. Или те, кто в силу ряда причин не мог прокормиться иначе. Как и у нас сегодня бывает - от безысходности люди берутся за любую работу.
Вы имели бы право это утверждать, если бы показали на основе цитат из Библии, что экономический эффект от 6-летней эксплуатации раба соответствовал размеру неоплаченного долга.

Нет, конечно никто не делал расчеты,
сколько зарабатывал раб хозяину за 6 лет.

Так и сегодня у нас такая же ситуация.
За украденные 1500 руб вы можете получить 5 лет (если не ошибаюсь)
И никто вас не освободит, когда вы десятикратно вернете эту сумму.
Считается, что так надо, дабы прочим неповадно было.
И постоянно звучат призывы, что надо ужесточать законодательство.

У вас есть другой вариант, как бороться с преступностью?


Цитата: "Любопытный"
(Вдобавок к тому, еврейки-рабыни продавались в рабство навечно.)

А вы спрашивали у них, хотят ли они, чтобы их "отпустили"?
И куда им потом идти, как вы думаете?

Цитата: "Любопытный"
Итак, показать вы это не можете. А коли так, то оставайтесь при своих оптимистических выдумках. Выдумки аргументами не являются.

Мои тезисы подкреплялись цитатами из Торы, как видим.


Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Бог не сказал, что это хорошо. Но ограничил сроком - не более 7 лет. И указал, что хозяин должен проявлять милосердие.
Бог не говорил, это верно. «И установил законы рабства; и увидел, что они хороши; и сказал: как же Я доволен», - таких слов в Библии нет. Но нам слова не нужны.

Так на чем же основаны  ваши пессимистические выдумки?

Цитата: "Любопытный"
Мы оцениваем действия Яхве.
 В данном случае – его действия по установлению рабских законов.

Замечательно! :)
Но это же типичная круговая аргументация.

Напомню, мы как раз и пытаемся дать оценку действий Бога
по отношению к проблеме рабства.

И вы даете вашу оценку Его действий на основании вашей оценки...
Как это характерно...


Цитата: "Любопытный"
Возможно, кто-то сделает акцент не на то, что Яхве не смущает сам факт рабства, а на то, что он ограничивает рабство. Да, это не плохо, но почему ограничения касались только евреев-рабов? Все остальные люди, получается, в глазах Яхве - второго сорта

Вообще, центральная тема Библии - это суд Божий
и разделение людей на две категории.
Одни имеют будущее, а другие его не имеют.

Интересно, что наше общество тоже приходит к такому же выводу.
Кого-то изолируют и осуждают пожизненно или казнят.

Или вы против этого?

Цитата: "Любопытный"
Во-вторых, кто-то будет радоваться от того, что с рабом-евреем обращаются менее жестоко.

А на это я уже сказал, что нет никаких указаний Божьих,
чтобы с рабом-неевреем обращаться более жестоко.
И нет позволения делать рабами свободных.
Евреи покупали тех, кто уже был в рабстве.
По замыслу Бога, тем самым они могли помочь людям стать свободными.

Единственная привилегия раба-еврея - выйти на свободу в 7-й год.
Она объективно следует от того,
что Бог делит людей на 2 категории - см.выше.

Вы против разделения людей на 2 категории?


И еще добавлю. У раба-нееврея была замечательная возможность.
Он мог стать евреем и затем стать свободным.


Цитата: "Любопытный"
Меня же по-прежнему смущает тот факт, что идея рабства как такового Бога не смущает. От того, что раб оказался в более привилегированном положении, он не перестал быть рабом.


А на это я уже сказал, что проблема рабства не изжита по сей день.
На самом деле, это та же проблема, по которой сегодня есть бомжи.

Кто-то умеет жить, рассчитывает свои силы, принимает разумные решения.
А другой пропивает свою квартиру...
Подарите ему вторую квартиру, он и её пропьёт.

У вас есть предложения, как научить таких людей жить иначе?



Бог предложил единственно возможный вариант, который работает.
Никто ничего лучше по сей день не нашел.

