Автор Тема: Об истинности официальной истории...  (Прочитано 12670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #40 : 13 Январь, 2010, 07:27:31 am »
Цитата: "Язычник"
Хорошо умеете пропускать невыгодную вам инфу. Браво!!! Уточним?
Очередной раз нелепые какие-то обвинения...

Цитата: "Язычник"
Цитировать
На вал длиной 3 000 м приходилось 40—50 тысяч кольев, что означает от 13 до 16 на метр.
Цитировать
Рис. 2
Описанный Полибием лагерь для пятитысячного легиона. Он занимал площадь примерно 800×800 м.

Странная какая-то математика...вам не кажется?
Даже если мы возьмем максимум легионеров(6000) и минимум(40000)
кольев - то 2-3 кола на легионера - никак не получается...
Не получается чего? Уважаемый Язычник, Вы пожалуйста доводите до конца свои логические выкладки, т.к. фантазируя за Вас можно получить совсем не то, что Вы имели в виду.


Цитата: "Язычник"
Теперь...есть 2 варианта:
-  либо колья стоят вплотную...и тогда диаметр колеблется от 6.25
до 7.7 см...можно взять средний диаметр 7 см...мне так кажется...
- либо диаметр кольев меньше...и между ними имеются зазоры
в которые приличные лучники - спокойно перебьют весь легион...
А можно просто внимательно почитать, а не фантазировать и изобретать варианты:


... Колья эти вырезались так, чтобы на них осталось от двух до четырех боковых ветвей от послужившего материалом дерева. Все эти ветви заострялись на концах. Помещали колья так, чтобы ветви сильно переплетались: было нелегко просто определить, какому колу какая ветвь принадлежит, не говоря уже о том, чтобы выдернуть его. Из-за этой же плотности установки за один и тот же кол сложно было хвататься более чем одному человеку — нападавшие впустую изранили бы руки....

Цитата: "Язычник"
Определим вес 1 кола...
3,5 х 3,14 х 3,14 х 1,46 х 200=10076 гр...или 10 кг...
расшифруйте.

Цитата: "Язычник"
Я не говорю, что идти с такой нагрузкой - невозможно...
Пехота бегает(если мне память не изменяет) 70 км...за 10 часов...
а десантура 120 - за 15...
Но ведь лагерь потом они не  строят...


Овладение боевым искусством было возможно только через изнурительные тренировки. Упражнения с тренировочным оружием, более тяжелым и громоздким, чем боевое, бег, прыжки, плавание — (exercitatio) — под руководством суровых и безжалостных инструкторов из числа легионеров, завершающих свою воинскую карьеру, являлись важнейшими занятиями для солдата с момента зачисления на службу. Учебные маневры с марш-бросками и форсированием водных преград, привычные для современных армий, отличали римское войско, и прежде всего легионы, от армий других государств древнего мира. Трижды в месяц легионеры совершали марши на 15 км. c полной боевой выкладкой (Veg. Epitoma rei mil. I. 27). Вес боевой выкладки, включая вооружение, обмундирование, запас питания на три дня, достигал 48 кг. Для сравнения: вес боевой выкладки на марше у русского пехотинца времен первой мировой войны, знаменитого своей выносливостью, составлял 38 кг.1 Солдаты должны были совершать марш в быстром темпе: со скоростью 6 — 8 км/ч.. Не случайно римских легионеров называли "мулами" Мария, который установил содержание и вес походной амуниции солдата.

(с)http://www.designw.ru/eyhkok.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #41 : 13 Январь, 2010, 10:48:26 am »
Дополнительно:

После того, как все место под лагерь было размечено и расчищено, легион входил внутрь периметра и расходился на участки, отведенные для каждой когорты. Каждый знал свое место, поэтому распределение проходило без малейшей задержки. По периметру лагерь обносили небольшим рвом, имевшим в глубину и ширину около 1 метра. Вынутый грунт бросали внутрь периметра, образуя небольшой вал, В вал втыкали колья pila muralia, формируя палисад. Колья длиной около 1,5 метров заострялись с обоих концов. В середине колья перевязывали, соединяя друг с другом.

http://www.designw.ru/hjmrbq.html

Помимо собственного снаряжения, каждый солдат был обязан нести связку кольев для частокола. Полибий говорит, что это было не очень трудно, потому что длинные щиты легионеров висели на кожаных ремнях на плече и единственными предметами в их руках были дротики. Два, три или даже четыре кола можно было связать вместе и также повесить на плечо.

http://www.roman-glory.com/01-04-01
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #42 : 13 Январь, 2010, 11:02:40 am »
2Yupiter
Я уже видел это. Но проблема в том, что в этих текстах не указаны источники (по поводу копания рва).
Цитировать
По периметру лагерь обносили небольшим рвом, имевшим в глубину и ширину около 1 метра.

Это противоречит Вегецию. Откуда у автора такие данные о глубине и ширине рва? Если подтвержадются другими источниками, то проблема снимается - Вегеций банально ошибся, расчеты сходятся.
Если нет, то поблема остается в силе. Ров в масштабах по Вегецию легионеры не успевают вырыть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #43 : 13 Январь, 2010, 13:37:30 pm »
Хоть и с опозданием, но обнаружил в расчетах "от лопаты" ошибку.
Цитата: "Язычник"
Взглянем на факты... Согласно ГОСТу 19596-87 размер совка у лопаты 21 на 40 см...и если принять, что за раз берется 10-см пласт земли - то за раз можно выбросить 840 см.куб. Т.е. чтобы выбросить 1 кубометр - придется махнуть около 1200 раз. Чтобы выбросить 2.5 м.куб - соответствено 3000 раз...т.е. 1.2 сек на
цикл - воткнуть лопату...прорезать грунт...выбросить грунт из траншеи и вернуть лопату к зземле...Вы сами в состоянии работать в таком темпе???

Идем по пунктам.
1. Лопата и грунт. 21 х 40 х 10 = 8 400 см3 (а не 840!)
2. Чтобы откидать кубометр махннуть надо 120 раз (а не 1200)
3. Чтобы выбросить 2,5 куба - соответственно 300 раз.
4. Т.е. на цикл получается 12 сек., а не 1,2 сек.

За 12 секунд вполне можно воткнуть лопату, прорезать грунт, выбросить грунт из траншеи и вернуть лопату к земле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #44 : 13 Январь, 2010, 14:12:59 pm »
Цитата: "Любопытный"
Ок. Где прошел бухгалтер, там историку делать нечего. Говорю свое сакраментальное: ладно, убедил! Ошибся все-таки я.

Нет, ошибся всё-таки он. Почему-то в результате умножения человеко-часов/куб на кубы у Язычника получились часы в количестве 29 тысяч с копейками. А человеки куда делись? Эти тысячи надо разделить на количество работающих человеков, и если таковых было, предположим, 2900, то вся работа должна занять порядка 10 часов. Если же оных было 5800, то примерно 5 часов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #45 : 13 Январь, 2010, 14:28:55 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Нет, ошибся всё-таки он. Почему-то в результате умножения человеко-часов/куб на кубы у Язычника получились часы в количестве 29 тысяч с копейками. А человеки куда делись? Эти тысячи надо разделить на количество работающих человеков, и если таковых было, предположим, 2900, то вся работа должна занять порядка 10 часов. Если же оных было 5800, то примерно 5 часов.

Он не ошибся, так как нужно было именно умножать, а не делить, как это сделал я. И человеки у него не делись. Просто если работали 2900 (половина легиона), то 10 ч. - слишком много. Речь идет о сооружении лагеря после дневного перехода. Они банально не успеют. Если же весь легион одновременно копал ров, то кто же тогда занимался охраной, фуражом и другим обустройством лагеря? И даже в этом случае 5 ч. - неправдоподобная цифра. Каждый раз тратить такие усилия просто на обустройство временной стоянки - сумашествие. Наконец, если говорить об улучшенном лагере при непосредственной близости врага, то у него, как утверждает Вегеций, был еще больший ров, который целый леигон должен копать больше 7 ч.

В общем, здесь какая-то ошибка. Или в расчетах нормы копания, или у Вегеция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #46 : 13 Январь, 2010, 14:44:50 pm »
Цитата: "Любопытный"
Он не ошибся, так как нужно было именно умножать, а не делить, как это сделал я.
Он ошибся в том, что в результате у него получились часы, а не человеко-часы. Такое большое время потребовалось бы на проведение работ одному человеку.

А насчёт того, что и 5 часов в день слишком много - это я согласен. В конце концов, воины они или землекопы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #47 : 14 Январь, 2010, 09:21:24 am »
Цитировать
Это противоречит Вегецию. Откуда у автора такие данные о глубине и ширине рва?


Иосиф Флавий: Иудейская война. Кника третья, глава пятая "Описание римского войска, его лагерного быта и прочего, что составляет славу римлян." п.2

http://www.vehi.net/istoriya/israil/fla ... na/03.html

Укрепление окружности и устройство всех внутренних частей стана совершается с неимоверной быстротой

В необходимых случаях с наружной стороны вала делается еще окоп в четыре локтя глубины и столько же ширины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #48 : 14 Январь, 2010, 10:04:56 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитировать
Это противоречит Вегецию. Откуда у автора такие данные о глубине и ширине рва?
Иосиф Флавий: Иудейская война. Кника третья, глава пятая
По Флавию ров был 1,8м х 1,8м. Это меньше, чем у Вегеция, однако по тексту Флавия видно, что размер примерный и мог быть увеличен при необходимости. Это все, разумеется, не есть подтверждение того, что:
Цитировать
По периметру лагерь обносили небольшим рвом, имевшим в глубину и ширину около 1 метра.


Тем не менее, все гораздо проще, как мне кажется. Я понял, где может быть ошибка. Я исходил из того, что Вегеций пишет о рве, который в разрезе имел прямоугольную форму. А это совсем не обязательно. На самом деле Вегеций мог указать максимальную глубину рва в центральной части. А ров при этом имеет в разрезе вид перевернутой трапеции, как показано здесь:
http://www.roman-glory.com/images/img010402-05.jpg

Это круто меняет дело. Объем работ сокращается почти в два раза.
+ Надо все-таки учесть, что едва ли 1 легион = 1 лагерь.

Если учесть два этих момента, то получается, что римляне действительно вполне могли строить такие рвы и валы, и Вегеций этому никак не противоречит.

П.С. Спасибо за ссылки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #49 : 14 Январь, 2010, 10:35:30 am »
Ну и, как говорится, гуд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума