Об истинности официальной истории...

[Yupiter]

Кстати, тема интересная, что все равно продолжаю читать ))

Флавий Вегеций Ренат
http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii4.htm
п.8.

Во время войны не всегда может встретиться защищенный стенами город для временного отдыха или долгой стоянки. С другой стороны, крайне неосторожно и сопряжено с большой опасностью допустить, чтобы войско остановилось где-либо без всяких укреплений, так как ведь воины, занятые приготовлением пищи, разошедшиеся по разным делам, легко могут подвергнуться нападению из засады. Кроме того может представиться удобный случай для внезапного набега врагов вследствие темноты ночи, необходимости сна для воинов, особенно если разбредутся во все стороны по пастбищу лошади всадников. Когда разбивается лагерь, недостаточно выбрать просто хорошее место, надо, чтобы оно было лучшим в этой местности, а то может случиться, что лучшее, упущенное нами, будет занято врагом, и тем нам будет нанесен ущерб. Надо обращать внимание на то, чтобы в летнюю пору вредная вода не была близко или здоровая далеко, а зимой – чтобы не было недостатка в фураже и дровах, чтобы при внезапных бурях поле, где будет разбит лагерь, не заливалось обычно водой, чтобы лагерь не стоял на отвесных скалах и непроходимых путях, так что при осаде врагами трудно из него уйти, чтобы в него не могли попадать копья и стрелы, пускаемые с более высокого пункта. Приняв со всей тщательностью все эти меры предосторожности, в зависимости от профиля местности ты будешь строить лагерь или квадратным, или круглым, или треугольным, или в виде продолговатого четыреугольника. Пусть форма лагеря не ставится выше полезности, но все же более красивым считается, если длина на треть превышает ширину. Обмер площади лагеря должен быть произведен межевиками (агримензорами), так чтобы при этом они исходили из количества войск. При узком лагере защитники сбиваются толпами, а при более широком, чем нужно, они рассеиваются. Специалисты военного дела устанавливают три способа укрепления лагеря. Во-первых, когда нужно провести одну ночь и во время пути занять лагерь легкого типа; тогда укладывают рядами снятый дерн и делают насыпь, поверх которой устраивают палисад, т.е. вбивают один за другим ряд деревянных кольев или же ставят капканы (трибулы). Дерн обрезается железными лопатами; корнями травы он задерживает землю; каждый кусок дерна имеет высоту в полфута, такую же длину, ширину – в фут. Если земля сыплется, так что нельзя нарезать дерна, чтобы сделать подобие (кирпичной) стены, тогда спешно выкапывается ров в 5 футов шириной, в 3 фута глубиной, за которым внутри насыпается вал, так чтобы войско спокойно и без страха могло отдыхать.

[sagalex]

Если же оных было 5800, то примерно 5 часов.

Как Вы себе представляете 5800 человек вдоль 1700 м.? По 30 см. на человека? На одной ноге, что ли?

Исходить надо из того, что для махания лопатой в хорошем темпе нужно, как минимум, метра два свободного пространства. Т.е. 850 человек максимум.

По производительности:
Сурско-Казанский оборонительный рубеж
41 год, морозная зима.
Производительность труда на земляных работах составляла 1,42 кубометра на человека в день. Лучшие бригады давали 200% выработки.
Взято от сюда

Более соответствующие данные от сюда:
Историческая реконструкция по данным археологии:О расчете трудоёмкости древних оборонительных сооружений.

Там даны показатели от 1.5 до 6.4 кубометров на человека в день при 10-12 часовой смене.

Там же сделан подробный расчёт рва с валом:  8.1 человеко дня на один погонный метр вала высотой два метра. При этом, дабы вал не расползался, его подошва равна 7 м, верхняя площадка трапеции 3 м., ров шириной метров 10.

Там и ещё есть расчёты и примеры. Весь сборник очень интересный, проливает свет на многие затронутые здесь вопросы. Там же объясняется, что лопаты, быстрее всего, были деревянные, может, с металлической окантовкой.


В любом случае, Римляне делали что-то другое. Никак у них не получается сделать описанный маршевый лагерь после дневного перехода.

Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.

Нет у Вас сведений о возможной технологии работ?

[Любопытный]

В любом случае, Римляне делали что-то другое. Никак у них не получается сделать описанный маршевый лагерь после дневного перехода.
Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.
Нет у Вас сведений о возможной технологии работ?

А чем вас не устраивает наша реконструкция? По мне так - вполне нормально.

[sagalex]

В любом случае, Римляне делали что-то другое. Никак у них не получается сделать описанный маршевый лагерь после дневного перехода.
Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.
Нет у Вас сведений о возможной технологии работ?

А чем вас не устраивает наша реконструкция? По мне так - вполне нормально.

Производительность сооружения вала со рвом. Или я, что пропустил?

Напомню. Один человек выполняет работы по созданию 1 погонного метра периметра за 8 дней. 1700 метров будет построена одним человеком за 1700*8=13600 дней. 750 человек сделают это за 13600/850=18 дней. Ничего себе ночёвка! Больше 750 человек по наружному периметру рва не умещаются. На внутреннем же насыпной вал.

[Любопытный]

А чем вас не устраивает наша реконструкция? По мне так - вполне нормально.

Производительность сооружения вала со рвом. Или я, что пропустил?
Напомню. Один человек выполняет работы по созданию 1 погонного метра периметра за 8 дней.

Пропустил. Посмотрите на нормы производства работ, я дал ссылку. Там расчет более сложный от объема, а не пог. метров, и уситывается глубина копания, отработка грунта, сооружение насыпи и проч.

Я не совсем понимаю, какое отношение эта тема имеет к религии. Но раз уж пафос Язычника заключался в определении недостоверности «официальной» истории, то будем считать, что тема посвящена развенчиванию мифов.
Давайте повторим условия задачи, чтобы не было никакой путаницы. И пройдемся по шагам.

I. Параметры рва и вала.
1. Периметр лагеря – 1700 м (на один легион, по реконструкции).
2. Глубина х ширина рва (по Вегецию, фут естественный = 0,296 м):
а) 2,07м х 2,66м (легкий лагерь)
б) 2,66м х 3,55 м (улучшенный лагерь)
3. Стена – 0,88м (легкий лагерь) и 1м (улучшенный лагерь).

II. Форма рва.
Теперь нужно уточнить, какой именно формы был ров. Дело в том, что в дискуссии с Язычником именно это и вызвало затруднение. Я автоматически посчитал, что ров имел прямоугольную форму в срезе, а это из источника не следует. На самом же деле реконструкция показывает, что ров имел в срезе форму перевернутой трапеции. Трапеция (а не пирамида) – очевидно из-за того, что ров должен был иметь хоть какое-то дно (технология копания такая). Все это важно, так как снижает работу почти в 2 раза. Предлагаю использовать коэффициент 0,55.

III. Объем работ.
Теперь считаем объем работ в м3:
а) Легкий лагерь: 5 252 м3
а) Улучшенный лагерь: 9 003 м3

IV. Производительность.
Далее я предложил взять за норму 2,5 чел.-ч. на 1 м3. Откуда цифра - см. в предыдущих постах.

V. Количество копателей.
Возможно, в каких-то источниках дается точное указание, сколько именно легионеров занимались шанцевыми работами, а сколько - всем остальным. У Вегеция этого нет, реконструкции дают разное количество. Тем не менее половина легиона, на мой взгляд, не будет преувеличением. Т.е. из 6 тыс. легионеров 3 тыс. занимаются рвом и валом.

VI. Таким образом, получается, что вал и ров легкого лагеря 3000 чел. строят за 4,4 ч, а улучшенного - за 7,5 ч. Повторяю, расчет сделан исходя из того, что участвует только половина легиона.

VII. Мы вплотную приблизились к данным реконструкции (3 ч и 5 ч), осталось совсем не много. Ответ заключается в том, что ситуация, когда 1 легион строил 1 лагерь, да еще и 1730 м в периметре, - была крайне редкой. Из источников мы видим, что даже в раннюю эпоху римские легионы не бродили поодиночке, и делали общий лагерь. В позднюю же эпоху у легиона как правило была солидная «добавка» в виде союзнических частей. Так вот, даже если чисто механически «соединить» лагери двух легионов, то для них работа сократится на 25% (общая стена). Это - как минимум.

VIII. Размер участка на одного копателя.
1730м / 3000 чел. = 0,58 м. Вообще говоря, немного, но и не критично. Но ведь и копали не так: построились шеренгами, по команде - копнул, по команде - отбросил землю. По всей видимости, кто-то работает киркой (взрыхление почвы), кто-то - на верху, кто-то - непосредственно во рве. Ров у нас от 2,5м до 3,5м – там двое точно могут работать, не мешая друг другу.

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. По-прежнему не вижу проблем. Если в моих расчетах что-то не так, давайте не торопиться и обсуждать. С Язычником тоже не сразу разобрались.

[sagalex]

...
IV. Производительность.
Далее я предложил взять за норму 2,5 чел.-ч. на 1 м3. Откуда цифра - см. в предыдущих постах.

Ваш расчёт я понял ещё по первому разу.