Посмотрите, Россия опять пытается вернуться к
принудительному лечению от алкоголизма, т.е. к ЛТП.
А что это такое? Это то же самое, что рабство среди евреев
- принудительная трудовая терапия на определенный срок.



Только законы Израиля было много мудрее наших.
Предполагалось, что человек окажется в хорошей семье,
которая будет относиться к нему с состраданием.
И на личном примере учить его жить.

Сначала ему надо было помочь избавиться от рабской психологии.
Вопрос этот мы уже обсуждали в связи с исходом из Египта.


Почему-то я думаю,  что вы сразу не поймете суть.
Что непонятно - спросите...



Ваши неаргументированные заявления просто пропустил.
« Последнее редактирование: 29 Январь, 2010, 19:29:57 pm от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #13 : 29 Январь, 2010, 19:10:01 pm »
Цитата: "Victor N."
Ваши неаргументированные заявления просто пропустил.

Я - тоже. И вот: не осталось ничего.
Поздравляю, Виктор, вы наговорили достаточно. Можно смело копировать и показывать любому, близкому к религии, но еще не оптимизированному человеку.
Эффект будет положительный. У нормальных людей ваша идеология вызывает отторжение.
В общем, оптимист сделал свое дело - оптимист может быть свободен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 29 Январь, 2010, 19:22:26 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Ваши неаргументированные заявления просто пропустил.
Я - тоже. И вот: не осталось ничего.

Однако, есть принципиальное отличие наших с вами заявлений.
Мои основаны на оптимистичном взгляде на жизнь.

Ваши - на мрачном пессимизме.

Вот поэтому я ваши просто пропустил, извините.

Цитата: "Любопытный"
Поздравляю, Виктор, вы наговорили достаточно. Можно смело копировать и показывать любому, близкому к религии, но еще не оптимизированному человеку.
Эффект будет положительный. У нормальных людей ваша идеология вызывает отторжение.
В общем, оптимист сделал свое дело - оптимист может быть свободен.


Решили уходить - уходите.

Я тоже набираю себе коллекцию различных высказываний.
В последнее время она пополнилась защитниками геноцида,
сторонниками сжигания христиан и бросания их львам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 31 Январь, 2010, 21:11:27 pm »
Цитировать
В моей печатной Библии точно такой же перевод этого стиха.
А в чем проблема?
Проблема в том, что нужно пользоваться очень своеобразным изданием книги «Исход», чтобы цитировать по нему второй стих главы 21,  не видя её третьего стиха и стиха четвертого. Раз уж удобная прога BibleQuote 4.0 Вам это позволяет – оторвитесь от неё на минутку и процитируйте нам по своей печатной Библии подтверждение своего тезиса. Формально, без собственных комментариев – просто процитируйте нам третий и четвертый стих 21-й главы «Исхода». Примерно вот так:
Цитата: "Victor N."
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
Цитата: "Исход"
21:3
21:4

Цитировать
Можно с вами в этом поспорить. Но не буду.
 Спорить со мной по этому поводу не можно. И не будете Вы именно поэтому: Тору не оспоришь. Смиритесь с этим и пойдем дальше.
Цитировать
Это не важно. Важен сам принцип - отсутствие свободы.
Это – важно. Рабство включает в себя отсутствие свободы, верно. Но не всякое отсутствие свободы подразумевает собой рабство. Иначе рабством придется считать любые контрактные и вассальные отношения, вплоть до супружества. Кроме того, и рабство само по себе - тоже бывает разное.
Итак:
Какие атрибуты и правовые аспекты египетского рабства (кроме обязанности изготавливать кирпичи) известны Вам из библейского текста?
А также:
Какие атрибуты и правовые аспекты НЕ-египетского рабства известны Вам из библейского текста?
Напоминаю Вам Ваше утверждение:
Цитировать
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.

«Везде» – это, как я понимаю, во всех близлежащих государствах середины второго тысячелетия до н.э., поэтому реплика «Рабство в Египте было именно таким» – самая малая часть ожидаемого от Вас ответа. Хотелось бы продолжения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 31 Январь, 2010, 21:59:27 pm »
Цитата: "Макар"
Проблема в том, что нужно пользоваться очень своеобразным изданием книги «Исход», чтобы цитировать по нему второй стих главы 21,  не видя её третьего стиха и стиха четвертого. Раз уж удобная прога BibleQuote 4.0 Вам это позволяет – оторвитесь от неё на минутку и процитируйте нам по своей печатной Библии подтверждение своего тезиса. Формально, без собственных комментариев – просто процитируйте нам третий и четвертый стих 21-й главы «Исхода». Примерно вот так:
Цитата: "Victor N."
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
Цитата: "Исход"
21:3
21:4

Все это многословие по поводу 3-го и 4-го стиха, я полагаю?
Они тоже однозначно переводятся во всех изданиях.

Насчет положения женщин мы уже немного говорили.
Можно еще добавить, что Закон возлагал ответственность
на того, кто покупал рабыню - женщину. Ему полагалось
заботиться о ней до конца дней своих.
И передать её другому он не мог.

Как по вашему, чем отличалось в те времена выдать
свою дочь замуж и продать ее в рабыни?

Насчет детей - продолжаю настаивать,
что рабства от рождения у евреев не было.
Разве такие дети в Законе называются рабами?

А речь идет о том, что ребенку до достижения
сознательного возраста требуются родители.
Это его право.
Придя в сознательный возраст он может идти куда хочет.
Он не раб. Он никому ничего не должен, кроме родителей.

В случае разрыва семьи преимущество за матерью.
Так же точно, как и в нашем законодательстве.
Тем более, что его отец в чем-то непутевый.
Или должник, может быть пьяница. Или жулик...
Он сам виноват, что попал в рабы.

Ему еще надо доказать, что он способен заботиться о ребенке.
Хочет ли его жена выйти с ним на волю - это большой вопрос.
И вообще-то зачем жениться в течение своих 7 лет рабства?
Потерпеть сил нет? Это тоже его характеризует...

Цитата: "Макар"
Спорить со мной по этому поводу не можно. И не будете Вы именно поэтому: Тору не оспоришь. Смиритесь с этим и пойдем дальше.

Очень самоуверенно звучит.
Довольно часто молодые адепты ультрарадикальных сект
считают свое мнение единственно верным и неоспоримым.

Цитата: "Макар"
Это – важно. Рабство включает в себя отсутствие свободы, верно. Но не всякое отсутствие свободы подразумевает собой рабство. Иначе рабством придется считать любые контрактные и вассальные отношения, вплоть до супружества.

Вот когда имеется полное отсутствие свободы и прав - это рабство.
Либо когда ваша свобода и ваши права зависят
исключительно от воли хозяина. Т.е. он может наделить вас сегодня
какими-то свободами и правами, а завтра произвольно отобрать.

Цитата: "Макар"
Кроме того, и рабство само по себе - тоже бывает разное.
Итак:
Какие атрибуты и правовые аспекты египетского рабства (кроме обязанности изготавливать кирпичи) известны Вам из библейского текста?

Мне известно, что по своему произволу фараон дал евреям
непосильную задачу в качестве наказания.
И никто не мог воспротивиться его воле.

До этого фараон приказал убивать всех младенцев мальчиков
И никакой закон не мог ему помешать в этом.

Это и есть рабство - полная власть над целым народом. Беспредел.

Цитата: "Макар"
А также:
Какие атрибуты и правовые аспекты НЕ-египетского рабства известны Вам из библейского текста?
Напоминаю Вам Ваше утверждение:
Цитировать
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
«Везде» – это, как я понимаю, во всех близлежащих государствах середины второго тысячелетия до н.э., поэтому реплика «Рабство в Египте было именно таким» – самая малая часть ожидаемого от Вас ответа. Хотелось бы продолжения.


Уже приводил пример когда Иосифа продали в рабы.
Никаких прав он не имел. Никакого срока рабства тоже.
Его перепродали навечно в Египет.

У меня нет библейских оснований считать, что у других
народов было ограничение рабства по сроку, как у евреев.

Так же точно было с рабством и в Вавилонской империи.
Рабов евреев никто не собирался делать свободными.
В любой момент их могли убить. Никаких прав они не имели.

Много позднее, в Римской империи было пожизненное рабство
Конечно, господин мог отпустить раба на волю по своему желанию.
Но закона отпускать рабов после 7 лет в Риме не знали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 01 Февраль, 2010, 23:29:02 pm »
Цитировать
Все это многословие по поводу 3-го и 4-го стиха, я полагаю?
Они тоже однозначно переводятся во всех изданиях.
Виктор! Где в моих «вопросах об издании» Вы увидели намек на неоднозначности? Напомнить Вам, что в самом первом из них я специально оговорил, что задаю его не по поводу качества перевода? Напоминаю.
Цитата: "Макар"
Без претензий к точности перевода, орфографии, пунктуации и т.д., интересуюсь и прошу ответить только по существу:
Так чего ради Вы мне отвечали про перевод? Меня интересовал Ваш текст, глядя в который, Вы сумели процитировать стих 2 так, словно стихов 3 и 4 у Вас при этом перед глазами не лежало.
Цитата: "Victor N."
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
Цитата: "А вот Исход 21"
21:3 …
21:4 …
То есть, речь, как видим, все-таки была, но вести её Вы почему-то стеснялись.
Настаиваете теперь, что дети раба и рабыни остаются у господина в качестве почетных гостей? Настаиваете.
Цитировать
Насчет детей - продолжаю настаивать,
что рабства от рождения у евреев не было.
Разве такие дети в Законе называются рабами?
Ну, Друг Божий, и как же в Законе Моисеевом называются такие дети?
Цитировать
В случае разрыва семьи преимущество за матерью. Так же точно, как и в нашем законодательстве.

Ну, Друг Божий, и как же в вашем и Моисеевом законодательствах прописана такая норма? Если Вы всё о тех же ст.3-4, то где Вы в них увидели «разрыв семьи»? А если о вообще, то где в Торе параграф или прецедент, по которому дети в случае развода свободных родителей остаются с матерью?
Цитировать
Хочет ли его жена выйти с ним на волю - это большой вопрос.
Это вообще не вопрос. Во всяком случае – не тот вопрос, который задается жёнам. Если настаиваете, что жену в подобных случаях спрашивали, чего она хочет – укажите норму или хотя бы прецедент из Торы.
Цитировать
И вообще-то зачем жениться в течение своих 7 лет рабства?
Потерпеть сил нет? Это тоже его характеризует...
Кхм-м… То есть, у Вас нет готового ответа на вопрос, зачем человеку, имеющему такую возможность, семь лет жить супружеской жизнью. Что ж, это Вас тоже характеризует…
Однако, оставим в стороне чисто физиологические аспекты такого дела. Напомню-ка я Вам лучше самое первое указание из числа данных Богом человечеству: «плодитесь и размножайтесь!» Христос и Павел еще не ничего проповедали, поэтому ни одному правоверному иудею не приснилось бы и в страшном сне, что когда-нибудь приснодевство и воздержание начнут выдаваться за добродетель. Также рискну напомнить, что ко времени написания Пятикнижия, ни ЭКО ни общедоступных средств контрацепции люди еще не изобрели, поэтому супружеская жизнь была необходимым и достаточным условием повышения рождаемости.    Сравните со ст.10-11 той же гл.21.: рабовладелец обязан обеспечить еврейскую рабыню «супружеским сожитием» - тем самым необходимым и достаточным условием для деторождения.  Выражаясь современным языком, интересы нации ставятся здесь выше права частной собственности. Но – интересы Нации. А не идеалы гуманизма, как Вы пытаетесь это преподнести. Потому что на иноплеменных рабынь эта норма не распространяется: Нацию их судьба не  интересует.

Цитировать
Мне известно, что по своему произволу фараон дал евреям
непосильную задачу в качестве наказания.
И никто не мог воспротивиться его воле.

До этого фараон приказал убивать всех младенцев мальчиков
И никакой закон не мог ему помешать в этом.

Это и есть рабство - полная власть над целым народом. Беспредел.
Не стоит думать, что из духа противоречия мы с Любопытным сейчас кинемся идеализировать фараона. Однако, нас в этой теме продолжают интересовать экономико-правовые аспекты рабства в Др. Египете. И вот что лично я наблюдаю с этой колокольни:
1.   В Египте есть рабы. Они чьи? Кто конкретно (согласно книге «Исход») являлся номинальными рабовладельцами? Непосредственно фараон для всех евреев? или неограниченно-широкий круг лиц коптской национальности по отношению ко всем лицам еврейской национальности в целом?
2.   В Египте есть рабы. Их много. Много рабов – это хорошо для рабовладельца/ев? Рабы (все как один) изготавливают кирпичи – на большее фантазии у рабовладельцев и/или у  автора Исхода не хватило, но пусть так и будет: пирамиды в Египете большие, кирпичей на них надо много. Больше рабов – больше кирпичей, не так ли?
3.   В Египте есть рабы. Их слишком много. Настолько много, что один из рабовладельцев  решает принять меры по снижению их числа. Он сам себе злобный Буратино? Ему не надо больше кирпичей? Что мешает ему послать рабов на другую работу – ну, хотя бы в Асуанские каменоломни, долбить гранит? И гранита не надо? Пусть долбят известняк. Долбить не умеют, учиться не хотят? Что мешает таких - совершенно лишних, невостребованных в народном хозяйстве, да еще и социально опасных рабов - продать? Уж не очередное ли отсутствие фантазии у автора Исхода?  Рабы же! Законная собственность хозяина. Не покупают на внутреннем рынке – продать или на худой конец подарить за границу, дружественному царю.
4.   В Египте есть рабы. Их много и все они – собственность рабовладельца, который никакими моральными или юридическими нормами не скован (сами ж пишете: «беспредел»).  Зачем ему в таком случае прибегать к тайным козням с какими-то невнятными повитухами, когда он в полном праве ЗАТРЕБОВАТЬ любое количество рабов любого возраста и семейного положения и РАСПОРЯДИТЬСЯ ими так, как ему заблагорассудится?
5.   В Египте есть рабы. Их по-прежнему много, а кирпичи по-прежнему надо: чуть погодя фараон даже поднимает рабам сменную норму. Вернее, так: норму выработки кирпичей оставляет прежнюю, но поручает тем же рабам заготавливать еще и солому (наполнитель для кирпича) А… стесняюсь спросить, кто её заготавливал раньше??? Рабы другой национальности? – они куда делись? Они теперь (после этого приказа) – заготавливают что?
6.   В Египте нет рабов. Все ушли, а рабовладельческий строй остался.  Столько бедствий в осуждение рабства – и никакой реакции в обществе. Десять раз объясняли, что рабство это плохо – где результат? Где иероглифы «свобода» «равенство» и «братство» в демотическом письме? Или Яхве объяснял неразумным Египтянцам немного НЕ ЭТО?

Цитировать
У меня нет библейских оснований считать, что у других
народов было ограничение рабства по сроку, как у евреев.

А библейские основания считать, что такого ограничения не было - у Вас разве есть? Вами было заявлено:
Цитировать
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.

И я, собственно, жду от Вас именно оснований для такого утверждения.  К небиблейским подтверждениям библейских и Ваших тезисов обратимся позже, а пока либо признайте своё утверждение безосновательным - либо приведите подтверждения из Библии о пожизненном и бесправном рабстве во ВСЕХ государствах "вокруг Израиля" в те времена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 02 Февраль, 2010, 13:11:31 pm »
Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
Цитата: "А вот Исход 21"
21:3 …
21:4 …
То есть, речь, как видим, все-таки была, но вести её Вы почему-то стеснялись.

Да что вы? Читать не умеете?
Где хоть слово о том, что эти дети - рабы?

Цитата: "Макар"
Настаиваете теперь, что дети раба и рабыни остаются у господина в качестве почетных гостей?

Ни в коем случае. Они остаются у него в качестве детей.
Он их приемный отец, по крайней мере, таков смысл Закона.


Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Разве такие дети в Законе называются рабами?
Ну, Друг Божий, и как же в Законе Моисеевом называются такие дети?

Только детьми, и больше никак!

Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
В случае разрыва семьи преимущество за матерью. Так же точно, как и в нашем законодательстве.

Ну, Друг Божий, и как же в вашем и Моисеевом законодательствах прописана такая норма? Если Вы всё о тех же ст.3-4, то где Вы в них увидели «разрыв семьи»? А если о вообще, то где в Торе параграф или прецедент, по которому дети в случае развода свободных родителей остаются с матерью?

Увидел в этих же стихах Исх.21:3-4 - это как раз и есть параграф в Торе.
Обычно дети остаются с мужем, если он выгоняет жену.
Но в данном случае ситуация особая. Мужчина не является надежным.
Он еще лишь должен доказать, что способен заботиться о детях.

Разрыв этой семьи зависит от того, планировал ли муж
выйти на волю, бросив детей и жену.



Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Хочет ли его жена выйти с ним на волю - это большой вопрос.
Это вообще не вопрос. Во всяком случае – не тот вопрос, который задается жёнам. Если настаиваете, что жену в подобных случаях спрашивали, чего она хочет – укажите норму или хотя бы прецедент из Торы.

Вот почему Бог и указал, как следует поступить в данном случае.
Полагаю, в реалиях древнего Израиля женщине было лучше остаться
в доме богатого хозяина, чем оказаться на улице без средств к существованию.

Цитата: "Макар"
То есть, у Вас нет готового ответа на вопрос, зачем человеку, имеющему такую возможность, семь лет жить супружеской жизнью.

Готового ответа нет, потому что все люди разные и ситуации тоже.

Цитата: "Макар"
Однако, оставим в стороне чисто физиологические аспекты такого дела. Напомню-ка я Вам лучше самое первое указание из числа данных Богом человечеству: «плодитесь и размножайтесь!»

Обратите внимание, акценты не на занятиях сексом, но на рождении детей.
О которых, естественно, надо заботиться и думать заранее.


Цитата: "Макар"
Сравните со ст.10-11 той же гл.21.: рабовладелец обязан обеспечить еврейскую рабыню «супружеским сожитием» - тем самым необходимым и достаточным условием для деторождения.  Выражаясь современным языком, интересы нации ставятся здесь выше права частной собственности. Но – интересы Нации. А не идеалы гуманизма, как Вы пытаетесь это преподнести. Потому что на иноплеменных рабынь эта норма не распространяется: Нацию их судьба не  интересует.

Опять глупости. Перед нами не Конституция, а Слово Божье.
И кто вам сказал, что Бога не интересовали иноплеменники?

Уже говорил, что Закон обязывал относиться ко всем ближним
с любовью, не хуже, чем к себе.
В том числе и к рабам, какой бы нации они не были.

Цитата: "Макар"
Однако, нас в этой теме продолжают интересовать экономико-правовые аспекты рабства в Др. Египете. И вот что лично я наблюдаю с этой колокольни:
1.   В Египте есть рабы. Они чьи? Кто конкретно (согласно книге «Исход») являлся номинальными рабовладельцами? Непосредственно фараон для всех евреев? или неограниченно-широкий круг лиц коптской национальности по отношению ко всем лицам еврейской национальности в целом?

Не знаю. Возможно и второй вариант.
Но все же, скорее всего первый.

Цитата: "Макар"
2.   В Египте есть рабы. Их много. Много рабов – это хорошо для рабовладельца/ев? Рабы (все как один) изготавливают кирпичи – на большее фантазии у рабовладельцев и/или у  автора Исхода не хватило, но пусть так и будет: пирамиды в Египете большие, кирпичей на них надо много. Больше рабов – больше кирпичей, не так ли?

Автор Исхода не подразумевал, что рабы
занимались лишь изготовлением кирпичей.

А количество рабов в древнем мире было эквивалентно состоянию.

