Дружище, Любопытный.
Поверьте. Моя цель - отнюдь, не создание сенсвций.
Просто хочется в беседе с умными людьми проверить
свои умозаключения.
Приятно, что наши цели совпадают. Со рвом я облажался, теперь надо этот вопрос более глубоко изучать - проверять источники, смотреть историографию. Это займет гораздо больше времени. Чаю надежду, что буду не один этим заниматься. Короче, этот вопрос пока ставим на паузу и обсуждаем остальные.
Предлагаю все-таки ориентироваться на принятые нормы
Да я не против...2.5 часа на куб - вполне разумная норма. Даже если пересчитать на "лопаты".
Супер. Остановимся на этом пока.
Вопрос к вам: возможность преодоления такой преграды пешим воином, о которой вы говорили (баскетболисты), - мы снимаем?
Нет...но прежде, чем объяснять свое несогласие - приведу нормы ГТО
Приводим упражнения и нормативы ГТО для мужчин старших возрастных групп. «Физическое совершенство» 29—39 лет
3. Прыжок в высоту—125 см.(130) или прыжок в длину — 400 см.(460).
Т.е. при ширине рва в 3 м (глубина тут роли не играет) и высоте насыпи в 1 м. - тут даже не о чем говорить, как о серьезном препятствии.
Не получается. В прыжке человек летит, на мой дилетантский взгляд, не как самолет на взлете ("Все выше, выше и выше..."), а по кривой, приземляясь через 4 м после точки отталкивания. Я так понимаю, апогей прыжка приходится
примерно на середину - около отметки 2 м (
а не 3 м, как в нашем случае). Далее, вы считаете, что нормативы ГТО надо трактовать так, что прыгун одновременно с прыжком в 4 м в апогее преодолевает планку в 1,3 м. А я вижу союз "
или" и мне, как дилетанту, кажется, что либо человек прыгнет в длину, либо - в высоту. Вы ж спортсмен, должны понимать, что это совершенно
разная техника прыжка. Едем далее: в вашей модели получается, что враги прыгали через римские укрепления без оружия, в трусах и майке и с улыбкой на губах. Мне кажется, что у них
в руках должно быть какое-то оружие – копье, меч или топор. Вероятно, щит. Возможно – шлем и какой-то доспех. ГТО в таком виде не сдают. И, наконец, последнее: такая кенгуриная атака (психологическая?) теряет смысл, если мы вспомним о легионерах, которые стоят с другой стороны рва. Не просто стоят, как стадо баранов, а
активно не пускают кенгуру в свой лагерь.
Итак, вернемся к вопросу о пехоте:
возможность преодоления такой преграды пешим воином, о которой вы говорили, - мы снимаем?Ероме того - учтите. Насыпь 1 м. - закрывает легионера лишь до пояса. Вести бой мечем или пилумом - он сможет. Стрелять из лука или пращи - нет.
Честно говоря, не вижу особой проблемы. Поправлю, что пилумы легионер, как правило, метал во врага. В основном работал мечом. Впрочем, в описаниях таких оборонительных боев встречал и пращу, и лук. Более того, легионеры метали в наступающих вообще все, что придется – камни, прежде всего, бревна и т.п. Но вернемся к праще и луку. Ночью от них, наверное, вообще мало пользы, когда враг уже штурмует преграду – тем более. Но технически, повторяю, проблемы не вижу.
может ли всадник без стремян брать препятствия, о которых у нас речь?
Делаю вывод (пока - до вашего экспертного мнения - промежуточный): конница рассматриваемые нами укрепления римского лагеря преодолеть "с наскоку" не могла.
Офф-топ:
на окраине Телави…
Вспоминается легендарный телефонный разговор из Мимино.[/color]
Оставим рекорды... Высота препятствий -140- 170 см (рвов перед/после препятствия - нет). Если такое можно преодолевать на незнакомой лошади, то прикиньте
- на что способен конник на своей лошади.
Не аргумент. Может ли лошадь перескочить через ров 3 м и стену в 2 м? Вы мне привели рекорды для современных лошадей с всадниками-спортсменами. Теперь осталось вам выяснить,
какова не рекордная, а практическая средняя высота. В добавок учтите, что античные лошади отличались от современных. В Интернете есть по этому поводу хорошая информация. Вам, как любителю, будет интересно.
В бою - не обязательно преодолевать на лошади препятствие. Достаточно стать под частоколом...встать на спину лошади...
То-то и оно. Повторяю: препятствие не должно было быть
непреодолимым. Оно должно было
затруднить атаку. Что мы и наблюдаем.
Стремена - роли не играют.
Вот тут позвольте не согласится. Я, конечно, дилетант, так что передаю информацию, которую почерпнул у исследователей. Они указывают на такой факт. Без стремян на лошади, естественно, можно ездить, и даже довольно не плохо. Но наезднику приходится прижиматься к корпусу лошади. Т.е. все прыжки он чувствует своей пятой точкой. Я с трудом представляю, как в таком случае можно скакать галопом. Брать препятствия – почти нереально (на стременах не поднимешься, т.к. их нет). А брать 2-метровые препятствия со рвом – совсем не реально. Согласны?
Вот и получается, что лагерные укрепления – это подспорье в битве.
А я специально акцентирую ночной бой.
А я не понимаю, как это отменяет тезис, что лагерные укрепления – это подспорье в битве. Тем не менее:
Лучнику/пращнику из нападающих на лагерь - нет необходимости вести прицельную стрельбу.
Что мешает обороне вести навесную стрельбу – невидимость противника? Так ведь «по площадям» же…
…Она ведется из-за естественных укрытий
Каких именно? Вопрос не праздный, т.к. укрепление в 1-метровую насыпь с жидким частоколом вы забраковали, вот мне и интересно, за чем таким прячутся стрелки нападающего.
…"по площадям" с расстояния 50-30 м.
Те, что лагере на горке, на 30-50 м отвечают тем же… Допустим. Т.е. ведется такая мало результативная перестрелка. Ладно.
А вот защитникам лагеря - нужно видеть цель.
Значит, если я вас правильно понял, вы представляете дело так. На расстоянии 30-50 м от римского лагеря есть некие «естественные укрытия». Стрелки врага прячутся за ними и ведут стрельбу в направлении лагеря. В лагере не догадываются, что им надо в ответ стрелять по «естественным укрытиям», а врага из-за темноты не видно. Поэтому они строят перед частоколом и ловят шальные стрелы. Вам такая картина не кажется странной?
И, мне думается, рассчитывать на метровую насыпь - не приходится. А частокол со щелями - слишком ненадежен.
Легионеры прикрываются
щитами. Теми самыми щитами, друг мой, которые их спасают от стрел и дротиков на ровной местности без всякого вала и частокола. А когда начинается штурм,
то и перестрелка заканчивается – это, думаю, понятно.
В дневном бою - лагерь важен при наличии превосходящих сил противника. Но и в этом случае - у нападающих при дырявом частоколе - будет преимущество. Лучшие лучники из укрытий будут в щели выцеливать защитников лагеря. Худшие - с больших расстояний(т.е. недоступные велитам) - будут вести стрельбу "по площадям".
Не вижу принципиальной разницы с ночным боем. Скорее даже для нападающих еще хуже. Вопросы остаются те же: что мешает легионерам вести ответный огонь (с высоты)? чем прикрывается враг (чем-то более защищенным по сравнению с валом и дырявым частоколом)?
И эффективность такой стрельбы - будет высокой.
Высокой - это какой? 5 легионеров из всего легиона – это много или мало? На самом деле, например, в «Галльской войне» хорошо видно, что метательный бой гораздо лучше получался у римлян, а не у галлов. Луки там вообще не особо котировались, а вот дротики метали. Но римляне метали лучше, дальше и точнее. Так что попервости для галлов это всегда было неприятным сюрпризом.
Т.к. из-за невысокого частокола возможна и настильная, и навесная стрельба. А легионеры - скучены на небольшой площади.
См. выше про стрельбу. Про скученность. По-вашему, на поле боя легион строится «врассыпную»? Однако же никого особо угроза метательного оружия не смущала. А потому, что – правильно – щиты и доспехи.
Основа защиты легионера - лорика - кожаная рубашка до пояса, на которую нашиты или наклепаны металические пластины. Руки и все, что ниже пояса - фактически открыты. И если стрела пробивала сплошной рыцарьский панцирь, то лорика для нее преградой не была. И следовательно - частокол, как мощный элемент дополнительной защиты - приобретает важное значение.
Давайте не будем еще и вопрос о пробиваемости доспехов углубляться. Как-никак защищала? – защищала. Щитом прикрывались? – прикрывались. Щит стрелы и дротики удерживает? – да. Поэтому:
И еще: не переоценивайте дистанционное оружие.
Ни в коем случае...
Предлагаю на этом остановится.
Опять таки - много опираюсь на собственный опыт... А еще - на историю... Вспомним монгольских лучников - они стали основой мощи армии Чингиз-Хана и стали неразрешимой проблемой для полу-мира... От Китая и до Италии...
Язычник, мы можем вспомнить и монгольских лучников, и английских боуменов, и генуэзцев, и арбалетчиков и даже самураев. Но чтобы не потерять нить, все таки будем говорить об одной эпохе с соответствующими приемами боя, вооружением и тактикой. А они в нашем случае таковы, что на лучников ни та, ни другие стороны особо не рассчитывали. Ну так, застрельщики… В античности львиная доля битв – это копье и меч. За редкими исключениями типа кочевых сарматов или еще чего-то, что нам погоды не делает.