У меня не возражения, у меня сомнения.

Зря Вы не посмотрели мою ссылку, там объясняется, что нужно использовать не современную норму для землекопов, а ту, которая характерна для рассматриваемого времени. В те времена сапёрных лопаток не было, были деревянные. Поэтому за основу расчёта производительности берётся "Урочное положение" 1916 года.

Согласно этим нормам и видам работ выработка  будет составлять 5.36 чел.час. на куб.м., а не 2.5. Ошибка более, чем в два раза.

Что соответственно даёт 9 часов для малого лагеря. Что, как Вы понимаете, слишком много.

Согласно трактата Псевдо-Гигина «ОБ УСТРОЙСТВЕ ВОЕННЫХ ЛАГЕРЕЙ», аналогичный лагерь (даже чуть меньше) рассчитан на размещение 3 легионов с подкреплением (13640 человек). Поэтому никаких общих стенок там нет.

Из того же трактата выяснилось, что ров и вал были не по всему периметру. С безопасной стороны был только ров. С более опасных -- только вал. Перед центральными воротами (они всегда располагались по направлению к противнику) и вал и ров. Частокол, тоже, был не везде, вместо него ставили 4 ряда воинов.

При таких условиях 3000 воинов, сменяясь каждый час, возможно, справятся. С учётом того, что только треть их заняты непосредственно копанием рва.

[Yupiter]

Зря Вы не посмотрели мою ссылку, там объясняется, что нужно использовать не современную норму для землекопов, а ту, которая характерна для рассматриваемого времени. В те времена сапёрных лопаток не было, были деревянные. Поэтому за основу расчёта производительности берётся "Урочное положение" 1916 года.

Так же выражу сомнение.
Одной из функций рабов в Древнем Риме в зимний период было изготовление черенков для мотыг, кирок и лопат (эт из курса истории школьной помню). Соответственно вряд ли лопата была деревянной.
И если уж не стальной, то скорее всего бронзовой.

Далее, если подумать - то куда девается земля из рва? Кидается рядом и скорее всего по обе стороны рва (с учетом того, что вал все-таки делается и на него уходит не вся земля, выкопанная из рва).
Если все таки земля раскидывается по обе стороны рва - то соответственно глубина рва измеряется от какой точки? От начального уровня земли или от навала?

[sagalex]

Так же выражу сомнение.
Одной из функций рабов в Древнем Риме в зимний период было изготовление черенков для мотыг, кирок и лопат (эт из курса истории школьной помню). Соответственно вряд ли лопата была деревянной.
И если уж не стальной, то скорее всего бронзовой.

Лопаты были деревянные с металлической пластиной. Это археологический факт. Легко проверяется по поиску.

Далее, если подумать - то куда девается земля из рва? Кидается рядом и скорее всего по обе стороны рва (с учетом того, что вал все-таки делается и на него уходит не вся земля, выкопанная из рва).
Если все таки земля раскидывается по обе стороны рва - то соответственно глубина рва измеряется от какой точки? От начального уровня земли или от навала?

По начальному описанию земля сваливалась на одну сторону. В любом случае она туда не закидывалась, а доставлялась в корзинах. Тем более, если сам вал был в другом месте. Глубина рва -- от начального уровня земли. Там стоит ещё добавить, что у Римлян было два вида рвов: один V-образный, другой («Пунический») с одной вертикальной стенкой. У обоих видов на дне была прямоугольная траншея, что бы врагам служба мёдом не казалась.

Обычно ров делается такой, какой получится. Ров -- это место из которого берут землю для вала. При строительстве постоянных укреплений землю доставляют отдельно из удалённых мест, но для маршевого лагеря это накладно. Сам вал, тоже, не такой простой. Его уклон и, соответственно, подошва определяются условиями не расползания кучи, т.е. зависят от высоты. Наружные скаты дополнительно укрепляются дёрном. В расчёте производительности это не учтено (добавляет ещё 1.4 человека  в день на кв.м. склона).

Но в общем, я уже удовлетворился тем, что вал и ров не были непрерывными по всему периметру. Тем более в источниках существует ещё и путаница с Римскими и филетерийскими футами. Они отличаются в 1.2 раза. Так что, может, и периметр был меньше. Скажем у Псевдо-Гигина, если в Римских футах, то периметр 1200 метров, а ров 1 метр на 1.5 м. ширины. И он очень подробно описывает, как там умещалось 3 легиона.

Извините за оффтопичность темы.

[Любопытный]

Зря Вы не посмотрели мою ссылку, там объясняется, что нужно использовать не современную норму для землекопов, а ту, которая характерна для рассматриваемого времени. В те времена сапёрных лопаток не было, были деревянные. Поэтому за основу расчёта производительности берётся "Урочное положение" 1916 года.

Спасибо за ссылку, я посмотрел. Действительно, интересная информация. Из нее можно сделать, как минимум, два вывода: 1. историки все-таки плохо дружат с математикой; и 2. К реконструкциям нужно подходить очень осторожно.

Тем не менее, sagalex. Я и не претендовал на то, чтобы все точно посчитать. Это уже серьезное исследование. Фокус в другом. Язычник выступил с заявлением: официальная историческая наука ошибочна! Почему? - Да вот, хотя бы частокол и ров. А что там? - А давайте посчитаем. В процессе подсчета картина стала более-менее проясняться. Но, если вы обратили внимание, я несколько раз подчеркивал, что нормативы - нормативами, а в реальности дело обстояло по-другому, «по обстановке».
Допустим, если полководец опасался нападения и если позволяла обстановка, то он мог приказать строить лагерь хоть с утра и до вечера, ожидая подхода противника.
Или наоборот. Противник слаб и сам прячется за укреплениями, его бы догнать - вот цель, и тратить время на ров, вал и проч. по всей инженерной науке - просто глупо.

В общем, я вижу определенную картину, составленную по упоминаниям в различных источниках. Они кое в чем отличаются, но принципиально друг другу не противоречат.
И я не вижу смысла у древних авторов (тот же Псевдо-Гигин) в том, чтобы завираться и приводить какие-то там фантастические нормы и расчеты. А масштабный заговор нескольких авторов - просто исключаю.
Так что, какими бы ни были эти древние человеко-часы и лопаты, они все просто обязаны были установиться опытным путем. Расхождения, видимо, хорошо объясняет:

Из того же трактата выяснилось, что ров и вал были не по всему периметру. С безопасной стороны был только ров. С более опасных -- только вал. Перед центральными воротами (они всегда располагались по направлению к противнику) и вал и ров. Частокол, тоже, был не везде, вместо него ставили 4 ряда воинов. При таких условиях 3000 воинов, сменяясь каждый час, возможно, справятся. С учётом того, что только треть их заняты непосредственно копанием рва.

Q.E.D.
За ссылки еще раз спасибо.
П.С. Даже не ожидал, что эта тема может вызвать такой интерес.

[sagalex]

Спасибо за ссылку, я посмотрел. Действительно, интересная информация. Из нее можно сделать, как минимум, два вывода: 1. историки все-таки плохо дружат с математикой; и 2. К реконструкциям нужно подходить очень осторожно.

Верно. И это не означает, что история не наука. Зачастую, историк вынужден переписать данные из древнего источника, который сам переписан с более древнего. На мой взгляд, тут надо показать те цифры, которые там, даже, если они выглядят не достоверно. Их достоверность определится в других исследованиях, в сравнении с другими данными, может, и из других наук.

Допустим, если полководец опасался нападения и если позволяла обстановка, то он мог приказать строить лагерь хоть с утра и до вечера, ожидая подхода противника. ...

Я более того скажу. Вот эти большие лагеря строились в виду противника, вообще, под прикрытием живой стены из пары легионов. Так и стояли, пока за их спинами не возникал вал, ров и частокол.

И я не вижу смысла у древних авторов (тот же Псевдо-Гигин) в том, чтобы завираться и приводить какие-то там фантастические нормы и расчеты. А масштабный заговор нескольких авторов - просто исключаю.

Тут проблема не в заговоре. И проблема, опять же, на мой взгляд, действительно существует.  Историки прежних эпох были не в лучшем положении, чем наши, а много в худшем. Если уж наши путаются в математике и переводе футов из одних в другие, то, что говорить о прежних веках. А ещё поди угадай, какой там был фут. Интересна история с Полибием. Он тоже везде писал фут (πους). И чего то не сходится. Возникла версия, что это не римский фут, благо он не Римлянен. Сравнение нескольких источников с пересчётом длин платок, штандартов и прочего показало, что что бы всё сходилось надо бы его цифры поделить на 1.2, что совпало с самосским футом. Но и это лишь версия. Правда, если Псевдо-Гигина пересчитать с умножением на 1.2, то получается лагерь в 500 тыс. кв. м., что совпадает с археологическими изысканиями, а не 345 тыс м2, что ни два ни полтора.

Поэтому я (не флейма ради) более взвешено отношусь к расчётам Фоменко. Не к его реконструкциям, а именно к математической обработке хронологических данных. Ну не может быть, что бы при таком испорченном телефоне, как в древних манускриптах, всё свели без ошибок. Тем более, что заслуживающих внимания опровержений именно математической части нет.