Цитата: "Макар"
3.   В Египте есть рабы. Их слишком много. Настолько много, что один из рабовладельцев  решает принять меры по снижению их числа. Он сам себе злобный Буратино? Ему не надо больше кирпичей? Что мешает ему послать рабов на другую работу – ну, хотя бы в Асуанские каменоломни, долбить гранит? И гранита не надо? Пусть долбят известняк. Долбить не умеют, учиться не хотят? Что мешает таких - совершенно лишних, невостребованных в народном хозяйстве, да еще и социально опасных рабов - продать? Уж не очередное ли отсутствие фантазии у автора Исхода?  Рабы же! Законная собственность хозяина. Не покупают на внутреннем рынке – продать или на худой конец подарить за границу, дружественному царю.

Еврейские рабы в какой-то момент показались опасными фараону.
Они сохраняли свое единство, продолжали оставаться нацией.

Много столетий позже точно такая же причина была царю Персии
издать указ об уничтожении всех евреев. Об этом - в книге Есфирь.

Я полагаю, фараон попытался уменьшить число мужчин, чтобы
женщины выходили замуж за египтян и народ растворился.


Насчет продажи... Кому, по вашему, должен был продать их фараон?
И как это представить? "Я боюсь, что они нападут на меня"?
Почему-то и царь Персии тоже не думал о таком варианте.

А где гарантия, что проданные рабы не будут призваны
на войну против империи?

Цитата: "Макар"
4.   В Египте есть рабы. Их много и все они – собственность рабовладельца, который никакими моральными или юридическими нормами не скован (сами ж пишете: «беспредел»).  Зачем ему в таком случае прибегать к тайным козням с какими-то невнятными повитухами, когда он в полном праве ЗАТРЕБОВАТЬ любое количество рабов любого возраста и семейного положения и РАСПОРЯДИТЬСЯ ими так, как ему заблагорассудится?

Позже он так и сделал - издал указ просто бросать в реку младенцев.
Но сначала он пытался это сделать тайно. Логика в этом есть.
Зачем заранее возбуждать лишнее недовольство среди
потенциально опасных евреев? Лучше сначала ослабить народ...

Цитата: "Макар"
5.   В Египте есть рабы. Их по-прежнему много, а кирпичи по-прежнему надо: чуть погодя фараон даже поднимает рабам сменную норму. Вернее, так: норму выработки кирпичей оставляет прежнюю, но поручает тем же рабам заготавливать еще и солому (наполнитель для кирпича) А… стесняюсь спросить, кто её заготавливал раньше??? Рабы другой национальности? – они куда делись? Они теперь (после этого приказа) – заготавливают что?

Евреям просто подняли дневную выработку,
а сырье предложили искать самостоятельно.
Вероятно, солому заготавливал кто-то другой.
А может быть, отдельная группа тех же евреев.
В чем проблема?

Цитата: "Макар"
6.   В Египте нет рабов. Все ушли, а рабовладельческий строй остался.  Столько бедствий в осуждение рабства – и никакой реакции в обществе. Десять раз объясняли, что рабство это плохо – где результат? Где иероглифы «свобода» «равенство» и «братство» в демотическом письме? Или Яхве объяснял неразумным Египтянцам немного НЕ ЭТО?

Действия Бога были направлены на вывод конкретной группы из рабства.
Тех, кто мог бы быть Его орудием по спасению всего мира.

А насчет «свобода» «равенство» и «братство» - это мы уже проходили.
Слов много, но рабство и по сей день не изжито даже в цивилизованных
странах. На самом деле, оно будет до тех пор, пока будет грех на земле.


Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
У меня нет библейских оснований считать, что у других
народов было ограничение рабства по сроку, как у евреев.

А библейские основания считать, что такого ограничения не было - у Вас разве есть? Вами было заявлено:
Цитировать
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.


Я уже приводил вам библейские и даже исторические примеры.
Есть и многие другие примеры рабства у разных народов.
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось
бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?

Если нет, то есть серьезные основания сделать вывод
общего характера - примеров очень много.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #19 : 02 Февраль, 2010, 13:28:40 pm »
Цитата: "Victor N."
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось
бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?

Так не пойдёт. Вот Вы на примере той же Библии можете показать, что хотя бы у всех тех народов, которые истребили евреи, было рабство, да ещё без ограничений?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »